《环球人物》对话释永信——释永信困局
《环球人物》杂志记者 刘畅 2011年第28期
带着种种疑问，10月16日，环球人物杂志(微博)记者赶往河南登封少林寺(微博)。汽车驶入登封，一座座“少林武校”的牌子在车窗外掠过，印有释永信宣传画的餐厅、商店比比皆是。已是下午5点了，景区外的停车场还显示“车位满”，且全是几十座的旅游大客车。
前来接记者的少林寺俗家弟子，没有带记者走景区的正道，而是从一条小路入寺。“少林寺僧人走了1500年的路，现在成了景区商业步行街，我们走不了了，只能从这条消防通道进寺院。”
这句随意的话，像一颗石子投在记者心里——在踏进少林寺的第一时间，感受到的并不是外界传言中那个浮躁不安的少林寺，相反，是个并不强势，透着些无奈的少林寺。环顾四周，游人如织，拍照留念的，上香祈福的，观赏少林功夫的，形形色色。寺中的和尚，倒都是一副安然的模样，静静走过，刚下课的武僧，三三两两比划着功夫。
“少林寺始建于公元495年，是北魏孝文帝为供奉天竺僧人，下令在嵩山建造的。不久禅宗始祖菩提达摩入寺，少林寺成为禅宗祖庭。隋末天下大乱，少林寺支持唐王李渊，从此受到唐朝皇帝的重视。后来虽历经多次战乱，但传承不衰。现在少林寺占地60亩，东西两院是僧人居住区和寮房(和尚的单房)。中院是个七进院落，位于中轴线上，也是游客游览区，师父的方丈室在第五进。”俗家弟子一边介绍，一边把记者领进方丈室。里面有一间书房、一间卧室，还有会客厅，都是“一丈见方”。会客厅里，一张木质方桌上供奉着佛像，布置得朴素大方。一照面，释永信笑道：“你们还敢写我呀？还敢拿我登封面？”声音爽朗、神情平和，仿佛满天传言在这里没留下任何痕迹。
“您敢说我们就敢登，就是想让大家知道实情。”为了采访更深入，记者提出跟随释永信一天的生活，并在寺院周围寻访一周。几天里，和释永信的对话共分4次进行，他的态度从回避，到简单应对，再到敞开心扉，最终道出一个少林寺方丈的真实心声。
对绯闻，“再待几年你且看他”
不知是否迫于舆论压力，近一个月释永信很少出门。他的俗家弟子告诉记者，师父在寺里的生活和现代人正好相反，是“朝五晚九”。
为了赶上释永信的节拍，记者也和他一样，凌晨4点就起床。凌晨5点，嵩山还一片漆黑，释永信已经和近300位僧众来到大雄宝殿诵经。6点，他们前往东侧的斋堂。食物非常简单，一勺粥，一勺煮青菜，一个馒头，可以多要，但必须吃光。他们吃饭很迅速，期间不能说话。
一到8点，景区开门，少林寺的气氛就全变了，完全是个旅游景区和闹市，和尚们退居东西两院，释永信也搬到侧院一个小院落里修行和处理事情。有宾客来访，他再专门挑个僻静的地方，如图书馆，坐下来静心谈话。下午6点山门关闭，他才回到中院的方丈室办公，晚上9点准时休息。夜间，少林寺才重新属于僧人，成为一座真正意义上的寺院，庄严、幽静、深远，能听到落叶的声音。不时传出的诵经声，在参天古槐和漫天繁星下悠悠回荡。
释永信就在这“朝五晚九”的生活中，见缝插针地抽时间，寻一处安静的角落，回答记者的提问。
环球人物杂志：这次“情妇”、“私生子”传得很厉害，您是什么态度？
释永信：我一直不接受媒体采访，就是不想回应。其实这也算不上什么事，我们心里踏实。至少佛教界和熟悉我们的各级主管部门，对少林寺都很了解和认同。要是按网上那种说法，我们早就出问题了，走不到今天。
环球人物杂志：北大女生李靖倩、社会名人杨澜(微博)，和您什么关系？
释永信：网上说的那些人，除了杨澜我见过，其他都不认识。这些事情不值得说，一来一往的，没意思，不说了。
环球人物杂志：不想澄清吗？
释永信：没有必要澄清，遇到这样的事，就让它过去。佛教教义中说，“是非以不辩为解脱”，我们只往前看。有些事情靠时间和空间来解决，时间和空间不够的话，你现在努力解释也是很累的。
环球人物杂志：您这样会被人认为是在回避什么。
释永信：我的态度就像昔日寒山(文殊菩萨化身)问拾得(普贤菩萨化身)：世间谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、贱我、恶我、骗我，如何处治乎？拾得曰：只是忍他、让他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他，再待几年你且看他。
环球人物杂志：难道一点都不生气？
释永信：(这些传言)，我没有把它当做一种坏事，反而当做好事。通过它，会对自我提出更高的要求。这么多声音在关注，也是对我们的爱护。只有朋友和亲近的人，才会对你提出批评，如果不是关心我们少林文化，不是朋友，就不会批评。
环球人物杂志：既然如此，为什么要悬赏举证？
释永信：事情是10月2日发生的，7日引起社会注意，13日才发声明。我的初衷就是不理睬。但很多社会名人和明星被卷进网上的传言，他们都希望少林寺能有个态度。我的弟子和信徒们也不理解，经常会和我说起这些事，觉得难过。
环球人物杂志：您怎么看待出家人的七情六欲？
释永信：和尚不准有婚姻恋爱关系，否则就犯根本大戒，要离开僧团，没有一点含糊，这是我们的戒律。新中国成立后在佛教界有过一次大讨论，有青年和尚提出可以学日本和尚娶妻生子。一位将近120岁的虚云老和尚气得拍桌子，说僧衣不能脱，必须保持僧衣素食独身，否则佛教就没有意义了。争议通过李济深，请示到周总理、毛主席那里。周总理说，外国在攻击中国没有宗教人权，我们保留这么一个传统宗教，这样在国际上也有交代。所以从上世纪50年代延续至今都是如此。
人的七情六欲与生俱来，没有这种欲望，就没有必要修行受戒。我们佛教界反而要的是有七情六欲的人，这样才具有挑战性。要你依靠自己的定力和修行，来克服这些事情，那样更磨炼你的信仰和毅力。
谈财产，“账目比一般机关还严”
几天中，记者见到的释永信，除了早晨诵经时会穿方丈的袈裟，平时的穿着和少林其他和尚并无两样。他口袋中揣着一款普通品牌的手机，也并非传言中的苹果手机。不过，白天办公的侧院里，倒是停放着传说中那辆豪华大众越野车。
环球人物杂志：我看到了您门口的豪车，不过没有看到您穿豪华袈裟和用苹果手机。
释永信：(笑)汽车、袈裟和苹果手机是有。车是政府奖励给我的，我平时穿的袈裟和全国其他和尚没什么两样。几年前，别人确实送了我一件云锦袈裟。当时少林功夫申报世界非物质文化遗产，我认识了南京云锦研究所所长，他们有这种传统技能，就制作了一顶袈裟送给我。他们向媒体披露花了多少钱、用了多少工、价值多少。我一次也没穿过，就当信徒送的一件礼品，等少林寺博物馆建成，可以放进去留给少林寺的子孙。至于手机，等现在这部用坏了，我才会换。
环球人物杂志：少林寺现在的门票是100元，据说一年的游客数量至少150万人，是笔不少的收入。
释永信：你也看到了，我们僧人现在入寺都不便，不能走景区的道。门票的管理归当地政府，其中30%，大概一年4000万元，给少林寺。我们基本比较被动，到底卖了多少票，多少人是免票的，都是他们说了算，给我们多少是多少。从2005年到现在，还拖欠了4000多万元，郑州市委书记多次作了批示，但登封政府还没有落实。我们不是普通百姓，也不能上访(笑)。
环球人物杂志：拿到的钱，都用在哪里了？
释永信：分给我们的门票收入，70%用于寺院建设，20%用于僧人的生活，10%用来做慈善。少林寺现有的建筑，80%到90%都是改革开放后复建的。除了上世纪80年代，中央政府和省政府累计支持过我们590万元用于文物修复，其他上亿元的修复资金都是我们自筹的。
环球人物杂志：这笔门票收入的账目是您管理吗？
释永信：(笑)我们的门票收入都是由当地政府派来的财务部门监管的，所有的花销都必须有税票，比一般机关还严格，因为关注的人多，是非之地嘛。所有钱都是收支两条线，严格按照会计法，每年省市县三级宗教部门都不定期来审账。
环球人物杂志：您个人收入呢？
释永信：我主要是红包钱。另外一个月的单资是700元，相当于工资。红包来自信徒供养我的钱，大部分用在下院(僧寺分院)的恢复建设上，因为少林寺的钱只能在登封境内用，不能用到登封境外的寺庙，所以要我自己出。还有我的弟子求学，包括海外留学，费用都是我出。我们出家人也不讲究吃穿，我的钱也没有别的用途，从来不买什么东西，也不应酬，没有接待费用。
环球人物杂志：您在海外不是有很多公司吗？
释永信：那是文化交流中心，我从来没有用过海外公司这个词，是别人篡改的。我把弟子派去40多个国家，多是对少林文化比较感兴趣的地方。主要开禅修和功夫课程，有信徒来也可以做一些佛事活动，帮人祈福超度，坐禅养生，还有一些中医保健。每个交流中心有几百到上千平方米的面积，少则几百学生，多则几千，靠学员学费来付租金、请人员，收入只能说刚刚顾得住。
环球人物杂志：您在国外有别墅吗？那30亿美元是怎么回事？
释永信：(笑)现在说这个和尚有30亿美元的存款，再过几年谁会相信？用几十年的时间来检验吧。我不想纠缠在这里，我现在更多的精力，是考虑少林寺今后的生存和传承问题。
环球人物杂志：如果早知道做海外传播会引起这些流言，是不是就不做了？
释永信：理想和现实很难统一，出家人，我们也希望自己待到山洞里面，搭个茅棚，一辈子清修。要都是这样的话，佛教的传承也就没了。不能为社会服务，社会就会离我们越来越远。现在全球化越来越近，少林文化是区域文化，只有被世界认可，我们才不至于被边缘化。
环球人物杂志：您从什么时候知道，不能待在“山洞”里？
释永信：1994年。那时候地方上一个肉食加工厂推出一款少林牌火腿肠，在中央电视台大肆做广告，以山门为背景，从山门飞出几根火腿肠，用少林功夫把火腿肠一根根斩断。我们忍无可忍，提出来这是对佛门的侮辱，却遭到很多威胁。当地很多干部，社会上很多无赖，都来威胁我们。他们把现金送到我的房间里，要私了，让他们继续用少林寺的牌子，我个人得好处，寺院得好处。那不行。结果官司打了两年半，在全国是首例寺院官司。从那时起，我就成了争议的焦点。但我开始关注知识产权的问题，开始了解国际上的惯例，有了注册商标的意识，申报了文化遗产项目。
谈根源，“外界故意贴商业标签”
从一根火腿肠开始，少林寺被裹挟进商业化的浪潮中，再也没有退路。如今，山门周边商户林立，记者以游客身份和几个摆摊村民聊起来。“为什么一碗面卖这么贵？”“我们的摊位是竞标来的，一年200多万租金呢。”“这么多钱都给谁了？”“政府来收的，竞标完几天内就要交齐，否则摊位就给别人了。”“寺里面没有分成吗？”“和人家一点关系都没有，人家只有个香火钱，这些人家都不沾。”
竞标的钱寺院不沾，但所有摊位挂出的招牌，都有少林寺和释永信的名字。周边村民还有很多私人开设的武馆，也打着少林功夫的名义，一个孩子两三个月的学费是1万元左右。由于过去少林寺复建，曾拆迁过周边居民的房子，引发过矛盾，不少人推测，此次针对释永信的网络传言，也可能和周边居民有关。
环球人物杂志：这次的网络传言，和周边居民拆迁有关系吗？
释永信：我感觉没关系，与拆迁、上市都没啥关系，就是个别人经常在网上弄些猎奇的东西，大部分人跟风，没别的。
环球人物杂志：现在案件进展如何，公安部门和您沟通过吗？
释永信：到目前为止，我们报案后，他们再没有问过我们，他们比较紧张和谨慎，我也不知道进展。
环球人物杂志：为什么别的教派没有闹出这么大的事？
释永信：因为他们有话语权。你可以在网上查，五大宗教里，佛教的负面消息一搜一大堆。道教人少，相对杂音也少。其他宗教就没有多少负面声音，政府会监管，有问题主动删帖，避免引起民族矛盾，产生负面国际影响。这也和教义有关，和尚是靠自救和个人修行，来解决自己的问题。建再大寺庙，度再多信徒，不算数，个人不能得解脱。
环球人物杂志：可是在所有和尚里，您的负面消息最多。
释永信：外界是故意给少林寺贴上商业化标签，很多人打着少林寺旗号从事各种商业活动，武馆、武校、旅游……他们和少林寺都是邻居，我们又能说啥？其实和少林寺没有任何隶属关系。山门外面，一个最小的6平方米摊位，当地政府拍卖到72万一年，一天要卖多少才能收回成本。所以一碗凉皮好几十块，游人都归到我释永信头上。其实山门外的事情，我完全管不了。
但负面消息多，也很正常，如果少林寺破烂不堪，没几个游人问津，就没有这些事了。少林寺从一个破烂不堪的寺庙，到现在有了国际影响力，你从社会上获取多少，同时就要承担多少。
谈未来，“少林寺不买养老保险”
2009年10月27日，一则“少林寺被登封市政府秘密运作上市”的消息，将少林寺推上了舆论的风口浪尖。实情是，香港中旅集团(简称港中旅)与登封市签署了《合作框架协议书》，挂牌成立港中旅(登封)嵩山少林文化旅游有限公司，注册资本1亿，打包经营嵩山的所有景点。嵩山景区出资4900万，占49%的股份，港中旅出资5100万，占51%的股份。有人质疑，嵩山这30年的建设，投资不下30个亿，就作价5100万卖给香港上市公司，不可思议。有人猜测，释永信从中拿了好处，甚至有报道称，释永信想要少林寺上市。
环球人物杂志：关于上市风波，您的态度如何？
释永信：和我们一点关系都没有。原来文字上说包括少林寺，经过我们多次干预，领导现在口头上说不包括。少林寺绝对不能上市，这将断送少林寺1500年的传承，少林寺将会不复存在。
环球人物杂志：但人们相信您要上市的说法，因为您是第一个获得MBA学位的僧人。
释永信：这个MBA的学位也是社会传言的，根本没有。我过去文化水平不高，出生在农村，不可能接受优质教育，现在水平也不高。
环球人物杂志：但您的确比其他僧人头脑灵活，观念超前。
释永信：没觉得。我们之所以出家，都是因为有信仰和人生目标。只是我做了方丈，除了考虑个人生死问题，还要考虑少林寺的生死。少林寺已经兴兴衰衰1500多年了，这在中国是不多的。就像接力棒，怎么把少林寺传承下去？前几任方丈都没有面临这样复杂的社会环境，现在全球化、法制化，很多东西把握不好，就关系整个僧团的生死。
环球人物杂志：作为方丈，最大的压力在哪里？
释永信：也没有什么压力，就是传统的宗教生活。但现在和过去不一样，过去寺院以农耕为主，和社会打交道少，那时也不流行旅游，来往的都是信徒，带着一颗虔诚的心，很单纯。现在生存方式和生存环境都变了，面临新的问题和挑战。
我最近在思考很多制度问题，比如国家现在推行三金：低保、医保和社保。低保不用考虑，有信徒的香火钱和门票收入。2006年我们参加了当地农村的新农合医保，交10块钱每年可以报销3万。剩下社保，国家的五个部局，卫生部、人社部、宗教局等，有个联合文件，要求在宗教界推行社保，可以参照企业养老保险，很多人都买了，但是我没买。僧人和寺院是家的关系，一辈子在这里。一旦买了养老保险，就变成了雇佣关系。那60岁以上的老和尚都要向寺院交钱买服务吗？他们在寺庙住还是不住？这不是乱了吗？政府对我们和尚关心，我要是接受了，寺院的传承就会有问题；我要是不接受，又是一种损失，政府要养你们，你们不要。好在我寺院的僧众都非常支持我，决定不买，我们就存了几十吨粮食，遇灾荒年可以给僧众解决两年的粮食。出家人只要解决生活就行了，在有生的生命里，不会有太多问题的。
环球人物杂志：除此之外，您现在最关注的是什么问题？
释永信：我在想少林寺怎么为中原经济区建设做贡献。因为我看到文件，中原经济建设已经列入了国家战略，其中很重要的一部分是华夏文明的传承，这个我觉得少林寺可以大有作为。少林寺是禅宗祖庭，是世界少林禅弟子的寻根之地，又有少林功夫、禅定功夫。我们想做这样的文化载体。
环球人物杂志：谢谢您抽出宝贵时间，和我们谈了这么多。
释永信：我已经很久没有接受过采访了。但是你们的杂志5年前创刊的时候我就看过，我比较信任。只是希望通过采访，能给读者提供一些佛教知识，提供一些积极向善的精神，也就行了。
临走前，记者看着释永信站在院子里的身影，突然感受到，这座60亩寺院对于他的意义；也感受到，一位现代方丈守护自己的寺院和僧人，所面临的困难和尴尬。此刻，导游们在方丈室外绘声绘色地讲“故事”：“释永信就住在这里，里面堪比五星级酒店。”游客惊叹声四起。而“故事”的主角释永信，却退让在侧院里，向来访者读着他所著的《禅露集》：“佛所悟的真理，以及49年说法传道的内容，核心就是5个字：别胡思乱想。做人能做到不胡思乱想，他的内心就会变得清明安详，烦恼痛苦也随之而去……”
