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梅：在当前的戏剧研究中对非官方的戏剧演出有这样一个称谓即“民间戏剧”，您认为学术界为什么会有这样一个称谓，它产生于怎样一种文化的语境？您又是怎么界定它的呢？
康：民间戏剧、民间文学的说法应该是相对的、流动的。比如说《诗经》，《诗经》最早是民歌，再早呢可能是巫歌，起码它是民歌，至少《诗经·国风》一般人认为是民歌。但是从汉代开始“诗三百”或“诗”被尊为“经”，成了儒家的经典，成了官方的东西了。现在它成了中国诗歌的一个重要的源头，成了经典，其实它原来——起码其中的许多——是民歌。可现在研究《诗经》，已经不属于民间文学范围，只能是古典文学的研究范围。
以往有一种说法叫“书不读唐宋以下”，我们读大学的时候有些老师经意不经意地就说出来了。“书不读唐宋以下”，元明清的戏剧小说算什么学问？甚至有些老师更激烈一些，“书不读魏晋以下！”但五四以后小说戏剧开始受到重视，《西厢记》这些作品文人十分喜欢，比如我的老师王季思先生，就是以研究《西厢记》出名的。本来戏剧的地位很低，都是民间的。但现在《西厢记》也成了经典，还能说它是民间戏剧吗？
怎么说呢，应该说戏剧总体上说是民间的，它和传统的诗文相比，它本身就是民间的，从这个角度去说，笼统提“民间戏剧”似乎不妥，因为戏剧都是民间的。但是我们知道，明中叶以后戏曲有段雅化，雅化到什么程度，比较一下演出本——元刊杂剧就是演出本——和后来明人修改的版本，以及明中叶文人创作的本子就可以发现，杂剧、南戏、传奇雅化得都非常厉害。汤显祖《牡丹亭》中“袅晴丝吹来闲庭院，摇漾春如线，停半晌，整花钿……”看不懂了。到明末清初大戏剧家、戏曲理论家李渔说“袅晴丝吹来闲庭院，摇漾如线”，“百人之中有一二人解此意否？”然后说像这样的文字“只可作文字观，不可作戏曲观”。他说得很清楚，雅化了，从文辞上把它雅化了。原来的民间戏曲变成了文人戏曲，一般的老百姓不太喜欢。从清乾隆到道光之间的戏曲史料常有这样的记载：老百姓听不懂昆曲，不愿意听昆曲，然后渐渐的喜欢皮黄也就是现在所说的京剧。
皮黄的前身是徽调、汉调。在这个时期，皮黄是民间戏剧，但民间戏剧——皮黄也即后来所称的京剧——一旦在首都立足也有雅化的倾向，也就是京剧雅化了。到清末民初这一段，各种地方戏纷纷兴起，我们的河南梆子，包括评剧、越剧、花鼓戏、黄梅戏等都是这一时期兴起的。相比之下我们可以说，在这一时期京剧又不是民间戏剧了。
因而可以说民间戏剧这个概念是一个流动的概念，不是固定的一成不变的。你说民间戏剧、文人戏剧怎么分，民间戏剧、官方戏剧怎么分，截然地分开是不妥当的。只能按时段去分它，在一个时段内看它是否是民间戏剧。比如，昆曲雅化以后，昆曲是士大夫戏曲，皮黄是民间戏剧。
如果非用民间戏剧这个概念去界定某一剧种的话，那么豫剧是什么剧，民间戏剧还是文人戏剧、官方戏剧？这不好说，戏剧就是戏剧，豫剧就是豫剧，不要再给它冠上一个民间戏剧。有些人从观众的角度去界定民间戏剧，但我们国内或省内有些高级干部也非常喜欢豫剧，官方的礼仪场合也会演出豫剧，所以就不要对豫剧说它是民间的还是非民间的。但你要说木偶、皮影是民间的可以说，为什么呢？基本上它在城市里面绝迹了，很少有人看了。这些小剧种处境一般比较偏远，比如像我们豫南的罗山、桐柏，豫西的灵宝等偏远山区。因而，你可以说皮影是民间戏剧，但你说豫剧是民间戏剧我就要稍稍打个问号，说京剧是民间戏剧我更要打问号。李瑞环、朱镕基都是有名的票友，他们是官方还是民间？所以民间戏剧是一个相对的、流动的概念，不要把它凝固化、绝对化。
但现在有这种说法，我自己和高有鹏老师都提过。如果要提也可以，不过要给它一个很好的界定，要说明戏剧本来就是民间的。例如南戏，南戏比杂剧的地位要低，徐渭在《南词叙录》里面说的很清楚，不讲究宫调，唱词是随意为之，都是当时的民间小调。早期南戏我们看《张协状元》还有其他的南戏剧本，与杂剧相比，我们可以说南戏是民间的。那杂剧呢？难说，它是民间和文人的一个结合体，像关汉卿这一批人，他们生活在大都，是元代的首都，最大的城市，他活动在那个地方，并有材料证明他为宫廷写过戏，“大金优谏关卿在，《伊尹扶汤》进剧编”。所以杂剧未必全是民间的。
可是，南戏现在进了古代文学史了，不属于民间文学的研究范围了。民间文学的教材大概不收吧？真奇怪。
梅：康老师，我们谈到民间戏剧的时候往往会把它跟民间文学联系在一起，它跟民间文学是一种什么样的关系呢？民间戏剧的“民间”，是否等同于民间文学的“民间”？
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文章来源：学苑出版社网站
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