分论坛四:非物质文化遗产保护——延续城市的历史脉络讨论2010年06月13日
主持人：于丹
嘉宾：屈盛瑞
理查德·汉森
尚长荣
陈勤建
于丹
主持人于丹：我们在现在严峻的保护形势下，下一步的非遗保护，国家会有怎么样具体的支持？包括民间作为每一个公民，对于非遗保护我们还可以做什么事情？有请屈司长。
屈盛瑞：主持人讲的问题确实是非常重要的话题。这些年从国家来说，首先是立法，我们制订了《非物质文化遗产保护法》，现在已经进入立法计划，全国人大正在调研中。我们期盼着早日出台，依法进行非物质文化遗产保护是我们保护中华民族文化遗产的重要保证。
除此之外近些年来我们看到非物质文化遗产普查工作，非物质文化遗产普查，对自己家的资源摸清楚，对资源的数量掌握清楚了以后，按照重点项目、重大项目和一般项目，制定可行性保护规划，实施有效的保护。另一方面我们对以列入国家名录的项目，制定保护规划，实施有效的保护。第三个，代表性传承人，国家制定有关政策，开展传袭系统。另外还制定了非物质文化遗产代表性传承人的保护计划，也就是对代表性传承人的制作技艺，还有带的徒弟，国家施行减免税政策，鼓励代表性传承人有效的传承。比如湘绣是我们国家一个名牌的绣种，但是随着城市化的进程，大量的孩子进入城市，没有人学习纺织技艺，老艺人只能从农村里找人学习。但是由于文化底子薄，制作出来的绣品比较低下。为了加强这方面的力量，国家通过举办培训班，提高这些孩子的整体文化素质，请一些美术教员提高他们的美术修养。通过各种方式，使我们的传统技艺水平能有所提高。
另一方面，我们这些年开展了非物质文化遗产，从单一的项目和代表性传承人保护转向整体保护。因为非物质文化遗产具有历史文化科学价值的区域，特别是有地域文化特色的区域，施行整体性保护是最好的保护手段。这是我们国家的一个首例，其他国家没有做这项工作。而且我们这项工作也得到了联合国教科文组织给予的充分肯定。
非物质文化遗产保护不是一个项目、一个代表性传承人能做的，特别是一个城市的非物质文化遗产，它需要整体保护。对它的自然生态、文化生态、非物质文化遗产生态实行保护，自然的自然部门保护，文化的归文化部门保护，归文物的由文物部门保护。只有通过整体性保护，才能促使我们地区性的文化发展、繁荣，促使地区经济有更大的发展。
非物质文化遗产保护工作是一项涉及门类比较多的项目，比如涉及到考古学、民俗学等等方面，我们也希望非物质文化遗产保护工作调动全社会的力量参与，我们希望高等院校和社会团体都来参与保护，这样才能使保护工作落到实处。另一方面更重要的是培养后人，文化部组织了一系列的工作，使我们更多的年轻人了解我们中国古老的文化，使我们的保护意识更多地提高，通过这样来促使我们全民参与保护我们的文化遗产。
自然生态大家看到，南方最近灾害不断，为什么？云南大片的红豆杉，成片的原始生态被刨树、刨死。大量种植桉树，影响了其他物种的生长。天地感应，自然生态破坏了，雨水不下来干旱。所以我们要有保护自然生态的观念。
文化生态也是一样，城市建设高楼林立，我们传统的文化丢失的非常严重。大家住洋房，穿洋装，在北京的商店都是世界各国的名牌，中国传统服饰的名牌没有，这是非常可悲的问题。今年第三批名录评选的时候，我们国家申报了五个民族服装技艺项目，我就和专家讲不要评了，全部保留下来。我昨天参加开幕式的时候，当时有一位同事看到我，老屈你穿的服装这么简单就进来了？我的服装简单吗？我觉得不简单。我在上海参加学习的时候，上海浦东学校的一个教授就讲如何穿西装，如何穿西服的礼仪。我就毫不客气地指出来，穿中装的礼仪应不应该讲？为什么不开这样的课？这些都是值得引起我们大家关注和重视的问题。
我希望我们今年遗产日提出的，保护非物质文化遗产，人人参与。只要大家都明白了，大家都知道了，我们大家就应该这么做了。当然，群众的声音是微弱的，更重要的是我们的领导。领导的保护意识非常重要，领导没有保护意识，这个领导就没有文化。领导没有文化，也就是他把中国的传统文化丢失之后，他要负历史的责任。现在全国各地看到南方经济发展了，盖的大楼是一个模式，县城也是一个模式。
有的地方把一些欧洲的建筑也拿来了，欧洲和自然的衔接发展非常好，可是我们盖了一座一座，感觉非常难受，把欧洲的文明也破坏掉了，这是非常不应该的。我觉得特别是地方一些领导，这是没有文化的表现。应该唤起大家，人人都参与到文化保护遗产，使中华民族的传统文化一代一代传下去，我们要守护精神家园，让年轻人要认识回家的路，不要不知道往哪走，这是非常可悲的。希望大家都来重视这个问题，关注这个问题。大家都要有声音出来，国家就有希望了，中国传统文化就能有传统的保障。谢谢。
于丹：谢谢屈司长，您说话的时候大家都非常感动，因为您的呼吁中，我注意到有一个细节，您说得非常实事求是。每个中国人都对民族的文化有一份情怀，但是民众的声音有时候很微弱。屈司长讲到一个细节，申报上的项目，他说不用讨论了，都留下。我们还是为领导鼓鼓掌，让他多做点这样的决定。
屈司长说到一个有文化的领导，准确说应该是对民族的未来真正承诺责任的、有担当的领导，他可能会下这样的决策。但是更多的是我们这些不太有话语权的民众，但是非遗保护，毕竟是一个全社会的事情。所以民众意识得唤醒，有时候会加强领导决策的决心，因为上上下下全社会都有了这个意识的时候，就是一个行动的起点。
刚才屈司长一开始讲到了国家的立法，我想非遗的保护其实是在感性与理性两种力量同时作用下向前推动的。这样一种理性的保护，它是一种高端的，给我们一种发展的秩序。但是感性的唤醒特别是民众情感的唤醒，今天我们还能做什么？汉森先生是玛雅文化的研究专家，我们知道有一部非常有名的影片《启示》，谈的就是玛雅文化的传承等等很多的内容。今天如何用这样艺术化的形式把非遗保护在民众中的意识给唤醒，您能不能提供一些经验和借鉴？谢谢。
理查德·汉森：其实非物质文化遗产要和物质文化遗产紧密联系在一起，因为有很多物质文化遗产其实就是非物质文化遗产产生的，它们之间有紧密的联系。所以如果不把两者紧密连接起来，我们就无法很好地理解非物质文化遗产了。所以我们要注意看到非物质文化遗产和物质文化遗产都要得到足够的重视，要同样重视地去进行保护。当然在遗产保护问题方法，必须要采取一个全面的、全国性的努力，我们要在全国的范围内都建立这样一种认同感。很多的社区、政府机构、非官方的机构，都要做出这方面的努力。刚才演讲者也特别谈到领导力的作用。其实领导者也必须要有这样的意识和认同感，要知道非物质文化遗产保护的重要性。
另外一位演讲者谈到戏曲，这也是很好的载体，它可以把社会的价值观传递出去。通过一些讲述故事的方法，用演艺表演的形式，把一些社会的内容用这样的方式传递给民众。
刚才你讲到《启示》，这里面的演员也是传递了一种文化价值核心。在电影中也看到有些人就是丧失了这样一种文化的价值。在整个电影中也显示了很多传统的仪式，还有一些传统的文化。所以整个电影里面，传承的就是这样一种文化方面的因素。在电影里看到很多传统仪式上的内容，这是这部电影的一个特色。
但我觉得我们首先要对物质文化遗产保护有所理解，才能在这个基础上对非物质文化遗产做到更好的保护。中国其实是一个非常重要的国家，而且是有非常丰富的文化遗产，你们有责任去保护自己的文化遗产。
很多国家在过去都生成很重要的文化，有必要把这些文化都传承下去。所有的这些拥有重要文化的国家，包括玛雅，包括中国，还有像印度，他们都是在过去，通过一步一步的努力和演化才产生了非常光辉灿烂的文明。但是在发展进程中，又有很多文明的文化都被损害了。所以我觉得没有重视好非物质文化遗产，也就是造成破坏了很多物质文化遗产的原因。
于丹：谢谢汉森先生诚恳的建议。我想汉森先生给我们提供了这样一个角度，就是物质文化遗产和非物质文化遗产之间的关联。其实您刚才提到的这种关联很像刚才尚先生在演讲结束时做的比喻，就是一个健康的人，他的骨骼、肌体和精神血脉之间的关系。我们今天的主题是延续城市的历史脉络，这是需要一种载体的，需要一种实实在在的传承手段。
刚才尚先生提到的京剧，尚先生自己也在说，今天的京剧处于日趋边缘化的过程中，包括屈司长的数据，都在表明这些问题。但是我们也看到，这些年有些艺术家，包括文化界人士的努力，像昆曲这样的剧种其实比京剧更古老，更加曲高和寡的举重。但是这两年由于白先生的努力，很多人了解到了白牡丹，他做了大量的工作。所以大家看到《牡丹亭》，各个地方的厅堂版都在做《牡丹亭》。京剧的影响力其实比昆曲更好，我也知道白先生在北大把昆曲作为一个选修课，是要计入学分的。那么在京剧的传承、保护、历史创新，包括跟现在的莘莘学子相关联方面，尚先生能给我们提供什么样的建议？或者我们大家一起为京剧再多做些什么？
尚长荣：现在以京剧为代表的诸多兄弟剧种，既面临着机遇，更面临着挑战。我现在有一个担忧，我担忧我们的戏曲老化、退化，我更担忧异化。梅兰芳当年有句话“移步不换形”，为这句话，在50年代梅先生遭到了内部的批判，把老头儿吓得够呛。京剧它有载歌载舞，它有舞蹈，有身段，很漂亮的武打和舞蹈，身段有水袖，是美学上的一种夸张，一种写意，一种抽象。人怎么会穿那么高的鞋呢？这么厚底的鞋，给它夸张了，这都是美学上的发展。
我觉得如果把我们民族戏曲艺术的精华、优点全部改造了，那么我们是在犯罪。可是现在很盛行，不能戴胡子，岂不知这是美学夸张，艺术写意协议。白发三千丈，哪有三千丈的头发？一种夸张。
我觉得现在应该把我们的传统精髓要激活，美妙的在舞台上呈现，应该说前景是辉煌的。昨天我在和日本能乐界大师们合作，共同朗诵一首日中文学会上做的一首诗，歌颂世博。他用日本话，用“能”的语言去朗诵，我用京剧。我是用韵白，后唱西皮。我不懂日语，能乐也讲究韵味，那么我用京剧的韵白。韵白曾经受到过抨击，想把京剧全部改成普通话，说韵白太封建，太士大夫，观众听不懂。我不以为然。前两句是这样的一个语言，“神圣的沪地，千万年大江在此入海。浪涛回旋又向前，亘古不变”。我觉得用中国京剧的韵白，不仅不比能乐差，而且大家都很欢迎。我就用昨天的朗诵，来验证一下我们中国戏曲的艺术魅力，这能增强我们非物质文化遗产的保护，增强我们的信心，可以使我们更加自信、自强和自爱。
（尚长荣现场表演：神圣的沪地啊，千万年大江在此入海，波涛浪潮回旋又向前，亘古不变……）
于丹：谢谢尚先生给我们一个意外的惊喜，把我们的论坛推向了一个高潮。我们听到真的是用现代文表述出来，就是这样一个很普通的意象，被尚先生用京剧的韵白演艺得如此澎湃。所以什么是艺术的影响力，什么是它的感染，非物质，在精神上达到的强烈的唤醒，今天尚先生在这里为我们做了一个精彩的呈现。我们大家一方面在赞赏，在惊叹，另外我们也会有一些疑惑，就是除了卓绝的大师，还有很多的手工艺，很多的生产方式在今天正在流失。陈教授在讲的时候也提到一个很重要的问题，就是生态的还原。我们今天怎么样能够以生态还原的方式去创造一个环境呢？希望陈教授再给我们提供一些建议。
陈勤建：就像我们上海石库门的形成发展，它的兴盛的情况，我给大家做一个介绍。上海石库门作为一个建筑记忆来讲，实际上含金量不是太高。纯粹作为一个技术问题，在建筑史上可能不会有太多的痕迹。但是石库门的建构的形成，它是一定的文化生态的场景所拥有的。当年太平天国运动，江南的士绅们都到上海，租界里住不下，洋人就在外面租了土地，盖了房子，但是大家感觉不好。这些乡绅要找到一个家的感觉，而不是找到一个简单的功能性的空间，所以就在这个房子外面加了几道江南人家常有的建构形式，石库门的形式。
石库门的石条、框架，做得精美不精美，粗俗还是精致，代表了这个主人家的文化理念和深沉的追求，它代表了对美的向往。所以这叫“门槛精”，就说明是大户人家，书香门第，是一个很有修养的人家，这是家居。
我们现在把这种家居的感觉和这种功能性的空间联系在一起，产生了很多的误导。我到一个澳大利亚教授家做客，经过墨尔本大街看到公寓房，我说是不是到了？他说没有，我不能住这种地方。我问他谁住？他说陈教授，不好意思，越南难民住的。他领我到一个市郊结合部，两边都是一两层楼的，像童话中的小木屋，这就是家的家居和住宅。江南的民居都是这样的家，富有诗意的住宅，这是家，而不是简单的公寓，睡睡觉、做做饭的地方，这是简单的功能性的空间。如果没有生态的恢复和理念的张扬，我们又倒退回功能性的住宅，而没有家的感觉。就像屈司长讲的，我们要找到回家之路。谢谢。
于丹：谢谢陈教授。不是每个人都有条件去建别墅，重要的是我们的心是不是还在。马上要到端午节了，所有关于端午节的记忆并不遥远，大概就是三十几年。我们今天可以在超市里买到各种各样速冻的粽子的时候，我们获得的是丰富的口味，但是失去的是手工时代朴素和温暖的眷恋。什么是非物质文化遗产呢？今天不同的嘉宾从自己的角度进行了或者是学理的剖析，或者是政策的拓展，或者是个案精彩的解读。但是一切一切，还原到每个民众的身上，它是我们心里那种家的温暖，是那条回家的路我们可以辨识的足迹。
三天以后端午节就到了，在这些传统的节日里，让我们慢下来，回到家里的那种仪式感，动动手去品尝一下家人的甜蜜和芬芳，在伦理的归属里真正扎扎实实地走回去，有家的地方，心有牵绊，有家的人拥有未来，有民族历史的这样一个中华，才是世界上一个最有希望的民族。希望我们从今天，是一个回归的起点，更是一个出发的未来，谢谢大家。
来源：世博网
