吕微

今日之西山一窟鬼，好像不是去年的窟鬼了，整个换了一条“鬼”！羡煞人也！请教窟鬼：“吕、户的立场容易产生文化上的短视与排斥性”，没太明白，能再解释一下吗？黑桃老A向梅花J致意！

[ 本帖最后由 吕微 于 2015-12-4 16:28 编辑 ]

吕微

“事实上，吕老师之前曾提出过‘超现实主义民俗学’的概念”，我提出过“超现实主义民俗学”？应该是西山一窟鬼提出吧？不敢掠美。

西山一窟鬼

“吕、户的立场容易产生文化上的短视与排斥性”
这是我个人的臆断，可能完全是错误的。
我以为，您与户老师所谓的“普遍性”概念，依据人类学与民俗学反思的历史来看，很可能是西方中心主义的自我标榜，他们有意无意间把西方的说成是普世的。比如黑格尔的历史哲学，不就是一种目的论的、欧洲中心主义的历史哲学吗？我虽然无法因此推论说康德的哲学亦如是，但是，我提醒自己与您俩位，努力在介绍与理解西方的同时，避免说他是“普遍的”。
反之，果然如我臆测的那样的话。那么，我们这些中国人错把他乡做故乡，把西方的当成普遍的，不就会在客观上产生文化的短视与排斥性了吗？
当然，再次说，这是我的臆测，不能说是您俩位的问题。

户晓辉

2014年2月27日，俺在自己的民俗学博客《“进步”之难难于上青天》中写道：“这鲁提辖貌似鲁莽却心细如发且虚怀若谷”，其实还漏了一点，即他至少比俺“狡猾”——你看他并不直接回应西山一窟鬼的挑战，而是左右腾挪、以退为攻。当然，俺也不准备直接回应，只是请求鲁提辖：既然窟鬼先生已经列出了五点发言提纲，何不把这个题目直接让他拿去了事，因为俺实在不知道该如何按照你们的意思讲下去。俺必须旗帜鲜明地亮出俺与窟鬼先生的一个原则性的和前提性的分歧：俺是信仰普世价值的，而且俺的英雄不问出处观恰恰只认普遍的真理而不管这种真理出自东方的出处还是西方的出处，正如只要电能够给人类带来光明、让我们不再“行走在没有光的胡同里”（阎连科）、我就认为它是普适的而不会因为它是所谓西方人发明或发现的而拒之门外一样（俺经常纳闷：现代日常生活中的用品有多少原本是中国发明的或者不是出自所谓西方的，可那些极力否认普适价值的中国人怎么没有认为这些东西不适合中国而从自己的日常生活中把这些“洋玩意”悉数剔除干净、反而用得比俺还多、还顺手呢？）。一切现代文明和文化，只要有助于我们成为真正的“人”，我都认为值得引进或学习。
     普适价值的存在是逻辑推论的结果，不是个别人的主观好恶，也不取决于它们出自谁的先知先觉。除非我们真的认可世界上“应该”有（之所以加这个“应该”是因为在目前的中国现实中似乎已经存在）两种逻辑：一是逻辑，二是中国逻辑。既然窟鬼先生压根儿不承认世界上还有普适的东西或价值，那我们恐怕就缺乏基本的、共同的对话前提。因此，俺不得不再次感叹：对话之难难于上青天！

西山一窟鬼

户老师千万不要误会哦，窟鬼一向直来直去，想到哪里说到哪里，直肠子人一个。
窟鬼的性格颇类“子路”。钱穆先生在《孔子传》中说，子路常常“率而”而言，忤逆“夫子”是常有的事，但是，以“夫子”之圣明 ，仍然最喜欢这个率直而粗鲁的学生。为什么说子路是夫子最欣赏的学生呢？比较一下就知道了。颜回号称“夫子具体而微者”，其人死后，夫子也未曾表现的有多伤感；可子路战死的消息传来，夫子当庭恸哭，倾倒了家里所有的肉糜。由此可知，直率的人是圣人最喜欢的人。
窟鬼智不及子路什一，直过子路百倍，触怒老师及同仁的地方当然会更多，希望老师们发扬夫子“有教无类，因材施教”的精神，不放弃愚且直者。
有关“未来民俗学”的任务 ，完全是窟鬼的臆说，户老师与吕老师，一定要本着“言者无罪、闻者足戒”的精神，对于诚心贡献愚昧主张的后学晚辈，多加引导与指教，切不可以“难于上青天”为由而粗暴地放弃教诲愚且直者呀！
我是诚恳地想聆听户老师有关“未来民俗学导言”的高见的。这个态度上面已经说过了。
至于我有关“未来民俗学的任务”五点，是我自己的臆断，正常的民俗学学生会把自己的臆断隐藏起来，我则不同，从来不隐藏自己的愚昧与率直，当然，我也时刻准备着随时修正自己的看法。

翻开任何一门学术史，尤其是哲学史，感叹“对话之难而不屑对话“的事情是常有的，比如，海德格尔就瞧不上萨特，但是，这并不能影响萨特也是影响深远的哲学大师；赫尔曼·鲍辛格想请海德格尔来讨论“生活世界 ”的问题，海德格尔睬都不睬他，但是，这也不能影像鲍辛格成为著名的民俗学家，这不，他被户老师引入中国来了。

呵呵，对话与不对话，是个人的事；问题如果是个问题，不对话的态度解决了“问题”，它仍然在那里。仿佛太阳一般，不因为任何个人的不屑就不在那里了。



[ 本帖最后由 西山一窟鬼 于 2015-12-5 14:12 编辑 ]

吕微

晓辉说鲁提辖“狡猾”，鲁提辖自己也承认，而且反唇相讥晓辉单纯；鲁提辖还自诩“黑桃老A”，不“黑”（心理阴暗）怎担得“狡猾”（左顾右盼）的虚名？但老讷以为，在中国历史上，最“黑”最“狡猾”的人莫过于杜甫了，有诗为证：

又呈吴郎

堂前扑枣任西邻
无食无儿一妇人
不为困穷宁有此
只缘恐惧转须亲
即防远客虽多事
便插疏篱却甚真
已诉征求贫到骨
正思戎马泪沾巾

[ 本帖最后由 吕微 于 2015-12-5 08:39 编辑 ]

户晓辉

西山一窟鬼先生可别误会了，俺感叹对话之难并非绝对放弃对话，尤其是在面对像窟鬼先生这样真诚的对话者时，俺当然会以诚相待。2014年3月17日，俺在民俗学博客中表明：“俺格外欣赏窟鬼先生的真诚、坦率和较真精神，仿佛看到另一个率直的俺，所以惺惺相惜哈。”同样，去年鲁智深也曾提到学术讨论时“态度的同一性”很重要，实践也证明，这同样是对话的一个必要条件。窟鬼先生在年轻一代民俗学者中的学科使命感和参与学术对话“态度的同一性”，都令俺十分敬佩和珍惜。不过，俺也要再次声明，窟鬼先生此番又把俺比作圣人，正如去年比作“在世佛”，哪怕仅此一比，都是俺不敢也不能领受的，其中一个原因是俺对中国式的圣人情结持怀疑态度。2014年3月15日，俺在民俗学博客里写道：

        可是，再世佛——“所谓‘在世佛’，乃是自我觉悟而不舍众生、住世度人者也”——却着实让俺不能受用。俺不懂佛教，只知道西谚云：God helps those who help themselves（上帝帮助那些帮助自己的人）……上帝的帮助和救助是有条件、有选择的，他老人家只救那些自救者。反过来想，那些不自助、不自救者，上帝也不能助之、救之【何况吾等凡夫俗子】。今人所谓“你永远唤不醒一个装睡的人”大概可以看作这句话的世俗注脚。所以，这些年来，即便上帝不曾惠顾于俺，俺也一直在自救，而且早就声明自己无力、无责去救人……俺早就对提辖大人说过，只有为学科才值得去奋斗，如若为人，则未必值得。

        去年，窟鬼先生还说俺不是个“自了汉”。其实，在学术上，至少与那菩萨心肠的鲁提辖相比，俺就是一个“自了汉”，即学术“个体户”或个体“户”——俺说过，“俺只是一个走独木桥的人”。俺只想让自己不断从昏睡中醒来，争取在有生之年能够完成理智上的成年仪式（萨特有长篇小说《理智之年》）和“过户仪式”（施爱东），俺非常认同苏格拉底所谓未经反省的生活不值得过，换言之，即不是真正属于人的生活。学术也一样。俺当然也希望别人能够如此，而且希望这样的国人越多越好，但对别人，尤其对别的国人，俺只能希望却不敢也不能奢望。正如俺去年2月28日在民俗学博客中所写：“我要再次提醒自己不要没醒装醒，以防遇到这样的无语之问：‘你凭什么知道你是醒着而我却睡着，而不是正好相反？’” 正如在许多人看来学科好好的而且日益繁荣兴旺哪里用得着吾等杞人忧天、“没事找抽”（去年窟鬼先生语）一样。窃以为，即便有“河东好事者”想救学科，若不能首先自救，那么救他人或他物的愿望也只能是“空想社会主义”。至于对话的态度，俺在拙著《民间文学的自由叙事》“后记：献给未来”中业已说明：

        我不是一个喜欢交往的人，尤其当对方自我感觉良好、自满自足、没有疑问或者不想与我交往时，我绝不会有更多的愿望与他或她交往。但我有对话的欲望，而且喜欢通过书本和经典与前人、与心中有疑问的“你”对话，因为这种对话没有“他”在实际生活中经常具有的虚骄之气，没有现实生活中那种触目皆是的无知者无畏，没有那种目迷五色回不到内心的痴妄，只有对自身的教化甚至驯化，只有永恒的你引导我向上，让我学会从一个我与它的世界全身而退，进入一个我与你的世界。

西山一窟鬼

吕老师引述杜甫律诗《又呈吴郎》，以杜甫劝说吴郎的姿态来劝说户老师。分配了一个角色“无食无儿一妇人”的角色给窟鬼，真是“狡猾”与“阴暗”的可以。
中国人说，“秀才杀人不用刀”，又说“高明的人骂人不带脏字”，信矣！吕老师这个“引述”就有这样功效。
杜甫劝说吴郎，不要与那“无食无儿的一介妇人”计较，既显得比吴郎高明些，更是站在悲悯的立场上看待那妇人，整个诗虽然更像打油诗而不是律诗，但是，“诗圣”悲天悯人“的形象是活脱脱地呈现出来了。
各位看官注意了：杜甫这种高人一等的姿态与语调，在传统的解释里，十分可能被唯一地理解为他的人道主义、普遍地”爱与自由“的情怀的体现。 但是，罗兰·巴特告诉我们，“作者死了”!读者在作者的躯体上站立起来了！那杜甫想表达什么不重要，重要的是吕老师想通过“引述”他的律诗传达什么意图？想借以表演何种身份认同？他通过这首诗“表演性地”建构了什么？

德里达也说，“引述”这种话语行为，一方面，既然是话语，既然是符号体系，它就应该是“普遍性的”，是为大家所共享的；另一方面，这种普遍性的符号体系又是在每一个具体的语境中，通过具体的引述行为而复活与延续着的，在这个意义上，它又是“语境性语”，德里达强调的恰好的是在特定语境中特定语义的“延异”。而不是语言的公共性、普遍性与同一性。


吕老师试图通过“引述”强调杜甫律诗中的哪个层面的意思呢？我们无法确切地阐释；事实上，即使在理论的层面上，他自己也不应该全部意识到他想表达什么，否则弗洛伊德就不成立了。但是，我的阐释与理解是可以超越他的意图的。
我至少可以作一种理解，那就是：吕老师可以忽略杜甫诗歌的整体，出于语境的需要来强调其中的一句，比如，他可能强调“无食无儿一妇人”。
联系我的“前理解”，“无食”翻译成民俗语言，大略等同于“穷光蛋”；“无儿”翻译成民俗语言，大略就是说“没儿鬼”。在民间，没有什么比这两句话更狠的了。记得在老家的时候，村里两家人吵架，其中一家没有生儿子，当时，另一家吵不过他，抛出了杀手锏，骂了他一句“你个没儿鬼”，对手顿时落败，亲眼见到他像丧魂落魄一般，可怜极了。可见这个骂人的话的力量了！

吕老师的意图是什么不重要，重要的是我解读出了什么。由此可见，任何试图固定文本这统一意义的努力都是前现代的；任何有意识地、表演性地应用文本的努力都是（后）现代性的。

今天
任何人自身就是一个教派
任何人自身的思想就可以是一个教堂
任何表演性的引述都是一种建构
任何试图古典地界定意义的努力都是不合时宜的

[ 本帖最后由 西山一窟鬼 于 2015-12-5 12:18 编辑 ]

施爱东

引用:

原帖由 西山一窟鬼 于 2015-12-5 12:12 发表
任何人自身就是一个教派
任何人自身的思想就可以是一个教堂
任何表演性的引述都是一种建构
任何试图古典地界定意义的努力都是不合时宜的...

吕微

除了解释一下，我可没有骂西山一窟鬼“无儿”的意思（不过解释也没用了，解释权在窟鬼不在我），我理解窟鬼想借此表达的真正意思是：怎样解读“又呈吴郎”的内容并不重要，重要的是解读这件事情本身的建构性，而现在的建构（上帝死了以后）都是后现代性的相对性建构，不再有现代性统一性建构的位置，这对于我们理解仪式在今天的作用，有重要的意义。
        以下是读到窟鬼“秀才杀人不用刀”之前写下的一段话：

“普遍性”：至少是一个民粹主义的辩护
（实践逻辑辩护暂时空缺）

        我对杰文的看法与一年前大不一样，所以有“今日所见窟鬼非去年所见窟鬼”之说。例如：

          “大多数民俗学家不加反思的经验性立场又会堕入到一个个局部与个案中去，丧失了民俗学研究思考普遍性与合理性问题的基础。”
          “仪式乃至一切民众日常生活并不只是其实践主体的个人反应，在这些表现为个人行为的现象背后应该存在着主体间的价值。”
          “从规范的立场来说，民众日常生活也不会绝对免责于道德与政治批评。总之，在经验的实存上，它是他律的；同时，在规范性原则上，它又是相对自律的。”
          “现代性暗含了在研究对象上产生普遍共享的、批判性价值决断的可能性。尽管公共性的理念存在许多争议，但是，价值多元论并不排除在民众文化与日常生活问题上存在跨文化批判对话的可能性。”

        以上这些说法，我无法想象一年前的窟鬼能够说得出来。当然，这并不说我与窟鬼的立场、观点就完全一致了；但我承认，在一些关键问题上，我与窟鬼之间的差距较之一年前有明显缩小。所以，尽管对话之难经常难于上青天，我仍然要为对话做不懈的努力，因为我信仰康德，坚持每一个人都“应该”拥有清醒的理性。
          “普遍价值”，曾经是我、晓辉、连山，与窟鬼之间最大的争论。我同意晓辉说“普适价值的存在是逻辑推论的结果”，但普遍价值是从哪里推论出来？推论一定要有一个推论的前提条件，没有前提条件，凭空推论不出普遍价值。如果，我们一方面承认普遍价值，另一方面又不承认推论有前提条件，那么，普遍价值就只能是：或者出自先知的先觉，或者出自上帝的启示，而这两者都是神秘的。我现在还不是宗教信徒，我现在还信仰人的理性而不是信仰宗教信仰，所以我会断然否定普遍价值的神秘主义出处，我会坚持普遍价值出自人（我们每一个人）的普遍理性和普通理性。但是，既然普遍价值出自人的普遍理性，那么，无论是西方人（文化）还是东方人（文化），都有给出普遍价值的理性条件，只是在时间（历史）中，“闻道”有先后不同而已矣。但是，人在某一个时间点上所闻之“道”（普遍价值）尽管是“善”的，但不可能是“至善”的；因为，人是有限理性存在者，所以康德说，有限理性存在者在其此在的一生中唯一有权做的事情，就是朝向绝对至善的永恒趋近。而且在现实中，人们也是这样做的——追求普遍性——无论东、西，有时，人们认为他们已经追求到了绝对的普遍性，但实际上，他们追求到的只是相对的普遍性，以此，需要人们不断地对自认为已经追求到的普遍性做不断的修正。
      在古代，没有一个民族，没有一种文化（至少可以这样说，没有一个追求普遍性的民族、文化）不认为自己是处在宇宙-世界的中心（普遍性的巫术幻觉），他们往往称自己居住的都城为天下之中，因为只有居住在天下之中，才能够在天地之间与神保持最近的巫术距离（古人已经懂得“两点之间直线最短”的直观公理，即普遍性真理的原始形式）。于是，当两千多年前齐国稷下邹衍说出“大九州套小九州，中国只是九九八十一州之中偏安最东南一角的赤县神州”的天下说，你可以想见，那是一种怎样宽广的胸怀和高尚的境界？邹衍认识到，即便你并不是处在天下之中，你仍然能够得到神的护佑，因为现在你凭借的不是巫术，而是道德：神只眷顾有德之人（上帝只救助自助者）。于是，地理上的宇宙中央、世界中心可以在西方（学者们考证，昆仑山最初在中原后来移到西域，这符合从巫术幻觉到理性思考的合理化过程）；但宇宙、世界的道德中心仍在赤县神州，尽管赤县神州地处天下的东南隅。那时的中国人自信心满满，他们相信，他们的手中掌握着普遍性的天道（仁），所以，普遍性并不从来只是存在于西方人手中，在东方人手中，也曾经掌握过普遍性的生杀权柄。
          我粗略考察过中国古代神话的历史，在中国历史上，藏、蒙这两个民族在他们各自的“轴心时代”（相对于唐朝和元朝时候），都先后放弃了本民族传统的自然宗教——苯教和萨满教，而改宗了佛教（“神话的历史化”）；因为，吐蕃的赞普和蒙古的王爷们为佛祖无边的慈悲（众生平等）所动容，他们开始相信，佛教是比苯教、萨满教更具有普世性的宗教，即便是为征服世界（人心）的功利性考虑，统治者也会考虑向更具有普遍性的意识形态开放乃至顶礼膜拜。从1840年开始，中国文化遭遇了“三千年未有之大变局”，之所以如此说，就是因为，本土文化的入世论核心价值观遭遇到更具有普遍性的（基督教）超越性入世价值观的挑战，这是儒教第一次面临的空前危机（入世的儒与出世的佛互补，而不是你死我活的关系）。与当年先进的藏、蒙王公贵族一样，五四时代先进的中国人再次选择了放弃本文化的传统宗教价值观，而改宗来自西方的、更具普遍性价值观（基督教异端的马克思主义）。这说明，对普遍性的追求，永远出于人类的道德良知；而且在比较中，什么东西具有更高的普遍性，什么东西的普遍性较低，对于普遍理性、普通理性来说，绝非难以辨别之事（康德《实践理性批判》），而无论标榜普遍性的人是怎样地傲慢（“得理不让人”是人的普遍心态，我们自己在汉唐时也曾得理不饶人）。但是，你不能因为人家傲慢就自己也傲慢（其实是没有自信的打肿脸充胖子），拒不接受普遍性真理。
            回到西方人自己那里，也有一个不断修正普遍性的过程，以此，在所谓的西方后现代氛围中，后现代性思潮所追求的，仍然是每一个人普遍地应该拥有（天赋）的自由权利，即使之免遭以普遍性名义（利奥塔：恐怖主义）的现代性大屠杀。后现代以现代为条件，没有现代性提供的自由、平等权利的普遍性条件，就不会有后现代性对个体选择的自由权利的重申（就像甘地、曼德拉的非暴力主义只能发生于民主制度下）。因此，我总是怀疑，在后现代的条件下，一些发展中国家对文化多样性相对主义的无条件拥抱，在反西方现代性普遍性的同时，却怀揣着某些集团利益的不可告人目的，因而这样的后现代性、文化多样性相对主义就总是一把双刃剑：对外相对的自由权利和对内绝对的专制权力的统一体。于是，当民俗学家们参与到像“非遗”这样的相对主义运动当中的时候，我就会怀疑，我们与意识形态的新一轮共谋已经开始（所以才有民俗学者勉力在“非遗”中加入普遍性的要素，以尽量消减“非遗”在集团内部可能造成的相对性危害）。
       民俗学家们经常认为，他们的反普遍性是在“为生民立命”，因而相信普通人、老百姓一定会认同他们的做法。就好像民俗学家进入到一个古老的村寨，惊叹于村寨的自然之美、传统之美，就天真地认为普通人、老百姓一定会拥护他们为保护传统文化的“为民请命”的正义感。其实这只是学者知识分子自己心理上的理论幻觉和审美幻觉（其时村民们正在想方设法逃离此地进入大城市，从而造成了万人空巷“无家别”的景况）——我可以毫不客气地说，现在，“文化多样性”甚至“后现代性”，很大程度上，已经是民族国家的统治者和御用学者们从老百姓嘴里抢夺来以维护其统治地位、学者地位的金饭碗——从而背离了后现代性重申现代性的初衷，在此基础上的“回归大自然”，“保护文化多样性”，只是有钱人、有闲人奢侈的后现代性，而对于广大生活在贫困线以下的“贫下中农”来说，这种“同情的了解”可是太廉价了。
           可是，当后现代性坚信普遍性必然压制相对性，而相对性已经完全反叛了普遍性的时候（王杰文：“现代主义与后现主义。今天——尤其是在全球网络媒介的影响与推动下——民众日常生活实践不再遵循任何支配性的、统一的规范与信条，人们可以发明自己的仪式与宗教，并且在很大意义上正在发明与表演着自己的仪式与宗教；它可以采取任何形式、任何媒介、任何类型，可以任意排列与组合；它们与传统的仪式与宗教享有平等的地位与合理性”），上百万计奔向德国、北欧的叙利亚、伊拉克难民，正在用自己的双脚和生命为普遍性投上最惨烈的一票。我想，这些难民们一路上想的绝对不是什么文化相对主义的集体尊严，他们想的只是以难民的个体身份，去认同、拥抱那个能够给予自己温饱、安全的自由国度。所以，德国大妈默克尔是伟大的，伟大，不是因为她的仁慈（当然她也仁慈），而是她践行了自己应该承担的普遍性道德义务（即便这道德义务中被猜测有为欧洲吸纳廉价劳动力的功利性考虑），显然，一个出身于东德地区的普通妇女，最懂得什么叫“普遍性的贫困”。

[ 本帖最后由 吕微 于 2015-12-5 16:38 编辑 ]

西山一窟鬼

“只有通过感受、理解、感知和思考，即通过敏锐的感知，才能达到个性的启蒙；自我是一件自我设计、自我塑造的作品，一件艺术品！”福柯如是说。

在资本主义全球化的当代条件下，新媒介技术使反对压迫和不公的主张能在全球传播与整合，后现代社会的人们使之前推动资本主义扩张的技术公开改弦更张，转而反对这个体系。
在当今世界上，民俗学与人类学要在全球遗忘的角落里
扮演苦难和剥削的见证人；
扮演使非暴力无政府能量从外围引向中心的助产士角色；
扮演颠覆、抗争、挑战一切权威的勇士的角色；
扮演希望、想象、勇气和信念的守望者的角色；
扮演乌托邦主义者的角色；
民俗学者与人类学者应该是“表演理论家”！
一切都在生成之中，另一种世界是可能的！


[ 本帖最后由 西山一窟鬼 于 2015-12-5 14:40 编辑 ]

施爱东

老大：
你的一个帖子太长了，读起来很吃力。
这一点，严重地妨碍了读者对你思想的接受。

吕微

请听陈泳超对一项后现代民间仪式（记录文本）的精彩解读

北京大学社会学系，2015年12月11日


唐尧故园会议记要
时间：2007年9月9日上午10时
地点：文化站贵宾室
参加人
洪洞城内：尤宝娅、姬秀梦、文雪妍等四人；
历山：罗耀祖 、罗兴振、乔岁扬（东圈头支书）四人；
万安：董大兴、张承祖、邱文山、盛麦增、盛娟儿、罗发贤、董群建、吴同刚、敏姑、董大齐等十三人；
羊獬：沈草娃、吴克勇、吴万虎、于占辉、于三昌、邱梁红、邱凤七人；
各宫：苏明桃 、史淑兰、韩春淑、邢香萍、贺碧娥、吴谷秀、吴丹姑、贺菊月、朱美秀、郑蝶红、罗海玲十一人；
内容：尤宝娅主任主持召开的这次会议，旨在统一思想，确定有关基本建设（庙宇）的方案，详细内容如下：

一、尤宝娅讲话：
    万安的庙事负责人（董大兴）多次找我商谈建庙宇一事（有投资者），为此召开这次由历山、万安、羊獬三方参加的会议，首先我先自我介绍一下，91年2月，县人民政府正式下文，委托我为羊獬、历山庙宇修复委员会副主任，所以这几年我对历山、羊獬庙宇的修复管的较多，万安找我，我可管，也可以不管，但万安的诚心感动了我，故计划管管万安的事。
    对于历史，无可争论，万安是否歇马粮店，万安不予以承认，历山、羊獬确承认无疑，今天不是批评董家门的弟子，首先是无礼貌，没大没小……，为此解决两个问题：
    一是亲缘系列要搞清楚；二是万安建庙宇的事，下边参会同志说一说：

1、各方代表讲话：
    ①于占辉讲：多年来我认为万安的执事对我有意见，其情况是1993年以山西作协专业作家赵瑜为总策划兼导演带领的“内陆九三”摄制组来羊獬、历山等地拍片时，本来是人家赵瑜找到咱们门上联系的，日程及工作安排由赵瑜他们决定，三月初三，从历山下来，走到杨家庄与万安的交界处，赵瑜对我说：“今天拍摄就到这儿，我们还要返回去，万安就不去了！”我说：“能行”。因此“内陆九三”摄制组就没去万安，所以万安的管事很有意见。第二件，1989年由我本人倡导（当时我还担任支部书记）召集历山、万安、西乔庄有关各方执事在羊獬午台开会，目的是成立一个编写尧舜及娥皇女英历史传说的小组，编写小册子，以使扩大宣传，由于种种原因，这次会议没有成功，第二年逢会期间，万安赖北生背着他个人写的用油印机印的《尧舜故乡情》宣传册到会上出售，我看了看有好多地方与历史传说不付，故没让他在会上散发（出售），第三，1991年羊獬庙会，由我带头与历山、西乔庄、万安协商后，改动了时间（提前了十天），于会前到全县各处张贴了布告，凑巧那年遭到冰雹袭击。2006年三月初四，接姑姑时，原定上午11时动身，但找不到老张，最后找到老张后，我问他：“咱们讲好的上午11点起身，为什么还不按排。”老张拉着我的手说：“你来，咱们到西房内说话。”我来到西房看到了董大兴，我就说：“怪不得起不了身，原来是你‘大兴’捣鬼……”，董大兴说：“你坐下，我有话问你。”我说：“你问”。大兴说：“91年庙会期间的布告上没有我们万安。”我说：“大兴，有没有我可拿出证据让你看！三月初六我准时到万安来，如果拿不出证据，我让万安人吐在我脸上……。”三月初六我拿上保存多年的一份布告后，来到万安，见到大兴后。大兴说：“不是这个，原来的布告比这大……”我反驳说：“那么你将你的证据拿出来！”大兴说：“我没有……”。在旁的万安亲戚说：“不要说了，这事就是大兴的不对……”。我说：“以上事的原因，就是我认为今天召开这个会非常适时，非常必要，应该统一思想，统一认识……。”（参会人员都说：“说得好！”）
    ②罗耀祖讲：“老于亲戚刚才的讲话非常好！说出了今天会议的实质，我个人认为，今天的会议非常必要，应该重视，前几天宝娅同我打过招呼说要开这个会议，当时我就表示，这个会应该开。
    ③董大兴讲：“赖北生不属于我们社里人，他写材料我们不知道，该人有点脑筋不够用……。关于万安是不是歇马粮店，过去我不知道，现在有老人家出口（顶神的弟子出口讲话）说万安是歇马粮店，那么就是……，我们从开始建庙（三圣殿）每天烧三次香……，关于接送“老人家”由老人家……。”
    ④盛麦增：“我认为不能将神的事和人的事混为一谈，去年有人说万安的庙是民国建的。羊獬安排拍电视，就是有问题，提前不通知万安，有时就误了事了，我认为对董大兴有了意见，对万安村也有了意见，去年普查我说过“舜王设茶”，书上（上报文本）却写成了喝了一杯茶。”
    ⑤尤宝娅（插话）：“对去年甘亭镇出的书 我也没全部看过，今后要写材料必须通过我本人”。

2、各宫宫人（出口）说话：
    敏姑：“嗨！火龙将军打路程，二郎带路程，皇姑女儿不出宫……路过鼓楼（皇天圣母），不是我的事情不清，这里有神灵是真情……，尤家诚心盖庙庭……三年都是盖庙庭，随后的皇姑女儿就出宫……嗨……”
    贺碧娥（火龙将军） ：“历山是皇亲是顶真，问董家弟子听清没听清？董大兴将迎送规矩说清楚，我问你是歇马粮店，顶真不顶真”。
    董大兴：“不清楚！”。
    敏姑：“万安建庙是顶真，在场的人要听清……”
    贺：“师傅传话（指二位皇姑）万安是歇马粮店已说清，董家弟子你听清没听清？不管你信不信，我师娘已说清！……”
    罗海玲（二郎）：“我提马儿你们听，今天是作主张的好日程，谁也不要作伪证，这个事情不能争不休，我师傅已将事情说的清，小神也能办大事，大家都要成一心，拧成一股办事情，大家都是一条心，都是为了我事情，你们解（hai）清没解清？千万不要闹矛盾，办成事儿没问题！”（二郎已打了路，火龙已说了话……下边就该老人家……）。
    韩春淑（顶二姑姑）：“我提起马儿转回程，我是女英是顶真，历山是我婆家地，到我娘家是顶真，事事情情要道明，我这里只提一件事，俸我娘家到历山……侄男侄女很是亲，历山是正门是顶真，是我的孙孙（指历山人）你们听，万安城走南门，南门不开是顶真，到了东门还锁着，我的侄儿们又走到北门是顶真，北门开着是不假，干什么事情说的清，乔家老爷这里管饭是顶真，乔家人儿喜盈盈，山东卖买有七座，管饭之后卖买更是热腾，乔老爷喜的可不轻……。第二年乔家老爷到娘家（羊獬）明年还要管饭程，羊獬人儿到万安，从此管饭再不停！七年之后建庙庭（万安娘娘庙），一下建至北门营，一遍旋涡是顶真！……从此后乔家人儿到我娘家是顶真……你听清你解（hai）明……我这里奉一声，家中侍奉是顶真，董家门你听清，你建庙庭我高兴……，万安是我的行宫是顶真！好心人儿是顶真……”。
    邢香萍（顶女英）：“我为二位皇姑的事，五千年的事历史本上记的清，五湖四海为我建庙庭，尤家的弟子为我费的可不轻，为了宫馆和客庭，日夜不停打路程，四月的会上羊獬的人儿你们听，你们劳苦我记的清……万安的“三圣”廿八日来到我客庭，你言他语说的清，万安的子孙你们听，一件件事儿给你奉”。
    （董插话）：“你老人家说！”
    邢：“你的事儿我给你说明，五千年的事儿你们不清，我一件件给你奉，只要你们对我都恭敬，我知情历山……至于万安的事儿也是客庭，千万不要发生其它的事情，两碗水要端平……一个在北京，一个在南京城，这里也是我的客庭……气的二位可不轻……再回来看看我的侄儿们，我们二位也遭受过罪，铺的地盖的天……听我二位来相劝，到万安也是兵，从山上到山下……反来复去是皇亲，万安盖庙事儿我来奉，该盖就盖，不该盖时不要盖”
    盛娟（插话）：“只许按咐万安人……”
    邢（插话）：“我这里就要落马回宫”
    盛（插话）：“三圣庙建错了，这一下该如何建，你老人家说明！”
    邢：“我这里要回宫”。
    董大兴：“我说一下“三圣庙”一事，当时建庙有羊獬邢家门 【笔者按：指罗宝妹，婆家姓邢】弟子、罗小娃，在万安出口说的，当时参加人有南北两社，八个班的弟子，当时吩咐先建东西两边的小庙，我们提出，要建舜王庙（因为舜王是在娘娘庙二架梁上安排着（牌位）你老人家在盛家门），因为万安村大，必须商量好，与东门商量不成，邢家门的弟子去了万安，底层已经打起，问盛家门弟子，人家不说，问董家门（菊红）弟子：“在庙上天天烧香，对老人家说哪儿不对了，您赶紧打招呼……”老人家不说。后来三位像塑的差不多的时候，菊红就去世了！尔后我们去过董村、羊獬、东岳庙等地方问过，而后请不少弟子在午台上出过口，结果出了一半就走了，第二次在殿里也没有说成……我今天求老人家说清楚，即使错了，也指出错到哪儿，今后应如何建，你老人家光说气的不轻，也解决不了问题”。
    尤宝娅：“提几个问题，谁让建的舜庙？”
    董：“我本人”。
    尤：“邢宝妹什么时候去的？”
    董：“刚打起一层！”。
    尤：“这下二位娘娘的宫人讲真情（对的），今后应该怎么办，今天是好日程，应该定章程。”
    贺菊月（大皇姑）：“啊！合成说出一程程，喜盈，都要给我建庙庭，喜的我可不轻，万安这里是实情……二个明灯……从根到底把话奉，你听清你解明，七月廿八日正，历山万安都听明，你们来到我娘家羊獬村，羊獬村的侄儿们是七成，我这里把话奉，万安小地龙听的清，从根咱们对话程（盛娟儿）86年到如今，从万安回娘家，罚治的董子可不轻，问问你听清没听清，你盛家门里在万安也是个人，我问听清没听清？”
    盛：“听清了！”
    贺：“你为什么到羊獬，是因为通知你到这里？”
    盛：“我今天来就是三圣庙建的不对了，今后应该怎么办？”
    贺：“一时三刻把话奉，翻修三圣庙是顶真，我问你庙下是什么神？”
    盛：“原来计划建东王庙，因地势低就打了那么个，下边什么也没有。”
    董：“底下没有人说，是我们根据地势建的。”
    贺：“还要带上主要当家人，……你听清你解明，东王爷与舜王不是一个神灵一庙庭，到娘家来定章程。”
    董：“你老人家说该怎么建？”
    贺：“问董字你是听，你建娘娘庙可不行！神君我不知是什么事情，一时三刻是顶真，盖着庙宇是顶真，三圣庙塑像是谁定的章程？”
    董：“我们几个！”
    贺：“为了社会上牛鬼蛇神不能应承，将为我娘家守门户，一年年接我是顶真，困难时揣上黄面馍，历山招待我娘家人是守根本，可惜灾荒难应承，一下到了万安村，就有人儿来照应，到了南门门不开，到了北门才有人儿来应承，娘家侄儿饿的可不轻，门外睡下一大层，乔家人儿开门来应酬，乔家门里让把饭儿用，乔家人儿提出休息一夜再起程，羊獬人儿就应承，第二天清早吃饭以后就起程，为什么万安要搭饽饽子，我娘娘家每年三月三接我看父母……我与托梦儿问问你（盛）可有这事情？我问你有爷庙儿没有请你回答这事情……连皮三十年……我问你瓷窑是啥时开的？什么爷爷在你万安坐庙庭？”
    董：“这是传说，谁也说不清”
    贺：“舍茶这里没有用，一时三刻你说清，历山瓷窑爷爷开是顶真 ，历山庭儿（庙）……，要问落点求顶真，爷不在万安是实情，这不是我的一路神君。”
    董：“醒不下，求你的主意”
    贺：“求我的主意可不成，爷爷坐的位置可不行！那不是我的真位置……你给我盖庙我喜盈盈，我问孙儿……东方路西方城，不怕受苦受累就……大小地龙你们听，团结一起拧成绳，今儿话儿多的很，出了口供把神君安排停，我是正位就可决定。”（请神君接位）
    敏姑：“难为我神灵可不轻！提出万安你不听，原来的三圣庙是错了咱不争，这次建皇姑庙，为万安盖庙庭，三堂过了这旨意，问一问皇姑有什么事情？”
    贺：三位神仙，我两位这里传口供，问你一声可听清“三圣庙”。
    敏姑：“提出此事你听清，提起三圣庙盖错了糊涂真！”
    贺：“盖庙宇是顶真，怎么能办成这事情”。
    敏姑：“三圣庙建错是顶真，今后如何盖庙庭？提起三圣庙我也不清，要说皇姑你本明，咱们把它放起不顶真”
    贺：“不说以前也能行！董家门里（大兴）我问一声，盖庙庭我高兴，三位神仙没法按！”
    敏姑：“现在建庙你要应承”。
    贺：“建起庙庭闹烘烘！四千七百年历史……看你应承不应承！”
    敏姑：“你不要说那个三圣殿，三圣殿盖的不成功！”
    贺：“三圣庙的各位神仙如何安排？……”
    敏姑：“提起三圣殿各路的位承，你听清来没听清”。
    敏姑：“知情一层又一层，三圣庙分建起我的庙庭是顶真（我就有殿位了）不能没有大小是不行，咱们就撇开三圣庙儿盖庙庭，不要让万安不平安，不平安可不行！我这里下马就回宫。”
    敏姑：“上有气来是真情，南天宫是真情，凌霄宝殿请指令”。
    敏姑：“红叶红花喜盈盈，玉皇大帝……船儿大的……落架山里坐安营，我这里落马回了宫！”
    敏姑：“你落马回宫是顶真，我请的玉皇夫妻是顶真，我皇天圣母下指令，圣旨赤令弟子听，万安盖庙庭和我对口令，为了万安建庙庭，闲话我不听，董家门弟子你就听，拆旧建新到能行，像儿塑起是顶真，看你们应承不应承……历山弟子你们听，有什么意见当问奉……定章程定旨程……不应承可不行……”。
    盛娟儿：“……要说这事就听清，需说的事情你本明，不要提起历史这事情，从今后团结一心干事情，要是问的根本这事情，四点以后慢慢再说这事情。
    尤宝娅（插话）：“今天是两件事，一是理顺历史，二是决定建庙，所以要问，不问清没法搞建设，娘娘在那宫里意见分歧，今后最好要说清，不说清是不行，要说清楚了，我带领众位弟子到万安建庙庭。
    盛娟儿：“历史的问题我不能说清，我只能说建庙，要是说歇马粮店，那儿都有我的庙庭和宫营，我把此话来奉清，你们解清没解（hai）清”。
    尤宝娅：“歇马粮店这事说清了，也定了，那么三圣庙的三位神，谁坐当中？”
    盛：“先建起我的庙宇再说三圣庙，建设的事，我问你们醒清没醒清，三圣庙各位神，舜王可到安乐庙安身。”
    敏姑：“你们能听清了我就说，董家门里（大兴）这地龙，如果董家门里不干建庙这事情，我就不愿意董家门里这地龙，建庙有众人帮忙，还有干部这事情，要是能行，你们知情，回到家办事情……诚心诚意就进万安村……你看能行不能行？”
    尤宝娅：“老人家传的万安是歇马粮店，二位娘娘在历史宫，你们万安人听清没听清？”
    盛娟儿：“万安是歇马粮店是顶真，莫再争论这事情”。
    尤宝娅：“万安的众弟子你们说，承认不承认万安是歇马粮店。”
    董大兴、支书文山说：“老人家怎么说就怎么办（承认娟儿以上说的）
    敏姑：“已经说的清楚了，万安就是歇马粮店，二位娘娘就在历山。”
    尤宝娅：“只要顺当了，即历史顺，思想统一，其它问题都好办，建庙缺多少资金我负责……。占辉给咱们记好！（笔记）。历山你们也听着，初五明桃传话：人呀！不能干人神都有意见的事，应该尊重历史、尊重民意，万安今后经济会不断发展，人材辈出，电视里近期扩布消费协会……一方水土一方人一方神灵保一方民，万安过去是一个好村、大村、人材济济……”。
    贺菊月：“今日并是好日宫，随着社会转一程，万安要建我的宫馆和客庭，目前这里把话奉，不再提三圣殿那事……我的丈夫丑得很……，一时三刻把话奉，问问我丈夫不在万安坐客庭，你们听清没听清……丈夫这里是顶真，我丈夫在历山是真情，我把我丈夫安排在历山是顶真，再给我建客庭，人间不清是顶真，神界清楚是顶真……今天是七月廿八日是顶真，董字门听真情，八月里在期中，八月十五不出宫，八月十九不回宫，九九回宫是好事情，我问你听清没解清……学了五十五个字儿是顶真，还有什么事儿讲当中……”。
    尤：“我问一下老人家，万安是歇马粮店无疑，以后四月廿八万安和西乔庄来羊獬抬不抬驾楼？”
    贺：“锣鼓喧天是真情，历山接我是顶真，廿八日西乔庄、万安可以抬驾楼，为的是斗斗这威风……”。
    尤宝娅：“历山将你的庙庭盖起来（后宫）有人说，西边另建一个门，是否能行？”
    贺：“苏家弟子在这儿，东边开门，西边也开门闹烘烘！东边开门的想法可以对我奉！”
    罗耀祖：“后宫向后退了四五米，原来计划建台阶，问问老人家该如何建，东边计划建一个“克守祠” ，东边……开西门不可行，开门多了……建台阶还是建门请老人家定”。
    贺：“不出口供可不行，我给羊獬凑理情，没有菩萨可不行（指苏明桃），你不出口供，我落不下马儿不能回宫！尤家弟子脾气大的很……”。
    苏明桃（菩萨上马）：“可笑！可笑（本人笑几声）吉家人建庙你听清，我今日从东土来，马不停蹄借着香烟（味）来到羊獬（笑）我有气、有喜、又有恨，喜的是虽然我与皇姑结下了缘，结下了情，六十年前皇姑喜盈盈，皇姑可可怜怜住草棚，千辛万苦踩下了苏家弟子，苏家弟子踩的是历山的黄土，为何与皇姑……，虽然皇姑的父亲在平阳设窑洞，平阳府里满堂红，国有国法，军有军令，我为的是补报皇姑的恩情，我的身份可能不明，我本人是印度佛界，为了在世办拯救众生，我本人是慈行大师，坐官司的贪污一大群……黎民百姓喜盈盈……名字功善（苗寨之神）……今日是个丙午日（马日宫）……这就是上天宫，我请了玉皇的皇榜，来到人间与皇姑来搭救众生，问历山，再问万安喜称不喜称（喜欢）？万安人回答：“喜诚！”
    苏：“人间都称救苦救难，南海观音我的名山就在普陀山，我们神界的苦难谁知情，我好比万里从言，万里行辕……你们三家就好比万里行军，忧心不停，柳暗花明又一村……虽说与皇姑建庙庭，你们的营盘（指地基）是什么？现在时间不到给大家奉……不论那个地方都在盖庙营，这真是……我今日本来与大家慈言慈语奉几声，问你们听清没听清，刚才我说的有喜有恨又有气……刚才弟子都表了态，你皇天圣母不主持大局，我的任务是历山、羊獬大殿成功，普陀山还有大事情，你们说一说我该不该回宫，你们的事情你们定，我问大家（我洗手回宫……）“一座座庙宇在唐尧故园，又有一个平阳府人人知情，奉起历史人人都都知情，知者不必多言，不知者不要乱言，听说羊獬是个风水宝地，羊獬虽然不是原来的宫廷，而是名副其实的行宫，你们中国有廿一个历山，真真假假难辨清，我说都是真的，因为尧舜是历史贤人，各处祭祀，舜走过的地方都是对的，应该纪念的，与菩萨一般同，维护了黎民百姓的心愿，问你们知情不知情……为什么历山、羊獬盖庙厅，维护了你们娘娘（姑姑）的英名……因为你们的皇姑爱国爱民，尧王舜王在人间树起了伟大的英名……奉起万安你们听清，万安的营盘（庙）是啥？我在空中观察的清，娘娘时时忙不停，为的是各处都建起好客厅，一是观察各处营盘，二是观察每个弟子诚不诚，你们的姑姑（娘娘），你们如果敢改变以前的历史我心中不悦也不听……万安四十二座庙厅真威风，我问问有没有这事情？”
    董大兴：“有！”苏：“刚才你董家说奉了老人家（娘娘）的赦令……你给神灵办事情，为什么在万安不现灵应！孰是孰非……你的英盘神灵一大群，有人家（百姓）敢占了神的营盘，我问你是也不是？”
    董大兴：“有此事”。
    苏：“你有这份心情，就应该将钱用在你们娘娘的客厅，这次你有了银钱，盖你娘娘的客厅就行了……我虽然今天批评了你，是为了万安的平安和名声，不把大殿分清，如何建庙厅，观看东楼有此影……你们万安有笔杆子，为什么乱写文章一大层。”
    董大兴：“赖北生写的材料我没看过……。”
    苏：“我能上天宫能下地狱，如果你们正确对待，我也可以为万安建庙出些力……我在旁边指挥，才能分清分明宫老喜成，关于万安的营盘，还要与玉皇大帝、天兵天将老君来商量，火龙将军，二郎诸神也要安宁！我今日给大家明心机，为什么建庙宇……侄男侄女（笑）你们看我菩萨啰嗦不啰嗦……。”
    苏明桃：“根据我皇姑（皇姑传话）六十年前我的宫老人定，为我有的上吊（死）有的坐牢（动乱时）我就给大家把话奉，四千七百年来建庙营，前辈弟子们受苦可不轻，你们中国的毛泽东也是贤人是顶真，为了中国的老百姓，南征北战苦不轻……我们夫妻三人（指舜及二位姑姑）忙的也不轻，在封神榜上有尊称，我就是在封神前……我今天看在从弟子的面上与大家把话奉，在宋朝时，曾建过庙营（指历山、羊獬）现在又是一次，从古到今没有众弟子是不行，吉家门、东奔西走不休停……心平气和盖庙厅，我的路线……舜王这里……原来他的家址在圣王，后娘几次的陷害出门庭，第二故乡在历山，我的父亲（尧王）寻他在此中，我的父亲在羊獬打发我们结成亲，每年三月三回娘家从未停，四千七百年过皇亲，路线大家心里时，那一年（即顺治三年）遭了灾，平阳、洪洞在其中，天大旱没收成，饥饿闹荒不消停，第二年三月初二娘娘侄儿到历山，我眼泪双双不能停，我求我父亲帮忙在其中……顺治三年大饥荒，顺治四年三月二上历山，无法招待我侄儿众，我就改变（指引）路线在其中，我才引到了万安这个村，走到南门，门不开这才绕道北门行，让我的提牌小姐打路程，看了看北门没有闭，这才落脚乔家用饭程。顺治五年为了报答乔家的恩情，这才又绕道万安行。康熙五年万安营盘才建起，你们屈指算一算，到现在多少年？我问你们听清没听清！你们既然有这份心……这就是我的历史在其中，只要大家能不忘记我皇姑，我就谢谢大家！难道我住娘家还带我丈夫不成（意为万安就不应该有舜庙）……为什么多年我撇了万安？主要是因为我的丈夫（舜王）为什么能了地狱！董家弟子你听清，只要你能改变脾气，改变过去的观点，就可以平安……顺治四年……怪怪病一大层，我好比卡了头的苍蝇，如果那个敢改变我的历史，你小心，我要对你们不留情，我不求父，不求母，我的事情我作主，一时三刻就启程！

    （此后停了约一个小时才开始传话）
   
    苏明桃：“在场的官老你们留心听，在场的弟子我此言听的清，刚才我出言说事情，这都是你们的弟子拦路程，我刚才当众夸了口，我只说我廿年的苦功、苦水有完并一程，君臣大事就完成，我求玉皇大帝进文宫，玉皇大帝离开云霄殿，我腾云到我的佛祖面前走一程，虽然投入人间救众生，我犯了天规极不下庭，平平展展的进客厅，而我又归到普陀山……万安的官老要听清这件事情对你们明，提出往来事情一令又一令，我菩萨跪在佛前挨了熊（批评），我再给大家作商议，闹的我佛前没尊称，事情安排你们听，丁亥年动工程……我还得到神界作商议，有个事儿对大家明，你们还是安心这事情，我还能与众家神界商讨这事情，神界有神界的规程，人间有人间的规程，万安的地龙你们听，董家的地龙也当听……你们为了轰动民心在此中，你们为了作第二个历山在此中，这是……轰动弟子……你们的圈套佛祖给我说的清，既然你们是这样，我也顺渠行，我今天为了羊獬、历山、万安民众，平平安安度平生……我又求王母登路程，王母气的蹬脚将我批评，你们本应该今天早回家，可是你们今天要我作答复，到了现在就应该收兵，我今日给你们说明，请大家回营！”
    尤宝娅：“今天这事（建庙）不行，从后再说”。

                                                                         农历：二00七年七月二十八日
                                                                         公历：二00七年九月九日

引自陈泳超《背过身去的大娘娘——地方民间传说生息的动力学研究》，北京大学出版社2015年10月第1版，第216—225页。


[ 本帖最后由 吕微 于 2015-12-12 10:59 编辑 ]

吕微

接受意见，下次改正！

施爱东

看了半天，总结一下。
就是一句话。
老大和晓辉讨论的是一种“应然”的世界。
窟鬼先生描述的是一个“实然”的世界。

应然世界是我们的追求，
实然世界是我们的现状。

下一个问题是，我们现在到底要讨论什么？
是讨论历史呢？
还是讨论哲学？

如果讨论历史，我站在窟鬼先生一边，
如果讨论哲学，我站在老大和晓辉一边。