陶立璠

民俗学家乌丙安：赵本山徒弟现在演的不是传统二人转

中国文明网　www.wenming.cn   2009-06-18    来源: 新华社

    新华社沈阳６月１７日专电（记者魏运亨）尽管赵本山是东北二人转的国家级传承人之一，但国家非物质文化遗产保护工作专家委员会副主任乌丙安教授指出：眼下刘老根大舞台演出的节目不是传统的二人转。如果赵本山传承的就是这样的二人转，将有可能被“摘牌”，被取消传承人的资格。

    乌丙安教授在接受记者专访时指出，刘老根大舞台越发展越大，并不意味着二人转这个传统的非物质文化遗产项目取得了多大多辉煌的保护成果，而只是民间艺人要生存要发展的成果。乌丙安说：“赵本山的这些弟子们各有绝活，名声越来越响亮，但是说句不客气的话，我们至今还没有看到这些人来一台从头到尾专场的二人转演出。”     针对一些人认为刘老根大舞台的二人转是保护与创新的说法，乌丙安尖锐指出：“那不是开玩笑吗？怎么能说他这个是最好的保护？遗产就是遗产，你萨克斯也吹上了，流行歌曲也唱上了，模仿秀也上去了，这跟二人转无关。”     乌丙安教授并不讨厌刘老根大舞台的节目。他认为，赵本山和他的徒弟们可以表演那种现代的搞笑幽默节目，商业赚钱也无可厚非，但传承和开发不能混为一谈，钱的后面必须跟着艺术。作为国家级项目的传承人，赵本山的使命是不能让人们忘了传统二人转的原生态。他建议赵本山和弟子们到北京作一次汇报演出，给大家表演一场传统的二人转，展示一下国家级项目传承人的工作成果。

陶立璠

面对质疑，赵本山坚持说：“二人转从改良以来就争议不断，但票卖得好证明现在的二人转深受老百姓喜欢。”高大宽则表示：“传统二人转带粗口，现在我们提倡的‘绿色二人转’，把粗口等一些糟粕去掉。”高大宽认为，对于争议和一些专家的个人看法，他们不会因此改变风格。

英古阿格

建议赵本山和弟子们到北京作一次汇报演出，给大家表演一场传统的二人转，展示一下国家级项目传承人的工作成果。
只是不知这样的汇报演出会有什么效果？传统的二人转能赚到钱吗？文化产业呵。

陶立璠

800元一张的门票，你去看吗。

陶立璠

二人转简介：“东北二人转亦称“蹦蹦”，是在东北地区喜闻乐见，具有浓郁地方色彩的民间艺术，至今已有三百多年的发展历史。长期以来深受东北群众尤其是广大农民的喜爱。它的唱本语言通俗易懂，幽默风趣，充满生活气息。最初的二人转，是由白天扭秧歌的艺人在晚间演唱东北民歌小调（俗称“小秧歌”），后来，随着关内居民的增多，加上长期以来各地文化的交流，大大丰富了二人转的内涵。在原来的东北秧歌、东北民歌的基础上，又吸收了莲花落、东北大鼓、太平鼓、霸王鞭、河北梆子、驴皮影以及民间笑话等多种艺术形式逐渐演变而成。因此表演形式与唱腔非常丰富。在民间中流传着 "宁舍一顿饭，不舍二人传"的说法，可见"二人转"在群众中的影响之深。可以说，二人转最能体现东北劳动人民对艺术美的追求。”

       而刘老根大舞台剧场演出的所谓二人转，除了口音、一男一女演员、二人转道具属于二人转的，其他的恶搞、逗乐、乐器、表演形式等等，几乎与东北二人转无任何关联。特别是小沈阳的模仿秀、男扮女装等低俗的表演，更和二人转扯不上边了。二人转的唱腔，在这些名演员口里很难听到。就是这一类公开假冒的二人转，能传承在东北三省民间流传了三百多年历史的真正的、原汁原味的二人转么？专家们担心，这类低俗的模仿秀，将真正扼杀了二人转的健康发展，称：小沈阳“二人秀”的红火带来的是对“二人转”的残酷驱逐。因此，赵本山将有可能被取消国家级传承人的资格就不足为奇了。（转引）

karin

“二人转”与“二人秀”

中新网 2009年06月19日 16:36　来源：北京晚报　

　　“二人转”“二人秀”

　　江德斌

　　作为被列入国家级非物质文化遗产名录的“二人转”，真正令其近年传遍大江南北的，却不是“非遗”的头衔，而是赵本山和小沈阳。一些学者和专家认为赵本山和小沈阳虽出身二人转演员，表演已非“二人转”，真正的“二人转”却难以寻觅，甚至濒临消亡。在为“二人转”命运感到惋惜时，也不禁想问一声，类似“二人转”这样的文化遗产该如何发展才能延续下去？

　　一种文化的没落消亡，有很多原因：内容与社会发展脱节，观众的欣赏趣味发生变化，被新的文化取代等。与“二人转”有着相同命运的文化遗产，还有很大一批。它们都在社会快速发展过程中没落，被影视节目、网络游戏等新的文化取代。历史上，文化一直处于演变中，不断有新的文化出现，旧的文化淘汰消失。现在称为“遗产”，可见其衰落凋零之态，如若吸引不到观众，单靠专家学者呼吁拯救，也难改变消亡的命运。

　　同列为文化遗产的越剧，却依然保持活力。不但影视、戏院里可以欣赏到剧团表演，还有大批草台班子在民间巡演。草台班演艺水平有限，虽登不上大剧院，却为越剧培养出一代代观众，为越剧传承作出贡献。这对“二人转”等文化遗产是个启示，有生命力、有民间基础的文化绝不会消失。不要指责观众的欣赏趣味，应该检讨自己，为何失去了观众？与其曲高和寡，深锁于楼阁之上，不如俯首贴近观众，为下里巴人服务。与其一味指责“二人秀”低俗，不如改进自己的内容与形式，提高竞争力，与其一争高下。

杨秀

民俗学家乌丙安:赵本山徒弟现在演的不是传统二人转——看完报道中乌先生的观点，我有这样的理解：一、乌先生说赵家班现在演出的不是“传统”的二人转，并没说不是二人转（赵家班也承认演改良二人转）；二、作为“非遗”项目的二人转和作为文化产业的二人转有不同的侧重，不可混淆：作为产业，不怕创新，“商业赚钱也无可厚非”；但作为“非遗”项目传承人，“赵本山的使命是不能让人们忘了传统二人转的原生态”。三、乌先生对赵家班抱有期待，并寄以厚望——相信赵本山有能力组织起一场可能不赚钱但却深具“传统”意味的二人转，“展示一下国家级项目传承人的工作成果。”
    我本人作为一个东北人，从小即喜欢家乡二人转表演。很喜欢如今小沈阳们的一些创新表演，同时也希望能再睹兼有“唱扮说舞绝”表演的完整的二人转剧目（注：唱的是戏而不全是流行歌曲，有扮相那种。）
    期待着本山大哥被点将之后，能携众弟子或邀请同行，登台亮艺，展示不同侧面/特点的二人转魅力，让人对二人转有更全面更充足的了解。

杨秀

引用:

原帖由 英古阿格 于 2009-6-23 10:14 发表 ……只是不知这样的汇报演出会有什么效果？传统的二人转能赚到钱吗？文化 ...

汇报演出和产业赚钱是两个取向，可能包容促进，也可以适当分离

英古阿格

时运之变，传统也非一成不变。观众群体的审美趣味，结构层次也在变，二人转能否转下去，只能随时运之变而变。

杨秀

引用:

原帖由 英古阿格 于 2009-6-26 08:57 发表
……传统也非一成不变。……

同意 传统是一直在变

hntfbj

传统也不是一成不变，要创新、改良，适应时代的发展和社会的进步。毕竟有的东西已经不符合今天的时代环境了。一味的照抄照搬，不加选择的继承只能是死路一条

乌丙安

既然点名讨论乌丙安的言论和观点，建议不要离开原话的原意。现在乌丙安只好自己出来说话了！
1、原来新华社记者问我：“赵本山被评为铁岭二人转遗产项目代表性传承人，他传承的二人转是大舞台演出的那些节目吗？”
我回答：“眼下刘老根大舞台演出的节目不是传统的二人转。如果赵本山传承的就是这样的二人转，那末铁岭二人转遗产项目将有可能被“摘牌”，他也会被取消传承人的资格。”
2、记者问:“ 有些人认为刘老根大舞台的二人转才是最好的遗产保护，您怎么看？”
我回答：“那不是开玩笑吗？怎么能说他这个是最好的保护？遗产就是遗产，你萨克斯也吹上了，流行歌曲也唱上了，模仿秀也上去了，这跟二人转遗产无关。刘老根大舞台越发展越大，并不意味着二人转这个传统的非物质文化遗产项目取得了多大多辉煌的保护成果，而只是民间艺人要生存要发展的文化产业开发的成果。文化产业开发和文化遗产保护是我国文化发展战略两个重要方面，不可混为一谈，而是缺一不可。”
3、记者问：“您以为他作为项目传承人该怎么做才好？”
我回答：“作为文化产业开发的企业家，赵本山和他的徒弟们可以表演那种现代的搞笑幽默节目，商业赚钱也无可厚非，但遗产传承和产业开发不能混为一谈。赵本山同时做为国家级项目的传承人，他的使命是不能让人们忘了传统二人转的原生态。我建议赵本山和弟子们到北京作一次‘非遗’项目汇报演出，给大家表演一场传统的二人转，展示一下国家级项目传承人的工作成果。应该是一手抓产业开发，一手抓遗产保护。”
   这是当时采访的真实情景。我一直是在谈‘非遗’项目传承人的职责和义务，不是在谈文化产业开发。我个人不但没有反对过二人转产业开发，而且还大力支持这种开发，20多年来不少报纸和电视台都发表过我的意见。

英古阿格

又见乌老80后风采！
确实如此。赵本山的是借了二人转之名搞商业演出，混淆了传统遗产与商业表演的界限。何况赵本人还戴了顶国家级非物质文化遗产的帽子，更让人混淆视听。

陶立璠

非物质文化保护是严肃的国家行为，既然赵本山被确认为二人转的国家级传承人，就担负传承二人转的重大责任。但是按照赵本山在媒体上的言论，认为当不当传承人无所谓，因为他的兴趣不在二人转传统的传承上，而在商业运作，产业开发。既然如此，就应该研究研究他所谓传承人的作为，如果不作为，拿掉他传承人的帽子有何不可。在东北地区，我想二人转的传承人不可能非赵本山莫属。

陶立璠

乌丙安先生讲话的意义不在于刘老根大舞台演出的是不是二人转，而在于赵本山是不是合格的二人转传承人。刘老根大舞台表演的节目是文化产业的产儿，是大众娱乐，和进入国家名录的传统二人转本来就不是一回事，不是一个概念。