恩施土家

苑利：创新是评工艺美术大师的标准，不是评传承人的标准
苑利（中国艺术研究院研究员、博士生导师）：如果没理解错，你信中主要想说明的是如何保护“个体精英型传承人”的问题。
我们知道，我们之所以看重一个民族千百年传承下来的非物质文化遗产，是因为这个遗产中浸含有丰富的民族文化基因。保护了它，就等于保护了这个民族最优秀的传统，所以在非遗申报过程中，尽量选取那些最具民族特色与地方特色的民族文化遗产，从总体来说并存在任何文化。那么，谁能代表这一优秀的民族文化基因呢？谁能代表一个民族传统表演艺术、传统工艺技术的最高水平呢？当然是当地最优秀的非物质文化遗产传承人。其实，你说的几个人，我想大体上已经符合我们所说的传承人的条件了。至于能评到哪一级，主要还是看他所传技艺保留有多少传统文化基因，保留有多少老的手艺。当然，会有几个前提条件——
首先，看他所传承的非物质文化遗产是不是传统的。因为非遗强调的是对一个民族文化基因的保护。这样说并不等于说创新不好，而是说评非遗传承人与评工艺美术大师的标准完全不同。创新是评工艺美术大师的标准，不是评传承人的标准。如果你的木雕用的不是传统表现方式，你的剪纸已经变成了一点透视的当代剪纸画，评非遗当然是很难的。
其次，看他们是否带有弟子。我们对传承人有一个基本要求——哪怕你才高八斗，只要不带徒弟，不能申报非物质文化遗产。
如果这些条件都具备，可以为他们申遗做更多的准备。
孙正国先生的大名早就听说过，只是还没有机会见面。文中提及先生提出的“类型化”保护构想，是很有参考价值的。现在中国非遗保护问题多多，很重要的一个原因，就是我们的工作不深入，不细致，无论何事，都眉毛胡子一把抓，到头来，只能是越保护问题越多。比如宫廷弓箭制作技术属个体传承，传承任务由一个人承担，有了好处当然给传承人个人；而民间小戏属团体传承，传承任务是剧团中所有人来共同完成的，有了好处当然是人人有份。现在好处（传承人补助经费）来了，可我们的政府并没有按着谁出力谁受益的公平原则——个体传承的给个人，团体传承的给团体来分配这些好处，其结果会是怎样呢？个体传承给了个人符合公平原则，当然没生是非，但团体传承给了代表性传承人，则意味着大家做了工作，最后把好处只给了某个个人，这显然有碍公平。其结果是不给钱还好，自从给了这笔钱，剧团开始闹得不可开交。当地老百姓告诉我，这是政府没事找事。然而，时至今日，我们似乎仍然没有意识到这一点，仍然实施无差别化管理，结果怎样真的不好说。

恩施土家

苑老师的遗产概念已经固化在工作概念上,也就是机制上的,

我们所探讨的一定是民众心中的遗产观

恩施土家

如果没有机制,遗产还是需要传承保护,其实原来的民间工艺传承系统本来就是非物质文化遗产的具体措施.只不过那没有命代表性,没有设定级别.原来就叫民间工艺美术大师... 不能申报非物质文化遗产,但这些东西确实是非物质文化遗产.  如果不是这样, 民间信仰类遗产怎么处理,不能因为政府行为政治方面的诉求而否定民间信仰的遗产属性

长江的一滴水

我是门外汉啊，仅仅说两句。哈哈。你那篇文章里谈的东西比较多，涉及到很多方面。个体精英传承人到达一定的境界后，创作的作品会高于生活。按照我对你文章的理解，做个比喻，就是，他们像作家，是在进行艺术创造，既然是艺术创作，遵循了一定规律便可自由发挥。但是传统会不会被丢弃呢？他们完全可以抛弃传统，进行新的创造。那谁来延续传统。把非物质文化遗产称为“活着的文物”，应该是很好的提法。文物是定型的，除非发生化学变化物理变化，他们才会变形，甚至破碎损坏乃至消失。非物质文化遗产（无形的）也该符合这条规律。既然是文物，（传承人）便不能去改变它。但是这并不是说不能创新？问题是创新这个职能该由谁来担负。苑老师认为，社会总把人分为两类，一类负责保守，一类负责创新。传承人兼具保守的职责。传承人以外的人，都可以创新，追求技艺的高超。但是问题又出来了，那么传承人与这些创新的人相比，谁能更受欢迎。传承人的作品和创新者创造出的作品谁更受市场欢迎？
我也是最近才看到苑老师的这个提法“创新是评工艺大师的标准，不是评传承人的标准”。我想这也许是有道理的吧。只是运用到实践中有点困难。需要一种有效的机制来维护。如果运用到实践中成功了呢？哈哈
而你谈到的民间信仰，因为政治诉求否定了民间信仰的遗产属性，这大概是中国的特色吧。谁叫咱们信仰共产主义。哈哈。没有机制，当然要保护。如果我们能向日本学习，向西方国家学习他们保护他们传统的态度，那我们就不会纠结：就算没有入选非遗名录，没有列入任何级别的名录，我们也能把我们的传统保护和传承好。因为他们的文化自觉胜过我们。我们的文化自觉是虚幻的利益之争夺和难以实现的理想。当某个中国人问英国人，你们有那么多历史遗迹，为什么不申报世界文化遗产。他们反问道：我们难道保护的还不够好吗？希望会有那样的一天，我们不再争着进这个名录进那个名录，我们的关注焦点是保护和传承。即使没有进入名录，我们仍然能保护和传承的很好。
评定传承人有标准，个体精英型传承人如果没有达到标准，自然不能入选。如果要破格，那我想起了我们的高考制度，为了录取偏才怪才制定了不同的招生政策。青年作家蒋方舟就是破格进入清华大学的。但是个体精英型传承人如果精英到连接班的传承人都无法培养，我觉得这样的传承人也需要反思自己的。曲高和寡不应该和民间文化联系起来，我相信，再精英的民间文化，它始终要由群体去接受和传播的，大众性和精英型是不是就是矛盾呢？
苑老师的回复第一段我删掉了，他说对你提出的问题，并没有做好充分的回答准备。呵呵，回头传给你看。
你说“我们所探讨的一定是民众心中的遗产观”，这让我想到了一位老师提到的，尊重非遗传承人的主体地位。《非物质文化遗产法》忽视了非遗传承人的法律主体地位。整个非物质文化遗产的保护都被政府绑架了，政绩工程，利益驱使，不爱文化也要装着重视文化，老大说了算。何谈民众心中的遗产观呢？而作为知识界，则是整个精英群体对民间文化的发掘和引导。民众心中的遗产观是什么呢？绝大数人老百姓对非物质文化遗产是陌生的，他们更希望过个好生活。虽然经济飞速发展，但是他们依然生活的不好。有时候看到那些被各省推选出来到处参加展览和活动的传承人，我心里是有点感慨的。他们毕竟是少数，而且他们面对大城市的繁华，似乎也是陌生人。乡土才是他们的家园。
我觉得，很多时候，整个国家政策或者整个社会都是极度忽视人们内心的情感的。用一种统一的东西来抑制了个体的发展。
越说越离谱。不说了。哈哈。

恩施土家

毛兄分析有道理！佩服得紧。
去年7月青年论坛的时候我小组发言的时候主要谈了对个体精英的保护措施。这是后话。其实我只是想提出这一类传承人的传承问题。我认为首先必须在非遗的机制内承认他们才有可能谈保护，当然这种承认并不是非要命名或非要申请国家级传承人。最大的问题还在地方政府。因为非遗现行的命名机制，导致地方文化遗产保护的路向倾斜，很大一部分政策偏向项目申报开发。以前通过民间文艺家协会活着传统工艺这条路径的保护措施很大程度上受到现行非遗运动的冲击。怎么办？难道非要地方文化部门分清楚哪些是传统，哪些是创新。如果这样区分，现在凡是申请到的项目已经“创新”得面目全非（当然说夸张一点或者借用老师关于创新的理解），地方文化部门能走哪样的道路？除了表演形式的艺术加工，好像没有更好的方法，即使是原生态的文化保护空间，仍然在一轮又一轮的“保护方案”中不断“创新”“再造”，国家提倡保护传统是对的，保护传统的目的是保护文化基因，不过如果我们紧紧抓住传统这一衡量目标，保护最终造成的结果却是以加速度的方式进行着“创新”，我们不恰当地将传统基质与原生态做一个置换，这本质上又是关于原生态的争议，实在在复杂，目前学术界根本无法达成共识，即使学术界达成共识，保护工作也不可能按学术诉求来实施。

我想针对这些所谓的“创新型民间艺人”，最好的方式是把这一批民间艺人纳入非遗机制，现在不可能做到另起炉灶，况且非物质文化遗产的保护工作继续拓展，不能在局限在申报审批命名拨款搁置开发再造这样一个恶性循环的过程。最好的机制是地方政府根据地方实际制定类型化的保护措施，当然可以传统项目优先，集体项目优先，我们必须给地方政府充分的自由度，中央和地方提供财政即可，文化部提供建议案即可。否则，这个自上而下的机制会破坏民间文化的生态，这种破坏目前没有被重视。苑老师最后说的不公平的问题就是破坏文化生态的做法，直接的因素就是名誉和金钱。

恩施土家

荆州马山民歌舞台元素加入得很多，而地方文化局还乐此不疲，所谓的专家委员会成员根本无法理解什么是保留文化基质，他是民歌舞蹈专家，做的就是艺术加工和改造。恩施的傩戏经过传承人艺术团的集体改造，各种民间杂耍的艺术元素全部融进去，说是为了取得更好的观赏效果，或许以后很难找到傩文化的传统基因，看到的只是一些皮毛，面具而已。

不过，长阳文化馆的覃发池应该是一个地地道道的地方非遗专家。他能分清楚哪些是创新，哪些要原生态。他自己创作的巴山舞，他很清楚不能和非遗挂钩。有这种艺术自律的人实不多见。不过他是一位从80年代起就从事地方文化保护创新的专家型干部，他并没有去附和非遗这个机制，这是很多地方文化干部不能企及的。跟他一样，恩施州民促会的田发刚也是一位纯粹民间文艺的保护者，但不幸的是地方往往把这些人加工推广出来的艺术产品作为非遗的项目来展演，这根本不是保护的功劳，保护的效果那要那么明显，资金一批下来，非遗马上就有成果展了，保护应该是十年之后看效果，急于求成只能走开发再造之路。而且说到保护，我文中说的个体精英传承人们发自内心地不想去踏非遗这趟浑水，他们“独善其身”，有艺术家的自律，也正因为他们自己不会去“利用”国家政策，所以我们觉得这些人的传承是个危机，而且是反映了现行非遗机制的巨大危机。

长江的一滴水

你列举的两个例子非常有代表性，我收藏了啊。哈哈。像覃发池这样的人可以多一点再多一点。