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王：谈中国民俗学的百年发展，有两个概念是绕不过去的。一个是民间文学，另一个是非物质文化遗产。民俗学与民间文学的关系一直十分密切，也是一个被学界常常提及的话题［10］。就专业归属来说，一些高校的民俗学（含民间文学）硕士点在社会学等学科建制的学院，有些在以文学建制的学院。西北民族大学的民俗学专业一开始就脱离了文学系，继而与社会学、人类学等专业齐头并进。从您自身的经历和思考来看，怎么正确认识民俗学与民间文学之间的关系？民俗学的学科归属体系怎样才能更加科学规范？紧接上面的问题，在新世纪交替之际，作为囊括民间文学和民俗的“非遗”正式作为概念进入学术研究，在您的倡议和努力下，西北民族大学于2005年成立了国家民委重点研究基地西北民族非物质文化遗产保护研究中心。“非遗”工程牵涉到社会的多个层面，众多的学科参与其中，民俗学在“非遗”工作中如何发挥自身的学科优势？
郝：这个问题提得在行，也很重要。在中国，民间文学是一个独立行当，民俗学是一个行当。这还非最迫切问题，我个人认为，现在谈中国的学问，必须对中国历史上形成的各族群及其文化在中华民族多元一体中国里的地位和关系要有明确的认知和准确的表达。
中国高等院校过去没有民俗学，就叫“民间文学”，中国只有一家，这一家是北师大，北师大有一个人，就是钟敬文先生。钟先生以前是中国著名散文家和诗人，留学日本后就从事了民俗学。中国民俗学从北大的歌谣运动起始，但歌谣运动并没有说是民间文学，也没有说是民俗学。歌谣是什么？是“歌”和“谣”，严格说起来就是老百姓唱的歌，是没有专门作词和作曲的歌，解放后叫“民歌”，过去都叫“歌谣”。虽然是歌谣运动，到后来民间故事也被收集进来，实际上是“民间文学”这个词的前奏。从实质来看，它并不是单纯收集歌谣，而是走向民间，把民间的资料挖掘出来，相对于作家的文学叫“民间文学”。民间文学、民俗学里面也包括歌谣，不过包含的内容更多了。实际上，叫作“歌谣”也好，叫作“民间文学”也好，到后来发生了实际的转移，转移到了语言以外的行为上。
近些年从美国得到的民间文学理论中的新词叫“口头传统”，出现了一个世界范围的文化活动叫“非遗”，这三个一对照，有的是相同的，有的是同而有异的，后来越来越把行为放进去。我们现在所说的民间文学，或者叫“民俗学”，或者“非物质文化遗产保护”，一大圈子里面，涉及的内容是一门专门的学问，已经成为学科建设，如果用庞大的理论来涵盖，那就是民俗学。根据现在的趋势来看，一体多元更加明显，有的既不是文学也不是民俗，而是民间文化。从学科的角度来说，不同时间里，不同群体在不同的文化空间里的生活方式、语言规则和思想意识，表现在文学、行为及心理精神心灵层面，从一个侧面来说叫“民俗学”，从另一个侧面来讲叫“民间文学”，还可以叫“口头传统”，也包括现在联合国倡导的非物质文化遗产。再简明一下，中国在五四运动后才有了一个思想上和精神上的大革命，摆脱了以帝王将相为代表的封建文化，走向世俗，走向民间。如果放在这样一个中国思想发展的百年画卷中，叫作“歌谣运动”、叫作“民间文学”、叫作“民俗学”、叫作“口头传统”，其实是一个事物发展过程的不同称呼。
改革开放后，民俗学恢复重建。我把民间文学和民俗学打包到一块儿看，还有社会学、民族学和人类学，看它们之间的亲属关系。这些交叉学科启发我们考虑中国的民间文学应该怎样正确定位。中文系的内容如非语言便是文学，而民间文学的文学性质只是它的一个侧面，和“阳春白雪”不能比。学科恢复初期还没有团队，我下定决心从理论高度来做，第一个站出来成立社会人类学·民俗学所，脱离中文系。1997年教育部调整学科分类目录，将民俗学首次正式列入学科目录，属法学门类，作为一级学科社会学下属的二级学科，与人口学、人类学并列。中国民间文学失去了原为中国语言文学一级学科之下的二级学科地位，成为包含在民俗学二级学科之中的“准二级学科”［11］，学科点分散归入民俗学、中国少数民族语言文学及中国古典文学等专业中。从学科历史的角度来看，民间文学在一定时期内维系了民俗学在中国的延续。钟老在北师大用民间文学培养了一批人，北师大让钟老用民间文学，但不是主流，不是主体的课，是选修课。从某种程度来讲，他保住了这个根，没有这个根，我们是无根之木啊。
非遗是民俗学的另一个分支，研究对象包括口头传统、语言民俗、民间文学以及民间艺术等等。非遗工作面临两个最主要的问题，一是深度保护，二是发扬光大，其中牵涉的问题相当纷繁复杂。我们拿传统技艺类的瓷器打个比方，中国的瓷器蜚声海内外，瓷器怎么烧？皮子怎么弄上去？烧多长时间？有些红颜色怎么弄上去？这都是传统技艺，而且因地域、历史、受众等差异，形成了风格迥异、五花八门的烧制技艺，各有各的拿手作品。如果全世界的人都知道瓷器就中国的最好，中国的最地道，买瓷器一定要买中国的，这就打开了市场。有艺术，有技术，就打开了市场。评成“非遗”了，出名了，身价自然就高了。以前用炭烧，现在用煤气烧行不行？“放三天，晒三天，阴三天，太阳底下干三天。”遇到阴天的话，四天成不成？英国人喜不喜欢这个颜色？阿拉伯人喜不喜欢这个颜色？这就是研究民俗。阿拉伯人喜欢白的，怎么把颜色改成白色？这是策划，也是创意。目的很明确，就是怎么用现代的方法把它改造，继承过去价值的同时，广泛采用新的技术来生产。“非遗”是一个附带的身价，最终会落实在经济效益、文化效益和社会效益上。
关于民间表演艺术或者口头传统类的非遗项目，面对的却是另外一个全新的保护话题。皮影是大家耳熟能详的综合性民间艺术，我最早把甘肃的皮影弄到文化部，被评为国家级非遗项目。2011年，中国皮影戏被联合国教科文组织列入“人类非物质文化遗产代表作名录”。在甘肃环县现场演唱的时候，文化部部长都来了，他们出的书还专门请我写了序言。皮影戏是出名了，但问题也来了。伴随着时代的发展，有着深厚观众基础的大剧种的观众都在不断流失，何况皮影戏。听的人少，看的人少，戏箱入库，一年到头很难见到三轮车拉着戏箱出现在乡间的路上。怎么办？他们开始卖皮影。皮影戏是啥？月亮出来后，把灯点上，在一个幕框子里，用皮影变化各种表演姿势，同时配合演唱，整个过程就叫作“皮影戏”。它是动态的、完整的，皮影只是里面的艺术造型道具，要动，唱着，人看着才新鲜，不是刻个皮影放在那里给人观赏。我们在思考，能不能根据这个原理找出娃娃们看懂的呢？比如说编成童话故事，弄成一个个活灵活现的动物，猫和老鼠、狼吃羊、老鹰捉小鸡之类的故事都可以做。在原先老先生的基础上认真体会，设计动物的动作，儿童一看就懂。在基础不变的情况下，要学技术，变成别人欣赏的东西，就能更好地存在和发展。非遗是附在物质上的，它不附在物质上，你看不见摸不着，附在物质上才能显示非物质性。拿古琴来说，不是古琴是非物质，它只是形态，放在那个地方没用处，只有会弹琴的人弹了古琴的曲子，弹奏出的声音和韵律是世界没有的，是用物质的弦、木材、人来弹奏曲子，全部加起来才是古琴的非物质文化遗产，而不是琴本身。
将非遗工作放在大的文化空间来分析，就是怎么正确地对待一个民族的文化，怎么理性地对待一个整体的文化。吃一顿饭，一个桌子只有一个菜，一个桌子有十个菜，选哪个？当然挑着吃好，天天玉米面，谁都不愿意。我们要承认多元文化，多元比一元要好。人的心思和技能是多种多样的，过去互相不接触，不明白，现在以“非遗”把文化的多样性推给人类。不同族群的文化多样性体现在不同的创造发明上，宣传人类有多种智慧，让大家一起来看，多欣赏对方，少来点战争，才会美人之美，又可美美与共。这也是民俗学在非遗研究中要坚守的重要理念。
非遗在民众当中，在田野当中，民俗学工作者要俯下身子认真作调查。非遗是根子，用的时候不能照搬，要跟上时代长新花。光守住原始的，但欣赏对象变了，最后只能进博物馆。再者，原样也保不住。不同的环境，不同的空间，需求是不一样的。真学问会随着环境的改变而改变思维，在基础上加以延伸；假学问你把真活儿给它，它就歪曲了。
王：“从实际出发，研究西北社会经济情况，为开发边区做出贡献。”这是费老在1988年为《西北民族研究》的题词。无论从历史发展、地理位置，还是从民族分布、区域文化来讲，西北地区一直是一个占据特殊地位的区域。在具体的科学研究过程中，我们一方面要引入不断涌现的学科理论，另一方面是立足具体地域，凝练自身的学科话语。在西北这一独特的地理和文化环境中，怎样才能处理好区域研究、国家发展与学科建设三者之间的关系？在民俗学百年交替之际，这一学科如何更好地融入到新时代中华民族伟大复兴的征程中？
郝：费老在世纪之交谈到学科建设的时候，专门提到了西部民族地区，认为民族地区是若干民族共同聚居的地区，不仅具有其特殊的地理条件和独特的丰富资源，而且和四周地区存在着不可分离的物质和社会关系。因此，费老主张民族研究的对象不应限于单一的民族,而应是一个区域，而一个区域也常常是多民族的［12］。中国各民族发展之间呈现出的是一种犬牙交错的分布状态，这是长期历史进程中形成的。在一起居住，就要打交道，便有了互相之间的往来联系，就是一种互动关系。居住在山里的人和靠近河边的人二者互不相通，但是，为了生存，两者之间必须要打交道，否则无法共存。你有做大饼的绝技，但所穿衣服的制作未必擅长，怎么办？就得拿卖大饼挣下的钱买衣服，而这个交道是随着经济之需，也是文化的交流和互鉴。在这个过程中，我带着我的文化观点，带着我的生活习惯，同样的，他有他的欣赏角度及生活习惯，相互之间就会产生碰撞，形成“和而不同”，就是可以在一起生活，但是文化不同。
不同生态环境下生存或生产方式积淀下形成的生活模式，我们称之为“民俗”，研究不同特点的民俗，将其理论化就是民俗学。民俗事项和对民俗事项的阐释研究都不能脱离一个实体，哪个实体？就是中华民族传统民俗的实际。既不能用产生了西方民俗学理论的民俗事象去推理、代替，也不可以任何一个民族的民俗事象作为理解他民族民俗的依据。比如北方有族群曾以狗为图腾，他们至今有忌食狗肉的习俗。那么不吃狗肉，并不违背国家法律，喜吃狗肉的人依据国家民族政策就要尊重不吃狗肉者的民俗习惯。当然我们也不可用这种模式来推理或想象，凡忌吃某种动物肉的，必定是那种动物的图腾崇拜者。说起来这似乎是一件不值得唠叨的“小儿科”话题。事实是，民国以来这类小事总没能根除，从而引发出媒体不少误会、误解，甚至事端！这是为什么？民俗本身伴随着人类生存文化而存在，也随着时代的前进而变迁。但整体看，民俗现象是客观存在，不依你的喜恶而转移，不存在以族群为载体的先进或落后民俗之别，它是人类的一种生存文化。对文化的认识与理解，必须从文化的规律去办，不能认为生活贫困、经济发展上落后，与文化落后划等号。
现代意义上的民族学、民俗学、人类学和社会学四个学科，起源在国外，但是我们不能原原本本地拿来，必须要中国化。中国化是从中国的实际与需要出发，这样我们就有了自己的话语权，或曰“中国学派”。虽然这些学科的形成最早在西方，但我们认为它只是给我们送了一个原理，就是说人类有这些知识，如何有效地开展研究则要从中国实际出发。就目前的学科发展来看，中国的大学里面基本上都有社会学专业，这与中国社会改革开放后日新月异的发展是分不开的。比如对南、北各地区社会与经济发展不平衡问题的解决，就要求我们的社会学家依据中国的实际去创新调研，以求最好的解决。就西北区域来看，历史文献中关于族群的记载，涉及西北地区的相对看，应为不少，大的族群互动也在西北，西北是研究中国民族问题的重点区域。这应是我们的一笔财富。我们各族群的民俗研究，能解决我们当今社会发展中的问题。西北的问题都能很好解决了，南方的问题就迎刃而解了，因为这里有现实生活里面的案例，可以证明哪个是对的，哪个是例外的，一目了然，而不能仅是玩书本上空对空的理论。民族大学是革命需要的时候应运而生建立的，成立的目的就是要解决少数民族的问题，少数民族同胞和地区也需要发展、建设。中国是一个多民族组成的国家，各民族共同形成中华民族的认同。缺少任何民族的参与，就是不完整。所以，我们主张在马克思主义理论尤其要在习近平新时代中国特色社会主义思想指导下，研究民族和民族之间的文化关系，共同牢铸中华民族大家庭的团结、和谐和昌盛。民族类高等院校在办学思路上，办出特色，要有无可替代性。有了这个理念基础，才能明确自身的精准定位，更好地融入到国家整体发展中。
从方法论上来讲，我们必须仰望天空，要有大视野。站到兰山上看，我们的眼睛只能看到兰州市，再站高点，就能看到整个兰州市以外的区域，从东到西，到了河西走廊；向南一走是甘南，藏区的民俗和兰州市的差别很大；往东就是陕西，秦陇文化；再到中国，再追索到全世界、人类。看的时候我们要站高，要看到人类，但是，着陆的时候要立足我们自己的方位上。既要有高大的视野，谈问题要关乎全世界，又要立足在实地上，从中国谈，从西北谈。起点必须是你脚下的具体实际，或中国的西北这一区域，也可一个社区，或一个族群，甚至某一个民俗事象，研究的成果才具有实际意义。世界变，中国亦变，站高了才能看长远，没有高的视野，得不出准确的结论。
一方水土养一方人，因为生态环境的隔离造成了不同地方的知识差异。我们是从人类最基本的生存知识里面来了解不同的群体，这个知识必须要有。如果没有，会产生什么问题呢？人和人不好打交道。互动关系要和谐，就需要了解和学习彼此的优点和长处。我们自己也要进步，不能封闭。因为人一生下来，你不知道分成什么群，他也不知道分成什么群。要了解一个人，要了解一群人，首先要从其生存环境、生活程序等这些初始的知识入手，这个知识我们指的就是民俗，是每一个民族里面不分阶级、不分等级、不分层次、最本源的生活文化。所以，人的素质教育里面不能缺少民俗学的教育。因为学了民俗学就会知道，人类之间先天的或者是一方水土造成的不同文化是正常的现象，更重要的一点是，不同水土造成的知识都是人类共有的。
在研究民俗的过程当中，就会了解大家生活的共同点，同时也会分清“我者”和“他者”之间的一些差别。不接触、不研究是不会了解的，了解了就会发现区别于自己的另一种生活方式，以理性对待。各族群生活在一个国家里是世界上的普遍现象。首先，各民族不论各自人口多少，都是一个大家庭（国家）的成员，在生活文化上，便是“和而不同”。各民族既是中华民族的一个平等成员，又各自因历史原因形成同中有异的生活文化（包括语言文化）［13］，应是一种“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”的关系。我们认为，在多民族国家里，大学本科的素质教育里必须要有中国学派的民俗学教育。对不同民族的生活文化一定要以尊重的态度去共同学习，真正了解了，你也顺了，他也顺了。不管你在哪里，你是中国人，接受主体汉文化是一件自然而然之事；不管自己民族人口多与少，都是中华民族不可分割的成员，这才就有一种伟大祖国的大眼光、大胸怀。你可以在上海、天津创业，也可以在新疆、西藏居住生活。这样一来，祖国的感情自然就出来了，他就知道祖国的伟大是怎么一回事，不同文化群的人们自然而然就能紧紧团结在一起。问题是，往昔我们缺少这种多民族内容的中国民俗学的素质教育，形成了各民族多研究自己民族民俗的不尽正常的“逻辑”，长时期发生的、易误解的生活文化习俗长期不能从根本上解决。这种素质教育上的缺位不应再存在下去了。
没有改革开放，就没有民俗学等学科的恢复重建，更别谈与国际学界进行学科对话。学科建设应服务于中国现代化事业。最明显的例子，中国的非物质文化遗产保护工程，不仅保护了多元一体的各民族优秀传统文化，留住了文化基因，更为国家带来了良好的经济和社会效益，功在当代，利在千秋。今天研究民俗学，都是为实现代表各民族利益的“中国梦”伟大目标去服务。十九大提出了习近平新时代中国特色社会主义思想，我们的任务很清楚了，就是要讲好中国故事，传播“和合”智慧，办好家里的一切事务，引领国际新秩序，构建人类命运共同体。“两个一百年”目标的迈进，在民俗心理、生活方式上会有怎么的变化？未来中国的民俗生活会随着社会的发展产生怎么样的嬗变？如何用社会主义的核心价值观影响传统文化？中国的民俗学研究得有新作为。我的观点是：中国的民俗学应抓住这个时代的机遇，在习近平新时代中国特色社会主义思想指引下，应有一个大发展，一个新面貌。这个发展，要深深扎根在中华民族优秀传统文化的基础上，合乎时代潮流，顺应人民意愿，也要对国内少数民族民俗文化的认知空白进行挖掘、了解和研究的“补课”，并总结、践行经验。新时代不是一个口号，要坚持改革开放，抓住机遇，从理论上认真总结，既要全面恢复优秀传统文化，又要跟上新时代，创出大国、强国的民俗学新学派。这是一个大课题。在我看来，就是你们新一代去解决的使命了，你们是有办法的。
最后，我想借我国著名社会学家、人类学家费孝通先生的肺腑之语，表达我对中国民俗学新纪元的殷切希望：“新时代、新形势、新问题，需要新的胆略、新的智慧，深望后继有人，创出个新天地。”［14］
（2018年1月—6月访谈，4月20日初稿，9月7日六稿）
参考文献
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［10］钟敬文.对中国当代民俗学一些问题的意见（万建中、黄涛、萧放、吴效群整理）［J］.社会科学战线，2002，（1）：221－233；钟敬文.关于民俗学结构体系的设想［J］.北京师范大学学报，1991，（2）：2－9；许珏.民俗学和民间文艺学［J］.北京师范大学学报，1991，（2）：10－18；万建中.民间文学学科的当下语境与出路［J］.西北民族研究，2015，（1）：51－53；萧放.今天我们如何建设民俗学学科［J］.西北民族研究，2015，（1）：53－56.
［11］国务院学位委员会国家教育委员会.授予博士、硕士学位和培养研究生的学科、专业目录［Z］.1997.
［12］［14］潘乃谷.但开风气不为师——费孝通学科建设思想访谈［J］.民俗研究，1997，（1）：18－34.
［13］费孝通.中华民族的多元一体格局［J］.北京大学学报（哲学社会科学版），1989，（4）：1－19.
（本文发表于《西北民族研究》2018年第4期，引用请以刊物原文为准）
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：张淇源】
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