[主持人]:各位网友大家好，欢迎来到人民网文化频道金台会馆。今天我们要讨论一个大家非常关注的问题，是曹操墓的挖掘与争议，我们邀请到的嘉宾是河南省文物考古研究副所长张志清；中国社会科学院学部委员、考古研究所原所长刘庆柱；还有北京大学文博学院博导、魏晋研究专家齐东方教授，三位专家你们好。 [14:05]
[主持人]:上个礼拜就把预告放上去了，网友非常关注。现在曹操墓挖掘这个事情，大家已经很明白了。最关键是一个争议的问题，就是曹操墓是真的还是假的。第一个问题请问张所长，我们怎么看待现在大家对曹操墓真假的争议？ [14:06]
[张志清]:曹操墓的新闻发布会发布以后，在网上引起很大的讨论。当然也有一些争议，有的有不同意见，认为没有认定曹操墓。这个也很正常。曹操这个人物在中国历史上，特别是在中国民间影响太大了。但是目前的争议是什么问题呢？如果纯属是学术争议，墓葬的本身有什么问题、争议不足等等，这一类的还可以理解。但是现在有一些不是从事考古的，他们提出一些疑问。实际上就是让人家无法答复的感觉。提出来的一些问题，从考古行业来讲，这个学科来讲，都不是问题的问题。 [14:08]
[主持人]:提的问题不专业。 [14:08]
[张志清]:但是网民提出一些问题，从各自的角度，个人的经历、个人的背景不一样，提出一些问题那是可以理解的。 [14:08]
[主持人]:有些人提出问题不专业。今天我们请到两位非常专业的老师和教授，你们怎么看待这个争议？ [14:08]
[齐东方]:我觉得有两方面，一个是属于疑问，还有一个是质疑。如果是疑问，就需要考古专家给做一些解答和解释。对于质疑，就不一样了，质疑就要拿出一些证据来。如果你不拿出证据来质疑，这个不行。我觉得就没法回答了。因为现在质疑的很多，而且质疑要有理由，要有理由的质疑，大家要分析一下这个理由。 [14:09]
[齐东方]:大家都知道，现在不是还有那种质疑吗？安阳发掘曹操墓，曹操根本就不是中国人，怎么会是安阳的呢？在光州呢，他是韩国人。也说出一些理由等等，这种质疑也被网友放到搞笑语录里面了。质疑和疑问不一样，质疑应该有证据。 [14:09]
[主持人]:需要证据的，又觉得非专业的质疑有哪方面。 [14:09]
[齐东方]:那些问题早就回答完了，墓志铭的问题、检测的问题、真假的问题，大家都回答得有理有据，非常清楚了。 [14:09]
[刘庆柱]:现在质疑的关键，群众的质疑是对你的事业的关心。但是其中有那么几位，所谓的“业内人士”，就是中央电视台打的“业内人士某某某”、“考古专家某某”，如果你的质疑，首先你自己要对科学负责，对自己负责，更重要的是对广大网民负责。如果你知道的，就知道，不知道就不知道。实际任何一个人不可能全知道。之所以分专业，就是
因为世界太大了，为了便于学习、便于掌握，便于真正科学地获取这些知识，必须分专业。但是我觉得问题在这儿，之所以造成现在的混乱，本来应该是板上钉钉的东西，在这个学科里面，但是确实在这个学科外引起了那么大的波动，就是广大网民认为，你们的学科有不同意见。所以，我们的学科是什么？就是业内人士不同意见。业内人士是哪些人士？
文学的其他的等等，反正没有考古的，或者主要没有考古的，像齐东方教授所说的，比如东汉有墓志铭、哀册，什么这个东西看着新的，不像1800年前的，我说秦始皇陵里面的宝剑拿出来一点锈都没有，可以把头发割开，你说是不是假的？马王堆汉墓陵，丝绸可以拿起来，你说是假的。你说胖点、瘦点，多胖多瘦是真？ [14:13]
[刘庆柱]:说你这不是第一手资料，请问什么是第一手资料？在这个背景下一下搅乱了，搅乱以后，把学术问题社会化、政治化，接着说，这些质疑的人实际是为了捍卫那些反腐的，省得像“周老虎”一样，实际上要把这个事件弄成“周老虎事件”。 [14:13]
[主持人]:怎么是反腐事件联系起来？ [14:14]
[刘庆柱]:因为他认为是假的，因为曹操墓估计是4.2个亿，就说根本没有4.2亿。但是葛剑雄先生是搞文化学的，搞历史、地理的，我也很难说是葛剑雄对，还是别人对，但是至少说4.2亿现在计算没根据，因为这个保护规划没有出来。 [14:14]
[齐东方]:这个问题好象没人质疑。 [14:14]
[刘庆柱]:据说是4.2亿，容纳量没有出来，一天进多少客人，国家文物局、陕西省文物局，允许一天进多少，这得允许批准，比如故宫。像这些质疑，都不说。我们经过科学手段，经过逻辑推理弄出来，有些人可能做假的做多了，包括我们收藏界，见什么都讲。考古的不鉴定假的。比如挖墓的时候，见到盗坑，先把这个弄出去，然后再进行进一步的清理。你怎么知道我们拿一个盗墓的东西断定墓主呢？59个其中有一个带魏武王的8个，只有一个出去了，那7个是墓里挖出来的。回头你说是做假做出来的，为什么做啊？盗墓的，为什么把这个做进去搁进去？ [14:15]
[齐东方]:这个事很简单。比如一个人的家里面被盗了，被盗之后，小偷再把一个假的东西放到你家，这是什么东西。或者被破案了，破案的过程当中，你家自己的衣服、电视机丢了，小偷最后在这个过程当中做个假的，交给公安局，公安局再给你送回去。这样的话，你自己家人不会看不出来吧。 [14:15]
[刘庆柱]:我们考古界有我们的手段，你做假的没关系，我们把不带魏武王的石牌，我们对比一下石材是不是一样的，完全可以做的，你根本不谈这个东西，凭你自己想，你说先是设定这个东西可能是假，假的目的是为了捞钱，捞钱的目的可能是替他说话的人，包括我们在位的都拿钱了。 [14:15]
[主持人]:我觉得压力最大的应该是张所长。因为这个事是咱们河南这边宣布的，很多矛头都指着咱们，说这是一个利益驱动，刚才说了已经有4.2亿的数据出来了。那您觉得能带动我们经济多少的增长？ [14:16]
[张志清]:带动多少经济增长不好说。我就讲讲4.2亿的收益问题。我看网上说4.2亿这个问题是这样计算的，就是按照去年安阳旅游业的平均值，就是人均是214.8元，去年参观陕西兵马俑的人数是200万，200万乘214就是4.2亿。现在有一个问题出来了，去年曹操墓都没有挖，安阳就是人均214元，这和曹操墓有什么关系，这个214元不能作为参考值，根本上没有参考价值。不挖曹操墓是214元，挖了曹操墓以后也许会有一点推动作用，会有一点帮助，但是不能把安阳的旅游收入全部往曹操墓上放，因为曹操墓没有挖时是这么多，这是第一个问题。 [14:19]
[张志清]:第二个，去看秦始皇兵马俑参观是200万人，那有曹操墓了，去参观曹操墓也要200万吗？这个疑问就移回来了，会有200万吗？这是什么依据呢？这是不好说的。这是一个问题。4.2亿炒得很厉害，怎么来的，就是这样来的。我看好象是这样算的。 [14:20]
[张志清]:且不说准确不准确，假如这个人均214是准确的，但是和曹操墓从根本上是没有关系的，曹操墓没有挖的时候是这个数字，挖了以后，再把这个都算在曹操墓身上，这是不可能的。从实际情况来讲，曹操墓的发掘，也可能对安阳的旅游带来一些效益，起到一些推动作用。但是，实际上安阳的旅游不是靠曹操墓能解决问题的。安阳真正的品牌，真正在世界，在整个社会里面有知名度的是殷墟，是世界文化遗产，因为它本身就是我国的八个历史文化名城之一，全世界都是有名的，其他的像袁世凯的坟墓等等。 [14:20]
[主持人]:曹操名气太大了。 [14:20]
[张志清]:对曹操墓本身来讲，这个墓本身的规模并不是特别大，和秦始皇兵马俑相比，小得多了。这是第一。第二，它本身已经被盗了，今后怎么运作，怎么开发，那是下一步地方政府有一些考虑。但是，在这个问题上，可能是网民把这个东西混淆起来了，考古就是考古，是一种科学，不是说考古就是为了创造经济效益的。作为文物部门，包括国家文物局、省文物局，包括考古工作者，包括考古研究所，它是以社会责任感，为了抢救文物、研究文物。没有看到哪个文物局或者哪个文物研究所挖了一些东西自己盖了一个东西自己收钱了，没有这个现象的。假设挖了以后，地方政府来做一些。但是，作为文物部门主要的目的就是抢救、保护。 [14:21]
[主持人]:不管地方政府怎么做，咱们博物馆是没有利益驱动的。 [14:21]
[刘庆柱]:这个做是考古所。根据文物法来做，考古做完了，是要无偿调拨的。比如秦俑馆是三月份考古所研挖的，是在70年代。挖完了以后建了博物馆，类似地质勘探队，实际上还不抵地质勘探队，有时候我在全国人大有一次关于文物法的修改的时候说，考古工作者通过科学手段发掘出来拥有知识产权，应该给他分一部分钱，实际上到现在为止并没有分钱。我想我作为搞这方面的工作，当然应该呼吁这件事。现在网友说我们分钱，一分钱都不分，我们挖出来，人家拿博物馆展览去。这是他们配合这个保护，请考古所去挖，挖完就得走。我说一句丑话，我说你们甭走，我白在那干了，实际是白干了。这你可以调查一下。 [14:21]
[主持人]:如果我们谈利益的矛头或者主体应该是地方政府。 [14:21]
[刘庆柱]:和考古任何关系都没有。而且考古历来都是。你可以到考古所，我还不说河南的考古所，全国的考古所去查，哪一个从博物馆拿钱的。 [14:22]
[齐东方]:用考古发财的没有。这是一个工作，一个学术研究。他们所要做的工作是什么？是要把这个东西按照科学的方式挖掘，然后详细整理，写出报告就完了，然后提供给大家研究。至于以后的事情，和考古本身没有关系了。很多人把这两个事情往一起弄，特别是和考古联系在一起。其实我就想起现在网络上有一句很流行的话，不是说“被什么”，“被就业”、“被吸毒”了，我觉得曹操这个事情是“被真假了”、“被商业了”。 [14:22]
[主持人]:刘教授有一句话，现在很多专业领域之外的。我觉得这个需要澄清，作为一个普通的观众或者民众来说，他看到专家或者看到考古方面的专家都会相信这可能是他的说法和观点，是考古专业的观点。您开始有一段话，其实有些人并不是考古领域之内的，而且考古领域对这个事情的真假是没有什么争议的。 [14:22]
[刘庆柱]:现在的代表性人物没有一个是考古专业的，现在可以这样果断地说，他们推出来的网上的代表性的人物，电视台出来的这几个人，有这么三五个人，没有一个是考古专业的。 [14:27]
[刘庆柱]:包括凤凰卫视《一虎一席谈》的，包括深圳电视昨天出现的，有一个人主动说我可不是搞考古的，我在这方面不懂，但是不懂也谈不到懂不懂，考古的自己不知道的东西也多得多，但是要说行话，话语系统，在不同科学领域要说不同科学领域的话语。 [14:27]
[齐东方]:不是说排斥人家的疑问或者质疑。质疑也要拿出道理来。这个道理一定是能够经得起推敲的。比如刚才我举的例子，他就说他是韩国人。 [14:27]
[主持人]:有的人都知道自己不是考古专家，也明白说了我不是考古专家，但是他为什么一直雀跃地质疑这个事情，还在公众视野发言，他都是有身份的人。 [14:27]
[齐东方]:这应该问问他。 [14:27]
[刘庆柱]:有的说我不是为了炒，我早就出名了，有的不是这样的，他也没有说他不是干什么的，也不是什么知名专家，但是实事求是讲，知名在哪个领域，至少我们考古领域，不知道他们是研究什么的，最后就这样判。我想，你质疑的时候，尤其在下面谈话都没有关系，在公开媒体的时候，如果业内专家的名义，以考古专家的名义说，你对观众要负责。不然的话，把视听弄乱了。 [14:28]
[主持人]:现在有很多民众有争议、有疑问，这些疑问，我们能不能说有这些所谓专家的言论，所以导致有这样的疑问？ [14:28]
[刘庆柱]:这些专家的议论引申到另外一个意境，为什么我们质问他，我们怀疑背后还有东西，有什么东西？有巨大的经济利益。这个事件实际是一个“周老虎”，看起来是一个学术问题，实际是一个社会问题、政治问题，是一个学术的公信力问题。从学术公信力到社会的公信力到政治的公信力问题。 [14:29]
[齐东方]:可是我不知道人们为什么不去质疑那4.2亿，为什么提出这样一个问题来？考古工作现在还没有结束，怎么就会提出这个问题来？其实这个东西怎么提出来的，没有人去计较。反倒和考古联系在一起。我不知道这是怎么搞到一起的。 [14:29]
[主持人]:我觉得这个质疑背后有许多需要我们认认真真思考。为什么我们都去质疑它的真假，而不去质疑这4.2亿背后的真假。 [14:31]
[齐东方]:就人家提出的6个理由（新闻发布会的6个理由），总在讲那个宝贝，这就是一种挖宝人的心态。我们考古研究的是什么？是遗迹、遗物、遗痕，大家关注的只是遗物，墓葬是很重要的证据，可是这个质疑谁也不提这个事，它的地点也不提，就说那个东西真假，而那个东西的真假，这已经讲得很清楚了，都已经说了多少遍了，不存在这个问题。所以，这样的话，这个问题就乱了。 [14:32]
[齐东方]:另外我觉得好象媒体一开始就有问题。一开始就说有专家学者质疑，什么专家、什么学者？看病得找医生，不会去找跳大神的，不会去找算卦的。所以有的学者提出来，你要是水稻问题找袁隆平，导弹问题找钱学森，你把这些一般性的网友式的议论冠成专家的名义，当然把这个事情就搅乱了。 [14:32]
[主持人]:我们刚才也说，就考古本身的意义来说，曹操墓的发掘对于考古本身的意义怎么理解它的意义？包括我们公众应该怎么理解我们这项考古成果和报告？ [14:32]
[刘庆柱]:现在这个理解问题，我们也谈过。朝着特殊时代，是秦汉时期最后的终结，是开启了魏晋南北朝另一个时代的开始，应该说是历史转折的节点，因此各种制度的变化可以追溯到渊源、转折点这样一个政治人物上，或者政治、军事、文化，因为他是几方面，是军事家、政治家、文学家，再一个因为他是220年下葬，他的皇后又是230年下葬，有一个绝对年代的问题，找了一批标准，不光是薄葬的形制，到里面具体的东西，因为有文化具体年代的符号，对考古医学非常重要，使我们的学科的细化，我们只能做东汉末年，末到什么时候？末到公元220年，魏晋早到什么时候？可以早到220年到230，那个皇后下葬之前，这个墓很难找到。在没有墓志，但有墓志以后，这是另外一码事，在这个时期，而且这个规格又不是一般规格，说是薄葬，这个薄葬是相对薄厚来说，有一些人说它又不是薄葬，这个薄厚葬是相对谁而言，主要是指上面，没有风土，汉代诸侯王一般都是20到24米高，一点风土都没有，这是最大的薄葬。深度是15米深就不浅了，但是他们不去说这些东西，反而看这个牌，说这个牌是假的，我想这需要我们去探讨的。 [14:37]
[齐东方]:刚才说到大刀究竟是什么意思？查查《辞海》就解决了。文献里面，《汉赋》里面直接就有这样的文章，在《三国志》里面提到手格猛兽。给一个刚刚发掘完了，还没有经过整理和研究一下提出这个问题，马上就回答上来，这也不太可能，有的网友说，你们讲得不清楚，有些疑问回答不上来，大家知道，学术研究可能结束之后，十年、二十年，好多研究不都在继续吗？一个学科不可能马上回答这个问题。但是有些网友实在纠缠这个事情，稍微查查书就知道了，也有查不出来，这样的情况太多了，所以才有历史学、考古学存在的意义，如果什么东西都能查出来，这个学科存在的意义就没有了。 [14:37]
[刘庆柱]:凤凰卫视《一虎一席谈》有一位教授曾经说，书上写的和考古发现不一样，这个话反了，我说我找他谈谈这个问题。考古发现，书上没有的，可以补充书上的。比如秦始皇陵，里面连千分之一都没有谈到。兵马俑谈到了，是181个陪葬坑谈到了，400多座墓谈到了，1.8米的秦兵马俑谈到了吗？我们不会把社会生活写那么细。还有石牌，你说以前没有，以前为什么没有？以前为什么要有呢？比如你非要让我说里面穿西服，一个时代有一个时代的文化，唐诗宋词元曲汉赋，这是文化生活。从物质生活来说，特定时代有特定的东西，我举一个例子，比如矿泉水瓶子，你要求60年代的家庭里有矿泉水瓶子，那不
是把时代颠倒了吗？有些号称学者质疑这个问题，为什么和书上写的不一样，书上写“七十二疑冢”，我搞三国的东西用宋的也可以用，也不是不能用，清的也可以用，现代的也可以用，但是作为资料来说，越早的，离的越近的，可靠性越强一些。我倒觉得，这些学者，群众提什么都没有关系，大部分都是群众，干什么行业的都有，人家关心我们是好的，但是以学者身份，在公众媒体上提这个问题的时候，自己要弄清楚，自己先知道。 [14:38]
[主持人]:而且要严谨，不能想一点说一点。 [14:38]
[刘庆柱]:写文章不严谨没有关系，你是在媒体上对着大众在那儿分析。你这样不负责任还不说，你整个把事情给弄乱了。你看曹操墓的问题。 [14:38]
[齐东方]:就是“被”。 [14:38]
[主持人]:刚才我听到刘教授说了一句话，这个墓其实很难发现，非常难。我相信对一个普通的观者而言，曹操墓的发现对公众来说有一个过短。就是突然一下就宣布我们发现曹操墓了，大家觉得太快了，怎么这么容易一下把这个事情做到了，这也是大家很质疑的原因，根本没有心理接受的周期，一下就说这就是曹操墓，就会质疑。 [14:39]
[刘庆柱]:所有的考古发现和科学研究都是机遇。做了一年多也是机遇。包括爱因斯坦的相对论，不是说怎么突然出个相对论，当时爱因斯坦讲过这个话，有一个人支持我就不错。 [14:39]
[齐东方]:我为什么以前说过那么一句话，也被报道出去了，我说有些人不知道考古是怎么回事。我这个话是什么意思呢？其实大家也能明白，哪有说这么大一个墓，我们早就知道了，从调查开始发掘。网友说的有道理，怎么突然说曹操墓发现了，突然宣布，匆匆忙忙很不严谨，其实他根本不了解情况。在考古怎么可能。那和盗墓不一样，两个人一天晚上把一个墓盗了，可是这个墓是几十个人几十天，一点一点辛苦的清理。但是这个过程，老百姓都知道，这可能吗？ [14:39]
[主持人]:我很想请张所长给我们介绍一下，挖掘的背后的过程。好理解一下这个墓是怎样的挖掘过程？ [14:39]
[张志清]:2006年到2008年，四次被盗。被盗以后，刚开始发掘的时候，前面也有质疑，一直提这个墓志，那是1998年发现的。发现以后，所指的曹操墓，就是魏武帝，就在现在西高穴村这个范围，具体在哪里，当时也不清楚。尽管墓志出来以后，也没有刻意地找这个曹操墓，但是2006年到2008年，这一带墓葬多次被盗以后，引起了当地政府，包括文物局的重视，因为这么大一个墓，多次被盗，光抓盗墓的，破案破了四起。 [14:40]
[主持人]:追回文物多少？ [14:40]
[张志清]:具体有几件我不清楚，有几件追回了。这样就已经重视了。如果这个墓不进行发掘，可能被盗墓分子全部盗掉一空，反映的历史信息和我们所要的资料和信息完全没有了。盗墓分子盗这个墓了，它的价值就出来了。有些网友把盗墓和考古发掘的区别在哪里不知道，实际上这个区别很大。这就是考古发掘，报国家文物局批准。 [14:40]
[主持人]:那个时候不确定是曹操墓。 [14:40]
[张志清]:还不确定。只是老有人偷。挖出墓志，有可能是曹操墓。但是不管是不是曹操墓，都要发掘，就是为了抢救这批文物，对文物存在的信息我们要提取和研究，不能眼看着一座大墓被盗墓分子盗完了，而文物部门不管不问，那是文物部门的失职，这是一种尽自己的职责，要进行保护和抢救这个文物。是这样一个过程。 [14:41]
[张志清]:然后从2008年12月份开始发掘，发掘了一年。刚开始根据文献墓志的记载，可能在这一带，后来随着文物的出土和墓葬的规模，包括时代的特点，包括铭牌的文字，逐渐逐渐把这个证据越来越多，越来越明显，确定是曹操墓，这是一个过程，不是一下子就说是挖着曹操墓了。 [14:41]
[主持人]:在我印象中，开新闻发布会是特别着急的一件事情，一下就把这个事情报道了。 [14:41]
[刘庆柱]:最早是11月份，国家文物局组织专家论证。论证了三次。12月13号又来了一次。外界并不了解。 [14:41]
[张志清]:公布的时候就是为了引起轰动。 [14:42]
[齐东方]:像有些重要发现开新闻发布会，这不是第一次，很早就有。外地发现，到北京来进行新闻发布，都有这种情况。所以，这次是很特别的，就出这么一个事。其实在考古或者在文物圈里，我觉得是一个平常的事情。 [14:43]
[刘庆柱]:不是群众觉得很突然。还是有些人就出来说是假的，一下激化开了，群众可以说我不清楚你怎么操作，我觉得绝大多数群众不会这么说的，先说你怎么不对，因为面对发布的对象是不同专业的，恰恰同专业的人认为有问题，加之现在媒体是现代化了，网络是现代化了，我们操作的媒体的这些人要跟上现代化。就是自己要现代化，所谓自己要现代化，从你的知识结构、问话方式，提问是学问，比如我们给研究生答辩，我们都不敢提。要么多提问，张嘴就知道你几斤几两。提问看着好提，小孩提没关系，人家说你幼稚，作为我们不管是专家还是叫别的，你既然是这一行的专家，你提出问题就不要提外行的。 [14:44]
[刘庆柱]:比如搞博士生答辩，恐怕参加答辩的老师不能提外行问题，提了外行问题，马上就在圈内没法待了。但是我们现在有些人在中央电视台就是滔滔不绝地讲这些东西，讲的亿万网民不知所从，而且往往还认为“质疑派”是正确的，他定了几个铁证，不出这个铁证，你这个判断就是不对的。 [14:44]
[主持人]:以他的标准为标准。 [14:45]
[刘庆柱]:对。就跟他说，人怎么样的，人要和猪一样，因此你这个和猪不一样就不行。实际上人和猪是不一样的。我这个例子可能说的有点极端。 [14:46]
[齐东方]:就是一定要出墓志，它没有墓志，你怎么办。还有人说得有印章，不是所有的墓，一定要有印章。发掘那么多墓，哪个墓里面都得出印章吗？ [14:46]
[刘庆柱]:徐州狮子山汉墓，出几十个，那是谁啊。一百多个官名，南越王墓出印章了，现在说不清楚。具体是哪一代啊？再一个，哀册和墓志，不是一个级别放的东西，永泰公主墓就有墓志，弄得出什么都不行。 [14:46]
[齐东方]:学术界的争论和这个争论完全不一样。比如现在南越王墓，究竟是哪代王，这是一个内行之间的争论，这个争论完全是可以的。但是，现在提出那些根本就是你认为该出什么才行，这个就不太可能了。这是考古发掘。 [14:46]
[刘庆柱]:这不是他提的，这是学科应该默认的共识。就跟芝加哥手册一样，大家按照衡量一条一条的。就是考古学界基本认定，比如首先墓葬的形式，墓葬的时代，一致，到哪个级别说哪个级别的话。我看有些教授说充其量这是一个富家大户的墓，我就可笑。 [14:47]
[齐东方]:中国考古学这个学科已经有这么多年了，而且有这么多年的学术积累，为什么考古的人看到这个不质疑呢？因为已经建立起来一个框架，也有一套解释的模式。所以，人家一报道说这个墓葬形式和那些东西，大家就能够认同。但是如果我们能够把这些东西完完全全地用很短的时间内传递给所有的民众，这不太现实。我们培养一个大学生，学考古的要学四年，听很多课，而且还必须参加过田野考古发掘实习，毕业之后我们给他一个“初步掌握”，我们能够通过一个谈话节目就把基本的知识都跟大家普及了吗？所以在这种情况下怎么办呢？应该相信，从事考古发掘的这些人的基本结论。对于那些质疑呢？也
可以，但是你看看他质疑的是什么。我想应该是这样。我觉得这件事，可能更多的民众、公众也通过这件事情对考古多多少少会有一些了解。 [14:47]
[主持人]:我觉得像这个事情，如果从一个好的方面发展，大家对这个事情有争议、有顾虑可以查一些书，可以翻一些古籍，查一些资料，慢慢把自己的疑惑从书上得到答案，我觉得这是非常好的。而且真真正正关注考古本身。 [14:47]
[刘庆柱]:关注科学，提高社会的文化层次。 [14:48]
[主持人]:我们先把曹操坟墓社会层面和经济层面剥离开。 [14:50]
[齐东方]:本来是没有关系，后来是“被”这样了。 [14:51]
[张志清]:不见的有什么经济效益。 [14:51]
[刘庆柱]:有些人说关键看牌。比如有些人说有一个越王勾践的剑，你出的墓是越王勾践吗？首先看那个坟墓是不是王一级的，是王一级的是什么时代的，这个时代的王是谁的封地，因为一个帝王得埋在他的王都或者首都旁边，然后做排除法，不是没有逻辑层次的。 [14:51]
[齐东方]:有时候报道的时候也会出现一些误差。比如这个事是有逻辑程序的，第一它的墓葬规模形式，我们发现了那么多的汉墓，这种框架已经都建立起来了，它只能是这样一个相当于曹操这样一个人的。我们把曹操作为第一人选，就是根据墓葬形式就可以，完全没有问题，但是这个证据不够，还有一个在邺城，这个地点对，然后它的时代没有问题，然后里面又出了这些。当时一环接一环的证据链。你怎么能说它没有逻辑关系呢？那是你抓一个，你不顾那些。这个论证应该说是没有什么问题的。 [14:52]
[主持人]:现在还有很多网友问尸骨的问题，尸骨是不是曹操的，还有两个女尸是谁的。 [14:52]
[刘庆柱]:左边的老的是60多岁，应该是他的。有人说你拿什么证明是它的？我是拿墓里的证明他的。如果是不能墓里的是，不是墓外的，因为这个墓是一个亡坟。别的男的不能搁进来，当然有人说《三国志》不好，如果这样，整个编年史都没有问题了，夏商都没法信了，现在没有出一个“夏”字的东西，哪有夏王朝了，那不是抬杠吗？那什么都不能信了？因为这66岁是西汉末年的，三具尸骨，一具男的，两具女的，男的在60多岁，而曹操死的时候就是60多，当然我们可以再做一些，比如对骨头做测试，测年代是不是距今1800年左右，这可以测，如果测了以后你还说不行，可能当事人，有人说了，昨天我在村子
那他们就说，60多岁死的人多了，为什么非得是曹操？问题他是在这个墓里面，这个墓是东汉的，在邺城，东汉晚期哪个王能埋在邺城？不允许的。外国领导人能埋到我们这里来吗？他也不会埋这里来，都要埋到自己政治活动平台，埋在自己首都旁边。当然心情可以理解，为什么不埋到老家去？我说当皇帝的，他的家就是国，他不会埋到老家，刘邦的老家是丰沛的，他死了埋在长安，不但他埋，他爸爸都埋在长安，长安建了一个新丰县。我建议网友看一些东西，逐渐熟悉就知道了，清代统治者是东北人，去世以后，当了皇帝的
都埋在清东陵了。 [14:52]
[齐东方]:科学技术手段可能网友也不太了解。在人文学科里，运用科学技术最多大概就是考古学，但是科学手段有它的局限性。比如怎么取样，你的样品怎么取材。再比如骨头，有的实验是要进行破坏性的，可不可以破坏它？要破坏它。还有行还是不行？比如那么薄的头盖骨，比如做DNA，我们不是专家，但是多少知道是怎么回事。要用骨芯，因为在地里面待了那么长时间了，污染了，是不能做的，这么薄能不能取出来？另外，可不可以把它破坏了，这个头盖骨，因为这是一定要破坏的，所以有它的局限性，不是说，你想怎么就怎么的的。其实我们当然也知道，比如用科学手段可以确定基本年代，可以确定他的性别，甚至可以确定他的年龄，甚至他生前的食品结构，这在科学技术上都有，但是它的局限性大家应该知道，不是说我们想怎么着就怎么着，我们一测就测出来，我们何乐而不为呢？ [14:52]
[齐东方]:还有，就算你测完了又能说明什么，你怎么证明历史上一个具体的某一个人呢？现在的科学技术手段我看还没有一项能够做到这一点。 [14:53]
[刘庆柱]
NA也不行。DNA只能做五线。 [14:53]
[齐东方]:根本不知道曹操本人的DNA是什么。 [14:54]
[张志清]:曹操墓里面本身已经被扰动了，打洞已经到墓里面了，很多都砸碎了，人的头骨，都已经是散乱了。男性的头骨，实际上已经挪到墓门附近了，已经被扰动过了。 [14:54]
[齐东方]:而且还不一定是这四次盗墓被扰动的。 [14:54]
[主持人]:当我们进去的时候，那个尸骨已经是动过了。 [14:55]
[张志清]
NA提取必须在没有污染的情况下，没有动的情况下，由专业人士，戴上手套什么的专门做DNA的提取，他们知道怎么提取，在不污染的情况下可以。现在已经被扰动多少次了，现代人，包括后代人，已经扰动过了，能不能做，准确不准确，这是一个很大的问题。 [14:56]
[刘庆柱]:考古学本身是由于自然科学的发展，借助地质学、地层学、生物学、类型学引进考古学科，包括物质结构，包括它的成份分析、病理分析都引进来了，刚才齐教授说，建立我们学科就跟一个系列一样，比如东汉墓现在挖了七座，早期两座，中期三座，晚期两座，东吴这一级的挖了几座，看规模大小，十六七米以上的墓石，二十米以下的就是王一级的，就够了，先定好身份，定好时代，然后再根据帝王，就埋在那。如果再进一步地想具体到谁，就非得是当时在邺城，邺城作为曹操那个时候，魏王只有他一个，如果多了真麻烦，如果有两个魏王，我们就不敢定了，你怎么知道是曹操，同时差不了几年，因为魏王只有一个，他的儿子是魏文帝，埋在洛阳，之前没有魏王，东汉晚期的邺城这个地区。只要是处于王一级墓，只要埋在邺城附近，就应该是邺城的王，邺城的王就是曹操。因此这就是多项指标指向他了。有的人不理解，这比骨头的判定都不差。 [15:02]
[张志清]:有人把证据和断代搞反了。就像刘所长讲的，60多岁是曹操，60多岁的人多了，怎么知道是曹操？他不知道这是证据的一部分。刚才讲了，墓的形制、所埋葬的地方，包括石牌确定了，这都是指向是曹操。而且年龄和曹操的年龄相符，这就增加了确定墓主人的一个证据。 [15:02]
[刘庆柱]:比如有一个石牌，他说是曹操墓，我们马上就说是假的。因为那个时代就是西汉时期的。如果是黄冈石的，是东汉中期的，我们马上就否了。 [15:02]
[主持人]:我们有一个证据链。 [15:03]
[刘庆柱]:是一个学科的积累。就像门捷列夫周期表一样，可以不，100多种，空下来，但是不知道什么时候发现了，能填进去。就跟现在的王，我们没有找到他，但是他的墓一旦出现，基本是这个样子，不会出大格。 [15:03]
[主持人]:下面一个问题也是我们应该关心的，随着曹操墓的发掘，怎么保护它就是重中之重。近几年就是四次被盗，以前不计其数。下一步考古所或者文物局会有什么措施保护现场？ [15:03]
[张志清]:先是把这个2号墓基本做完了，如果确定是曹操墓，周围可能有一些陵园、陪葬墓等一些复式建筑，下一步的工作要把整个的做出来。两位教授讲了，考古不是挖宝的，就是搞科学研究的，就是把地面有没有其他的，像建筑物，建的房子或者陪葬的大臣和他的亲属。整个墓的结构、陵园的布局搞清楚，然后，搞清楚的基础上做保护规划。这不是说，我今天想怎么保护就怎么保护，明天我想怎么保护我再改一改，这个不行，这是很严谨的事情。要把整个的和它相关的东西都搞清楚，然后做保护规划。 [15:04]
[张志清]:做保护规划以后，就要经过国家文物局批准，地方政府报，批准以后，就按保护规划来进行保护。基本程序是这样的。 [15:04]
[刘庆柱]:规划是法规性的。有一个周期性在里面。 [15:04]
[主持人]:以后可能建曹操墓相关的博物馆，这个消息属实吗？ [15:04]
[张志清]:没有具体的。 [15:05]
[刘庆柱]:包括秦始皇兵马俑，你挖出来，要宣传历史、宣传文化，我觉得是无可厚非的，但是这个东西是各管各的。规划是定出来，然后你必须按规划办，容纳量是多少，是指这些东西，至于管理应该文物部门管，旅游部门要利用它，利用是在不影响保护的前提下可以利用。因为考古人也得吃油盐酱醋，他对钱也不发愁，也不能说见钱就干什么。地方利用这个，作为文化产业，我觉得只要不允许保护的情况下是可以理解的。成立博物馆，像遗址博物馆也有，也不少，但是现在谈不上。一是弄不清楚；二是规划范围不知道；三是还要给它戴个帽子，什么帽子呢？是县级的还是市级的还是省级的还是国家级的文物保护单位，然后根据不同的级别，相应的有不同部门，财政部门，因为是国家的事业，要拨钱保护的，至于开展旅游、进行展示、宣传群众，这些东西对文物部门来说不是主要的。
[15:05]
[主持人]:其实我们现在谈这个事为时还有点早。 [15:05]
[主持人]:当下也有一个现象，曹操墓一出来，有些地方也有说法，说曹操墓应该是他们那儿的，或者还有一些认亲的，这种名人资源的抢夺这几年一直是热点，不管是哪个名人，都会有好几个家乡，您三位如何看待名人资源的抢夺？ [15:05]
[齐东方]:我不知道，因为我也看过这些东西。我觉得好象和考古这个学科本身的学术活动没有关系。考古学是什么呢？是以田野发掘为基础的，用实物史料来证明的学科。考古工作主要进行的是田野考古发掘，进行研究。我看到有一些抢名人资源的，那些好象和我没有关系，因为都地藏建筑，根据一个传说，或者一个文献记载，然后就说我们这个地方是谁谁的，就争来争去的，一般我没有听说有考古的。因为我们考古是以科学发掘为基础的用实物来研究历史的。 [15:06]
[齐东方]:比如有些地方有一个什么东西，大伙就说这个东西是我们这儿的一个资源，我们搞考古的人看了好象比较可笑。另外一个严肃的考古学者不会参与这个事情的，这个和这个学科没有什么关系。因为都没有发掘，都没有动过，和我们没有什么关系。 [15:06]
[主持人]:刚才我们也聊了很多大家比较关注的问题。现在我们也在网上找了一些网友的提问。这些提问可能有一些稀奇古怪，但是我觉得网友看问题的角度也有他自己的道理。我们试着解答一下。 [15:06]
[主持人]:第一个网友提问给刘老师，听说去安阳曹操墓的出租车都涨价了，您如何看待文物的商业开发？会不会引发刘备墓和孙权墓的找寻热？ [15:06]
[刘庆柱]:不会。曹操墓也不是我们为了找曹操墓。首先你要向国家文物局申报挖曹操墓，不是面临着被破坏绝对不会批，就是面临着被破坏，那也非常慎重，就是挖像这样的帝王墓。我想从考古界的层面来说，不会主动去找孙权墓、刘备墓。当然这位网友是好意，包括我们考古界，包括秦始皇陵、武则天陵，这些陵应该是真的，里面确实有大量的宝，对我们搞考古的来说，说实在的，老百姓愿意先睹为快，我们这一辈子也想看，但是，考虑到对国家历史的负责，正像曹操墓一样，我们考虑对历史的负责，不是我们坚持什么，坚持的原因并不是我们拿了多少钱，和我们没有任何利益关系，但是如果是的东西，我们说不发言，说不是，他得不到保护，被破坏了，我们成了千古罪人了。你把是的东西说成不是就成为千古罪人了。因为你把文物是的东西说成不是，就不能保护了。但是你把不是的东西说成是，再有利益驱使，那就是对祖宗的不负责，对人民的欺骗。 [15:07]
[主持人]:而且对我们自己公信力的影响非常大。 [15:07]
[刘庆柱]:没法做人。本来不是非要说成是。 [15:07]
[主持人]:很多人对考古主体有很多误解或者不了解。把太多和考古没有关系的事联系到考古身上。 [15:07]
[齐东方]:我再稍微补充一点。首先大家要知道，考古不光是挖墓，我们挖很多的意志，挖墓只是其中一个，另外挖墓不是挖宝。考古人是不主张挖墓的。这个大家一定要清楚。现在很多挖的墓都是因为基本建设，或者被盗了，在这种情况下进行抢救性的挖掘。我们挖墓的时候绝不像大家说的把东西拿出来，那是很麻烦的事情，必须按照程序，科学操作的规程来做的。没有出东西怎么就没价值啊？而且遗迹、遗物、遗痕，有的时候痕迹对我们来说都很重要。另外我们并不主张挖墓，恰恰搞考古的人都反对挖墓，刘先生都和我做乾陵的解墓，乾陵该不该挖，我们是坚决反对的。那里面有很多东西，我们现代人的智慧、技术能不能保护下来，另外即使一定要挖，我们能不能相信我们的后代比我们还有智慧，我们为什么主动挖呢？有的人说考古的怎么总挖墓呢？不是那么回事。 [15:08]
[刘庆柱]:没有挖墓，只挖陵群建筑，为什么？因为它面临着破坏，离地表才30公分。再一个我觉得作为学术研究，陵上的比陵下的活动越来越多了，因此我们作为研究来说。 [15:08]
[刘庆柱]:我们作为挖宝，我们绝对不挖那个，那个东西出不了什么，就是破砖烂瓦。而且还难挖。 [15:08]
[主持人]:很显著的例子，武则天的墓我们到现在没有挖。 [15:10]
[齐东方]:是因为考古界反对。 [15:11]
[主持人]:很多人都很想挖，都知道武则天墓里面肯定有好东西，但是一直都没有挖。 [15:11]
[齐东方]:这在文物部门早就达成共识了。 [15:11]
[主持人]:考古和经济之间的关系我们要搞清楚，这是没有太大关系。现在还有网友在我们网上悲叹了一声，他说挖掘坟墓就是文化，中国文化何时堕落到如此地步，悲哀。他把挖墓和文化搁在一块讲了。 [15:11]
[齐东方]:我们已经回答了他这个问题。就是说不是那样的。现在有时候挖的那个东西，比如南水北调，要在这个地方修过去，这里有一个墓，你不挖，就过不去。一般都是这样，抢救性的。主动地挖，很少。 [15:12]
[张志清]:还有一个问题就是考古怎么都在盗墓后，实际上这是一个遗留的问题。考古大部分来讲，从我的体会来讲，主要工作就是三部分：第一部分就是学术课题，就是研究一些重大的学术课题，比如夏商周工程，选代表性的遗址进行考古发掘，这一类是非常少的做一些。其他大部分时间是配合基本建设。也就是说中国地下文物比较多，现在整个工程建筑非常多，高速公路、铁路，包括南水北调，大量的动土，包括城市的建设，建楼房等等，如果你不去考古，一旦动土，破坏了，整个信息就没有了，把文物破坏了。把整个的信息，包括一个墓葬的基本信息都破坏了。那就造成一个很大的损失，国家损失。社会上往往把这个东西理解得有点片面，不是全面的理解。曹操墓就是这样，这是抢救性的，虽然没有大型工程在这儿，如果不去发掘，盗墓分子就把它盗完了，怎么办？也要发掘。一个是抢救，一个是配合工程建设，配合工程建设也是抢救。作为考古来讲，我一直在想这
个问题，实际上考古就是外界认为是文物保护，考古就是本行业自己的事，实际上文物保护是一个全社会的事。通过这个事也应该呼吁呼吁全社会关注。不要把挖宝和考古混淆起来。 [15:13]
[刘庆柱]:文物法不是国务院法制办定的，是全国人大的国家大法，是面向整个社会的。考古和文物不是完全等同的，两码事，它是一个工作，一个事业，考古是一个科学的。因此，有些人说，考古和收藏完全不是一样的东西，文物是工作，它是一个科学，这个科学当然要配合抢救的东西的时候，我们把它当成科学去做，不是当成捞文物，如果当成捞文物很简单，捞完了，土一填就完了，我们要弄清墓室是什么，墓室就是生前社会的缩影，要找这些信息的。刚才齐教授说了，包括遗迹，你们到那看就知道了，他们把那些根本不是东西的，拿不起来的东西当成宝贝往回拿。 [15:13]
[齐东方]:200多件东西怎么不一一公布呢？大家都提出这个问题。其实我还说这个话，有时候大家确实不了解考古。那些东西，每一个东西拿的时候，要测它的内质，然后各个小件拿回去，以后还要清理打开。你说现在怎么可能把这些东西都拿出来，这不可能。另外将来可能出现这个问题，现在说250多件，最后说只有100多件，这个也不奇怪。魏武王那个断了，发掘的时候两件变成一件了，你说现在200多件，你说你们又撒谎，你们原来说200多件，现在说100多件，一个罐子掉地上，变成30多件。所以这个数字现在如果说不能拿出来我觉得太可以理解了，如果了解考古这个工作就知道了，大家也要有耐心。 [15:13]
[主持人]:刚才您三位回答问题很好地解释了挖掘坟墓和文化之间的关系。我们挖掘坟墓、考古，就是为了保护文化，维护文化的传承完整性。刚才像您所说的推了就没了，这个文化信息是永远不可复合的。 [15:13]
[主持人]:下面一个问题也是一个很关键的问题，就是信任，即使是真的，很多人也不再相信了。他和“华南虎”做了一个类比，刚才我们也提到了华南虎，即便这个曹操墓就是真的，很多人还是不相信。它涉及到一个公信力的问题，还有一个考古公信力的问题。 [15:13]
[刘庆柱]:考古公信力不存在问题，我们学科不但在中国，还要走向国际。在国际上，对中国考古学不存在公信力问题。如果大家因为对社会的某些现象存在着公信力，同样也放大到对考古学里面去，但不能扩大到整个科学，整个科学也有失去公信力的，学术不规范的，至少从考古学做假这个角度来说，还没有日本人把旧时期的东西埋在地里头，他是为了说明自己的历史悠久。他们如果做我们也能区分开。我们一再强调是按考古操作程序，比如地层，打破关系。请大家放心。考古学家、收藏文物的，进入收藏领域的，考古家收藏、鉴定东西，挖的东西多的了，至少我们单位没有搞收藏的。基本考古学界，恐怕很少收藏的。 [15:14]
[刘庆柱]:借这个机会给网友宣传一下，你们可以问一问，考古界有谁收藏的？ [15:14]
[张志清]:社会上收藏的人多，考古工作者接触的文物多，但是收藏的很少。应该说基本没有。为什么？这就是一个责任心问题。你经常接触文物，你不能再收藏这个东西。随着时间的推移，大家会逐渐认识到，真的就是真的，假不了。从学科的理解，从事实上慢慢会相信它。 [15:14]
[主持人]:时间可以作证。很多事情，时间慢慢过去了，大家明白了。可能五年之后、三年之后、两年之后，大家觉得这个事情根本不是很奇怪的事情。 [15:14]
[刘庆柱]:有些人说两三年不行，几百年以后，这就没法谈了。 [15:14]
[主持人]:今天最后一个问题是一个正本清源的问题。这位网友说，是不是曹操墓是次要的，历史上没有主人的墓太多了，重要的是里面出土的物件能不能帮助我们看到历史，而且是正确地看到历史？我觉得这个问题里面可以引申出来，文物挖掘出来我们怎么学习它上面承载的历史信息？这方面有没有可以给我们网友提供参考的？ [15:15]
[齐东方]:这个需要时间，需要研究。刚才说这个墓为什么重要，因为中国正好是从东汉到魏晋这个时候，墓葬整个丧葬观念，丧葬表现、丧葬手段发生了比较大的变化，这种变化恰恰就是因为曹操提出薄葬的主张。我们要讲一个问题，这是中国历史上观念的变化，这种观念直接影响到人们的行为，影响到整个社会了。 [15:15]
[齐东方]:比如现在这个墓，你说它是薄葬，它的墓究竟和同时期发现的这些墓葬还有没有一些微小的区别，和后代还有什么什么样的联系，这个现在还没有来得及考虑。这个研究当然是非常好的一个信息。 [15:16]
[齐东方]:再比如牌子，过去没有见过直接有这样文字和形式的东西，这是一个新的发现。对于新的发现，我们就可以对它有新的认识。还有这种东西有没有新的排列方式，这些都要慢慢进行总结。如果总结出这些东西，有可能会有很多新的收获。但是现在不能操之过急。因为这个墓发掘还没有彻底结束，室内整理还没有提到日程上来呢。现在能够有这样的一个阶段性成果，已经很不错了。就是说，以后的研究，如果是真正的公众、网民都参与，我倒觉得更好，因为大家都来关心中国自己的文化。 [15:16]
[刘庆柱]:这种牌子就是社会生活的缩影，把它搁进去，不管有没有东西，列出一二三的东西。那都是反映社会的。就是和有什么一样，用什么一样。包括形制这些东西，前后的发展关系、渊源关系，这些东西为什么在这个时候变成这样了，包括刚才张所长提到墓葬有没有陵寝建筑，过去说有陵屋，说近代给毁了，到现在还保存着什么，如果没有保存，为什么还能看到写写文章、悼念的诗。这些东西都是要研究的，包括里面出土的东西，因为这个时代、这个人的活动时代，也涉及到中国多民族国家，因为它和北方民族交往非常多，这里面也许能有一些信息流露出来，就是我们还需要做工作，这不是一天两天的，科学研究的东西应该就是漫长的。对于我们这次配合抢救性发掘，发现曹操墓确实是一个机遇，难得的机遇，我们要抓好机遇，认认真真做好，是就是是，不是我们绝对不会说是。是的东西多了，秦始皇陵摆着呢，我们为什么反对挖呢，武则天墓摆着呢，我们知道文物很多，为什么不去挖？如果想去炒作，比这个墓要炒作的，河南省还有。现在能够点出来的都有很多。一个墓就是一个博物馆，琳琅满目的可以，但是知名度不如曹操，因为被小说炒的。曹操墓就是不被盗，也不会有什么太感人的东西，不是为了挖东西，不是为了挖宝，也不是为了挣钱。作为国家批准的项目，实在是为了抢救。 [15:16]
[主持人]:谢谢三位嘉宾，也感谢各位网友的收看。我觉得真假曹操墓这种问题随着时间的流转，自然就会尘埃落定。我相信只要我们拭目以待，安安静静地去看，去观察，我相信大家都会有一个属于自己的答案。而且我觉得通过这个事情最好的一个契机就是我们可以通过这个事情读一读史书，通过我们学习更多的了解考古这门科学背后的故事，我相信比这些喧嚣的争论对我们来说更有意义。最后再次感谢大家的收看，我们下期节目再见。
[15:16]
