周满生、韩民、刘宝存做客新华网谈
《规划纲要》要瞄准世界教育发展变革前沿
教育部网站 2009-01-10
[主持人]各位网友大家好，欢迎收看新华访谈。2009年1月5日，各大媒体刊登的温家宝总理题为《百年大计教育为本》的文章，突出强调了教育工作的重要性和制定《国家中长期教育改革和发展规划纲要》的重大意义，同时对研究制定好《规划纲要》，推动国家教育事业又好又快发展指明了方向，具有非常重大的指导意义。[01-10 15:02]
[主持人]今天是“研究制定《规划纲要》系列访谈”的第三期，此次访谈的主题围绕“规划纲要要瞄准世界教育发展变革前沿”谈规划纲要制定的国际背景。我们为您邀请到的嘉宾有：纲要基础教育战略专题调研组专家、国家教育发展研究中心副主任 周满生；纲要工作小组办公室总体战略组成员、发展中心副主任韩民；纲要高等教育战略专题调研组专家、北京师范大学国际与比较教育研究所教授 刘宝存。欢迎各位嘉宾做客新华网！[01-10 15:02]
[主持人]首先我想请问各位嘉宾，进入21世纪以来，国际教育改革的发展趋势呈现出哪些特点？一些发达国家包括发展中国家在教育改革方面有哪些值得借鉴的发展模式？[01-10 15:03]
嘉宾周满生做客新华网 新华网 蔡国华 摄
[周满生]我先来回答一下这个问题。因为谈到我们国家正在制定《国家中长期教育改革和发展规划纲要》，这个实际上无论是发展中国家还是发达国家都很重要，大家知道教育是经济发展和整个社会发展的基础，教育的重要性各国现在都已经认知到了，人才培养在国家经济发展中的重要作用。因此也把制定教育的中长期发展规划作为国家的一项基本任务。不光我们国家，包括美国、英国、日本、法国、俄罗斯还有印度这些我们潜在的竞争中的重大对手都在制定中长期发展纲要。[01-10 15:04]
[周满生]它的具体任务肯定要涉及到各个领域，包括发展目标、人才培养目标、如何来培养人才，通过什么样的方式和措施，但是归结起来更多的可能强调的是兼顾教育质量和公平的问题，这也是一个永恒的问题。再比如基础教育当中如何强调培养人的创造性，能够培养一个合格的公民的问题。再比如职业技术教育方面如何强调普通教育和职业技术教育的沟通，如何使职业技术教育培养出来的人更好地为社会发展服务。[01-10 15:05]
[周满生]再比如各个国家都非常重视终身教育中的发展问题，因为终身学习是人从出生到进入坟墓每个阶段都要学习的。还有一会儿我们几位都会讲到的高等教育当中所涉及到的几个重大目标，如何能够创造知识，如何能够为社会发展服务，如何缔造一流的大学等等。很多问题都是各国共同关注的问题，一会儿具体讲到这些问题的时候我们大家再分别回答这些问题。[01-10 15:06]
嘉宾韩民做客新华网 新华网 蔡国华 摄
[韩民]21世纪的基本特点就是国际竞争越来越激烈，所以很多国家都认识到21世纪的竞争归根结底是一个人才的竞争。所以如何保持和提高国家在国际上的竞争力的核心就是教育和人力资源开发的问题。因此，从这一角度来说许多国家都制定了教育的发展规划，其中都明确提出了要提高国家的教育竞争力。[01-10 15:07]
[韩民]比如欧盟提出建立终身教育整体行动计划，主要目标就是提高促进创造力、竞争力、就业能力以及创业精神的发展。比如英国发表的《创新型国家白皮书》也把教育作为构建国家创新能力的重要组成部分。[01-10 15:08]
[韩民]可见国际竞争、创新等方面都是各个国家制定教育中长期规划中非常关注的方面。也涉及到周满生主任刚才谈到的质量、公平等问题，这些都是很重要的问题以及趋势。[01-10 15:09]
嘉宾刘宝存做客新华网 新华网 蔡国华 摄
[刘宝存]就如刚才两位主任所说的一样，在全球化背景之下国际竞争越来越激烈，国际间的联系也越来越多。在教育方面除了两位主任所谈到的之外，我觉得还有一点就是各个国家的教育无论是从基础教育还是高等教育来讲都需要国际化。大家都在培养具有国际竞争能力、国际意识、国际视野的人才。[01-10 15:10]
[韩民]一方面有国际竞争，另一方面也有国际合作。[01-10 15:10]
[刘宝存]对，竞争和合作。因此，大家在办教育的时候，整个教育发展的战略势必就要参照国际教育发展趋势来制定。另外，我们的一些教育模式也要参考国际上的比较优秀的做法。[01-10 15:11]
[主持人]国际教育发达国家在基础教育、高等教育、职业教育等教育体系的教育改革战略目标上都有哪些显著特点？[01-10 15:11]
[周满生]目标上都是从中长期的角度来考虑的。一是要打好孩子的基础，这个基础主要是从学前阶段开始，作为进入教育领域的门槛。其中特别强调的包括数学、自然科学、人文科学等各方面都要扎实地从基础抓起。特别强调的是要培养学生的创造力，这是各国教育的核心。因为我们处在一个竞争的大环境当中，如何培养学生的创造力、想象力和他们的动手能力是各国教育都非常强调的问题，也就是要让学生学会发现问题。[01-10 15:13]
[周满生]涉及到学生能力培养的问题时，就涉及到首先要培养创新型教师。因此我们非常重视对教师创新能力的培养，包括对他们的知识基础进行创新思维的培养等方面。另一点就是非常重视课堂教学，如何改善课堂教学，通过现代化的信息手段使老师和学生之间进行互动。这是通过信息化教学来提高学生的学习能力。[01-10 15:17]
[周满生]要训练学生的思维方法，训练学生如何在这个大环境当中进行创造性的学习。还有一个特别重要的就是改进对学生的评价。过去我们对学生的评价往往是根据分数高低来判断一个学生的好坏，而现在判断一个学生应该是综合的，不光要看学习成绩如何，还要根据他的德、智、体等各方面进行综合评价。[01-10 15:19]
[周满生]在西方国家，比如OECD（世界经济合作组织），在68个国家当中搞了一项测试，这项测试是对学生的数学能力、语言能力、科学能力每三年进行一次评价，这个评价不是根据学生分数的高低进行评价，而是根据很多项指标进行综合评价。评价的目的是为了提高学生的学习质量，而不是把学生进行排队，像这些可能都是各个国家在制定中长期发展规划当中特别要强调的问题。[01-10 15:23]
[主持人]国外在基础教育的改革过程中着重改革的重点包括哪些方面？同时在创新人才的培养上，促进社会教育公平上以及关注教育质量提升方面都有哪些值得借鉴的举措？[01-10 15:23]
[韩民]关于基础教育的改革发展问题也是一个世界性的话题，人一生的发展只有这么一个奠基阶段，所以人在基础教育阶段的发展会对一个人的未来有很大的影响，所以基础教育的质量对整个教育而言是很重要的，这是一个奠基阶段。[01-10 15:26]
[韩民]国际上基础教育改革发展的重要趋势就像刚才周满生主任所谈到的，是加强学生能力的培养，特别是核心能力的培养。因为一个人的能力是多方面的，但是其中有些能力是起关键性作用的。所以各个国家都希望通过针对基础教育的课程改革以及教学方法的改革来加强学生基础能力以及核心能力的培养。这种能力就包括学习的能力，因为现在和将来的社会都是一个知识型的社会。[01-10 15:28]
[主持人]可是这个学习的概念很宽泛啊。[01-10 15:29]
[韩民]是。要学生学会如何掌握知识，而不是被动地接受知识，因为不断有新的知识产生，所以人的很多知识是在实践当中，是在人的一生当中（更多的是在生活当中）学习的。所以如何去掌握知识，如何获得有用的信息，如何思考问题、认识问题，如何搜集材料这些都是学习的能力。所以很多国家越来越重视人的学习能力或者说是终身学习的能力。所以基础教育不仅仅是让学生学一些知识，而是要让学生掌握一个学习的能力。关于这种核心能力，发达国家有很多研究，有很多不同的表述。[01-10 15:32]
[韩民]比较集中的有：学会学习，学会思考。同时，人社会性的人，要学会与人交往，与人共事，还要学会生存等等。所以我们要重视核心能力的培养，而不是简单地学习书面的知识，去背诵一些知识，更不是像目前很多学校那样让学生大量地做作业去应付考试，而是真正要让学生的能力有所提高。[01-10 15:34]
[周满生]我举几个具体的例子可能有助于理解。2004年10月法国搞了一个教育改革报告，这个报告就是为了使全体学生成功。美国也有一个类似的报告，都是面向所有学生的。其中提了一个核心概念，这个概念就是“必不可少的共同基础”，这个共同基础包括知识、能力和行为准则三个方面。这里面有两大支柱，两大支柱就是语言和数学；两大能力就是英语和信息技术。还有一个所谓它的民主社会共同构成的教育，是一个核心的概念。[01-10 15:36]
[周满生]所以他围绕着“两大知识，两大支柱，两大民主社会”来进行核心能力的教育。
[周满生]再举一个例子，今年一月份APEC21个国家召开了一个亚洲太平洋地区教育部长会议，这个会议四年开一次，今年是第四届，它的中心议题2000年就提出了，就是21世纪的学生必须具备的核心能力是什么，就是讨论这个问题。去年六月份通过大会决议，各个经济体领导人一致认为21世纪每个学生必须掌握的核心能力有：[01-10 15:38]
[周满生]首先是批判性思维，对一个问题不能被动地接受知识，要批判地思维；二是要有创新能力，要独立判断、独立思考，不是简单地重复所学的知识；三是分析和解决问题的能力；四是终身学习的能力；五是团队工作的合作能力；六是自我管理和学习能力。[01-10 15:39]
[周满生]这些能力被认为是构成了21世纪学生能力的核心，无论是一个小学生还是一个大学生都要具备这些核心能力。但是这些核心能力是通过什么样的途径来培养的呢？首先要通过语言（包括外语）的教学，因为语言是信息接收的基础、交流的基础；其次是数学，因为数学是打好基础的核心。中国的传统是学好数理化，现在西方国家包括美国也非常重视数学能力的培养。再有一个就是信息技术，信息技术是21世纪人才所必须具备的能力，信息的输入、分析、判断，综合这些能力，都是核心能力的体现。[01-10 15:42]
[周满生]再有就是不再过分地强调学术。会议认为，职业技术教育非常重要，而且职业技术教育不是针对某一个学科，而是要有一个对它的的基本态度，你对待生活、对待职业以及对待你生活的信仰都会体现在职业技术的基本技能当中。刚才所讲的这些能力的培养都可以通过这四个途径来体现。[01-10 15:43]
[韩民]从另一个意义上说，改革的趋势具有共同的特点。我们谈的是素质教育，但是在本质上各国的改革是一样的，就是加强核心能力的培养，使学生能够更加全面的发展，而不是单纯地从知识的角度。[01-10 15:44]
[刘宝存]实际上从改革角度来讲，我们提出“素质教育”，在国外并没有这种提法。但是正像韩主任讲的一样，各个国家在教育改革的过程中虽然在人才培养目标制定上有些不同，但是总的讲是大同小异的。大家都很强调人的综合素质的发展，具体措施往往也是针对全面发展以及个性的发展来具体设计的。[01-10 15:46]
[韩民]所以改革是更多地朝着个性化的教育发展。[01-10 15:46]
[周满生]现在教育的核心首先要有一个共同的价值观念，但是在这个基础上最重要的就是要尊重每一个学生，尽量把他的个性完整地展现出来。在这里我要讲一个新的理念，就是在今年十月份刚刚开过的48届教育大会上，国务委员刘延东同志提出了“全纳教育”。[01-10 15:49]
[周满生]这是基础教育当中专门要提到的。“全纳教育”过去只是针对少数有残疾的学生，也就是过去的聋哑儿童或者有大脑发育不全的学生提出要把他们包含到主流教育当中，给他们学习机会。后来“全纳教育”被认为不光是对残疾儿童，而是对一切处境不利、处于边缘群体的学生。对象包括流动人口、国际难民、艾滋病儿童以及少数民族儿童等等。能够既保障他们的基本教育权，同时也要给他们一定质量的教育。这个教育就不光是教育界而是需要整个社会都需要重视的。[01-10 15:51]
[周满生]人们说教育公平和保证教育质量是相矛盾的，人们常常问鱼与熊掌能不能兼得？有一部分人认为，能够选拔出优秀人才的教育才是好的教育，北欧国家芬兰在这方面给我们提供了不同的视角。国际上认为芬兰的教育是搞得最好的，他们好在什么地方呢？芬兰是国民学校，他不分成重点和分重点，而且学校不搞分流，也就是说所有的学生都在同一所学校，同一个班级来上学，当然，老师的质量非常重要，他们的理念就是非常重视公平和平等。[01-10 15:55]
[周满生]在OECD已经进行的三次测试中，无论是数学的、科学的或者是语言的，芬兰都是第一。所以国际上都特别惊讶，虽然是一个小国，而且不搞教育分流，不搞补课，他们学生也不像我们的学生压力那么大，大家就很纳闷学生成绩怎么那么好。所以大家就分析了他们的理念。他们教育的指导思想就是特别重视学生，重视教师质量，重视一系列的教育方面的指导原则，他们搞得非常好，所以国际上把芬兰的基础教育作为一个非常好的模式来提倡。[01-10 15:57]
[主持人]在国际上对促进教育公平以及关注教育质量提升方面是对我们一些有益的经验介绍。刚才说到我们这次教育受到很多网友的关注，有很多网友还给我们留言。[01-10 15:57]
[网友诚实公民]在规划纲要中，如何体现基础教育模式的创新？另外我们喊出“素质教育”的口号已经很多年了，但是依然有很多学生还有学生家长还在抱怨学业负担重。关于素质教育先进国家有哪些优秀经验值得我们借鉴？比如美国就非常重视学生的动手能力，亲身参与社会实践的能力，那在我们的规划纲要中有没有对这一部分提出相关意见建议呢？[01-10 15:57]
[韩民]在我们刚才的谈论当中已经回答了一部分这个问题了。我觉得这个问题主要就是问基础教育以及中小学校如何去改革，如何去创新的问题。我想改革创新首先是综合的，它涉及到中小学校的课程要改革，这个课程应当更多地体现时代的要求，要有一些新的知识。最重要的是在教学方法上有所创新，不是灌输式的，而是如何发展启发式的、激发学生兴趣的，更多地让学生主动参与的方法，我认为这是一个关键。[01-10 15:58]
[韩民]还有和这些方法相关联的比如评价制度，对学生的学习、教师的工作、学校的好坏如何去评价，过去都是简单地看分数，应试教育就是来源于这个。而实际上分数高不一定能力强，而且现在我们很多的分数都是靠大量的灌输、大量的作业，反复重复地做同一类型的题，而实际上并没有变成一种真正的能力，所以从这个意义上我认为最要改革的是这些东西。[01-10 15:59]
[韩民]还有一个改革最基本的前提就是观念要改革。办学的人、学校的领导、教师包括家长乃至整个社会教育观念都要有一个根本的变化，教育到底是一个什么东西呢？教育最核心的内容就是提高人的能力。[01-10 16:00]
[周满生]我很同意这一点。教育理念是最重要的。我们现在的这种应试教育始终是遏制我们教育改革发展的瓶颈。其中有多方面的原因，很多人把棒子打到教育上，我觉得这不光是教育内部的问题，实际上这和我们整个国家的文化传统有关，我们国家几千年的制度一是以功名为本，学习是为了谋求功名，学习就是以分数为本，所以整个学习就围绕着这种思维模式。实际上现在大家都认识到素质教育非常重要，但是实施起来非常困难。[01-10 16:01]
[韩民]包括学生的负担仍然减不下来。[01-10 16:01]
[周满生]所以国外有很多很好的理念和观念，如果你到发达国家，绝大多数发达国家的学生都没有在那种特别大的压力下和学习环境，确实给了学生非常宽松的学习环境，老师很尊重学生的学习兴趣，在这么一个宽松的环境中进行教育，起码在小学阶段、初中阶段学生很少有这么大的竞争压力。能够给学生一个宽松的环境，让他们根据自己的爱好挖掘知识。这方面的例子也很多，他们确实也是强调培养学生的学习方法。[01-10 16:02]
[周满生]很多例子都说美国一个四、五年级的老师布置一道题让孩子自己到图书馆找答案，到社会上找答案，找父母找答案，然后他们写出一篇文章来，这个文章是一个小论文，可能不成熟，但是他们是通过自主思维来做的，通过他们的调研来作的，从方法上就是一个很好的方法。[01-10 16:03]
[韩民]是这样的。最近我也碰到一个朋友，他的孩子也是在美国上学，我们一块谈起学生负担的问题，我说我感觉美国的学生负担不是很重。他说不是这样，我孩子在美国上高中，他也很忙，但是他的忙法和我们的忙不一样，我们忙着应付考试，忙着作作业，每天作业做到很晚作不完。但是他忙着是老师布置的作业如何搜集材料，要作一些实验、作一些社会调查，完全是书本学习之外的事情，他是在忙于这些事情。我想这种忙对提高他的能力是很有帮助的，而我们大量的这种“忙”可能带来了很大的身心负担，但是对自己的能力发展也未必有好处。[01-10 16:04]
[主持人]是不是说我们基础教育阶段，尤其是小学、初中更加注重的是结果，比如考试拿多少分，在班级排多少名。而在国外更加注重的是学习的过程，在这个过程中学到了什么，不知道是不是可以这样理解？[01-10 16:04]
[刘宝存]也可以这样理解，因为也很难把这个过程和这个结果截然分开。[01-10 16:04]
[韩民]关键要看结果是什么。[01-10 16:05]
[刘宝存]对，如果结果看的就是能力而不是拿到的分数，那也是一种结果。从西方来讲他们更多强调的是如何让学生发展学生自己探究的能力以及进一步学习的能力，这一点在我们的评价制度当中往往不怎么强调。即使我们现在强调探究性的活动，但是和西方还是不一样。虽然探究性的活动是需要的，但是更多的我觉得课程应该是探究取向的，而不是传统的启发式教学，启发式教学只是一个比较笼统的总体的指导思想。[01-10 16:06]
[刘宝存]在这个过程当中，我觉得还有一点是近几年来基础教育当中比较缺乏的——对学生实际动手能力和社会责任感的培养。比如改革中我们强调了自主学习，同时我们介绍了另外一个理念就是合作学习，但是第三个理念服务性学习就没有介绍。最简单的服务性学习简单地说就是和我们的好人好事差不多，再简单一点就是劳动，现在我们不怎么强调这一点了，但是这一点恰恰是我们现在比较忽视的一点。[01-10 16:08]
[韩民]确实是，刚才谈到的核心能力当中的社会责任感或者与人合作这也是各国非常关注的一个基本的能力。[01-10 16:08]
[网友首席爱国谋略家]很多年以来我们习惯只用考试分数或者“三好学生”、“优秀干部”等名称来衡量一个学生是否优秀，评价标准十分单一。那在对学生的多样性测评，更全面的评价学生的能力、水平，制定更有针对性的个性化教育方面，国外发达国家有哪些值得学习借鉴的经验？如果用实际的例子来说，他们如果没有我们的分数或者没有“三好学生”，他们到一个学期结束用什么标准来评价学生呢？[01-10 16:08]
[周满生]我举这样一个例子，我们学生高中考大学主要通过高考，高考分数往往是一分的高低决定这个学生能上哪一个类型的大学。但是每个国家具体情况不一样，我们具体到美国来举一个例子，美国的学生（包括我们进入一个比较好的大学），不是一般的学院，如果他们要上一个好的大学要通过六个方面的评价。当然，他有GRE考试，GRE考试也是对学生素质和语言、数学方面的能力的测试，但是它仅仅作为一个参考分数；[01-10 16:10]
[周满生]二是要根据几个学年的综合成绩、平常成绩是多少分；三是校长的评价，因为你要报这个大学，中学的校长会给写一个综合评价，包括你的指导教师；四是社会工作，你为社会作了哪些服务，作了多少公益性的事情，社会服务的意识怎么样；另外还有几个方面进行一个综合的评价，包括校内、校外、为社会服务，很重要的一点是看你是否是学生领袖，如果是学生领袖就体现了你的领导能力，因为你要报考名牌大学，他们认为这些名牌大学培养的是未来的领导者，当然，为社会服务是一方面，你是不是学生会或者是某个团体、乐队在里面起到了什么样的乐队，这些综合构成了一个学生的综合评价体系。[01-10 16:11]
[周满生]当然，还有一些因素，比如是不是少数民族等等这些东西。因为不能完全说分数高了根据分数的高低都进一个名牌大学，要根据你的种族、性别等进行综合的作为进入大学的评价标准。[01-10 16:11]
[主持人]也就是说这个评价标准是来自学校、家庭、社会等综合的。[01-10 16:11]
[周满生]对，而且这个评价绝对不是单方面的，而是一个综合的。[01-10 16:12]
[刘宝存]考试成绩只是几个参考条件之一。[01-10 16:12]
[周满生]我们作为一个社会主义国家，要培养德智体全面发展的接班人，我们很重视爱国主义教育，实际上发达国家也搞，但是他是通过渗透的方式。我们现在可能也改变了，可能我们过去比较强调灌输，现在逐渐参考发达国家的方式。[01-10 16:14]
[周满生]比如说在课堂教学当中，教国旗的时候他会说“星”代表什么意思、“条”代表什么意思。我们过去往往是五讲四美，怎么去做，通过这些观念去讲，而他往往是通过一些很多具体的做法。[01-10 16:14]
[主持人]打个比方，比如美国电影里经常会有一个人为了祖国利益要献身，是不是用这种很隐性的方式来引导呢？[01-10 16:14]
[韩民]对，是通过社会各种各样的场景和活动潜移默化地影响学生，这种东西不是简单在课堂当中学习的。当然，有些知识是重要的。社会责任感大家都认为在21世纪非常重要，是国际上公认的，学生也越来越有社会责任感。而问题在于我们如何培养年轻一代的社会责任感，这是一个关键的问题，我们要通过哪些有效的方式，而不是简单地说教式的或者是灌输式的学习，而是通过在多样的学习或者是多样的活动当中，通过参与各种各样的社会活动逐渐养成这样的习惯，所以更多的是一种养成教育。[01-10 16:16]
[主持人]刚才咱们谈的更多的是基础教育，接下来我想咱们可以谈谈职业教育。温总理在讲话中谈到“大力发展职业教育，既是经济发展的需要，也是促进社会公平的需要。这样做有利于缓解当前技能型、应用型人才紧缺的矛盾，也有利于农村劳动力转移和扩大社会就业。”，确实职业教育对我们这个人口大国来说尤其显得重要。国外在这个问题上又有哪些帮助我们更好的进行改革的经验？[01-10 16:16]
[周满生]国外的职业技术教育具体说起来和我们国家的体制就不太一样的，比较典型的像德意志国家，包括瑞士、奥地利等这些都是属于日耳曼传统的国家，他们是把孩子进行分流，他们把职业教育作为一种教育体系，他们的普通教育和职业教育是分开的。孩子从小学结束的时候就开始进行初步的分流，通过分析学习潜力看你更适合职业教育还是更适合学术教育。[01-10 16:17]
[周满生]像这些国家，孩子们九年义务教育都是要做的，义务教育结束后就分开了，上职业教育更多的是上学徒制或者说是双元制，也就是一周四天在工厂实习，另外两天在学校里面学习知识，在工厂里面主要就是师傅带徒弟，他们认为职业教育可以提供很好的生活保障，有一技之长，你的生活待遇也并不比大学毕业的学生差，所以这种双元制学生出来以后定向比较早，专业技能比较强，当然，现在也有弊端，现在批评说他们过早地把学生进行分流，从终身教育的角度讲不利于学生的发展。[01-10 16:18]
[周满生]所以现在一方面是在职业技术教育领域要与普通教育相互结合起来，互相渗透。哪怕是双元制学校毕业以后学生通过一定的资格证书以及一定的补习可以再进入高等职业教育进行培训及接受教育，这也是一个新的趋势。过去在学校和企业里面发现有的企业太小，这个企业学生学得太单一，现在是把行业协会利用起来，现在有一种说法叫“三轨制”，学生在行业协会办的培训中学习，这样就是行业协会、企业、学校三方面来参与，政府作为主导来推动，所以在这些国家当中职业教育就相当稳定。[01-10 16:20]
[周满生]而像我们中国的分流是把学生从中学阶段分成普通高中和职业高中，职业高中又分成职业学校、技工学校和职业高中三类，也就是过去的中专、技校和职业高中这三类，主要是通过在高中阶段接受职业教育来就业。职业技术教育中长期存在的问题就是对国家紧缺专业，特别是技能特别专的，比如大街上大家都会开车，但是修车的很少，特别需要机车修理工，再比如说像护士、开精密车床的，掌握电子信息技术的操作人员都是紧缺的技能专业，过去对这些培养得不是很多，往往是商贸类的、文秘类的比较多。所以温总理报告中反复强调要加强技能人才的培养。在这方面我们和发达国家之间也有很多可以相互学习和借鉴的。[01-10 16:20]
[韩民]刚才周满生主任从国际上的模式特别是双元制模式作了一些介绍。我个人感觉实际上目前国际上的职业教育发展趋势大家也都在相互学习别人模式的一些长处，因为任何一种模式可能都有这种模式赖以生存的土壤，有些可能很难照搬，但是如何学习他们的长处，把这些东西借鉴起来融入我们自己的模式，我想也有很多的模式甚至于综合的模式。[01-10 16:21]
[韩民]我想对中国而言更多的是吸收其他国家的长处，比如职业教育有学校主导的模式、有企业主导的模式也有相互融合的模式等等。如果从职业教育作为国家战略的层面来看的话，我认为刚才谈到了职业教育，职业教育是面向人人的教育，各国之所以重视职业教育，把职业教育放在非常重要的战略地位就是因为首先职业教育对解决就业有很大的帮助，因为各个国家都面临着就业的困难。[01-10 16:22]
[韩民]另外提高国际竞争力，提高本国产品的竞争力就要提高劳动力的素质，提高劳动者的技能，这就需要通过职业教育，所以各个国家也都非常重视职业教育。总的来说各国的职业教育在这样的背景下都加大了对职业教育的投入力度。比如像德国，刚才周主任也谈到了德国传统上就很注重职业教育。[01-10 16:23]
[韩民]另外职业教育也有如何提高质量的问题，特别是随着时代的发展，随着社会的发展，职业教育本身培养学生的能力包括技能，他也不能保证这个学生因此就能享用一生，学生也要不断学习，他的技能也有过时的时候、老化的时候。所以如何进一步提高职业教育的质量，使职业教育更多地适应社会的变化，而不仅仅是只能满足学生最初工作的需求。而是要满足他不断发展的需求，满足学生终身职业生涯发展的需求。[01-10 16:23]
[韩民]所以职业教育出现了职业教育本身终身化的趋势，有的国家把之称为终身职业能力开发，比如日本就说一个人的职业能力要在一生当中不断地、持续地进行开发。我觉得这也是非常明显的一个特点。[01-10 16:24]
[刘宝存]关于职业教育，我想说不同的三点：第一，从一些国家来看，他们为了使这些学生在普通义务教育接受之后，为了使他的劳动者能够掌握一定的技能、技巧，使劳动力的素质有所提高。有些国家像在德国、英国就实施职业义务教育。普通义务教育结束之后，如果还没有满十八岁不能就业，就要参加职业义务教育，这是你的义务。[01-10 16:25]
[韩民]职业义务教育或者培训的义务化。[01-10 16:25]
[刘宝存]对，这就能保证他的职业教育的发展。二是各个国家严格实行资格证书制度，我们国家也有各种资格证书，但是我们国家在执行的过程中不是很严格。比如每一个泥瓦匠在盖楼的时候都要有资格证书那好了，我们建筑类的职业学校就能发展起来了。国外的这种职业教育是以资格证书制度为基础的，严格执行资格证书制度这是职业教育发展的非常重要的基础。[01-10 16:25]
[刘宝存]第三，职业教育随着社会经济发展水平的提高，随着生产力发展水平的提高，职业教育有高级化的趋势，特别是在发达国家当中初等职业教育几乎没有了，中等职业教育在不断减少，而高等职业教育在不断增加。我们以前说中等职业教育，再上一点是专科层次，实际上在由于国家和地区，包括我国的台湾地区职业化已经在向着本科方向在走，比如台湾的院校很多是在本科层次上进行的，这也反应了社会对职业人才的要求提高了。[01-10 16:26]
[韩民]一定程度上反映了这个社会的发展程度和经济结构的关系。比如一个国家服务性经济比重占得很大的话，职业教育往往在高等教育阶段，比如像美国服务经济占了80%，所以美国主要采取的是高中后分流。[01-10 16:26]
[韩民]除了刚才刘教授强调的几点之外，我还有一点要说就是职业教育从国际上的发展趋势来说，除了像欧洲有这种在中等教育阶段分流的传统之外，并不是说美国忽视职业教育（我说的是高中阶段），他的高中是普通高中或者是职业高中，但是普通高中也有一些基本的课程，他非常注重职业能力以及职业态度，甚至未来职业意识的培养，普通高中中也有很多职业性的课程提供给学生来选择，这些课程往往带有很多基础性的技术教育，对今后职业意识的形成都有一定的帮助。所以实际上他不是截然分离的，比如我们在普通高中里绝对没有任何职业教育的内容。[01-10 16:27]
[韩民]实际上在美国也好、日本也好在高中中都有很多技术课程，是必读的课程。有很多东西他们可以融合起来，我觉得我们这方面恐怕也好有借鉴一些国际的经验。另外，总体上大家都非常重视职业教育，但是可能也有一些国家，特别是东方一些国家当中可能更轻视职业教育，而更注重学术教育。所以如何提高职业教育的吸引力，各国也在想办法如何吸引人们参与到职业教育。[01-10 16:27]
[主持人]对，这正是我想说的，很多人觉得上中专好像是一件不太光彩的事情，别的小朋友上了高中、重点大学，而我只是上了高职，在别的国家是不是也有职业理念的宣传值得我们学习呢？[01-10 16:27]
[周满生]说老实话，大多数国家职业教育的地位确实远不如传统教育的地位高，但是日耳曼国家确实是很尊重职业教育，但是现在有一个什么趋势呢？因为现在高等教育越来越普及，我们知道作为OECD成员国家的标准是高等教育要达到50%，如何发展高等教育呢？其中发展高等职业教育是很重要的环节，我们称之为新大学或新高等教育模式，在各国都不一样，但是都像我们大专的这种性质的，里面就是高等教育和职业相互渗透，原来双元制指的是高中阶段，而高等教育的双元制已经成了新的发展特点。[01-10 16:27]
[周满生]我也可以给大家举一个例子，在德国有一种新的学术项目是把大学科目和职业相结合的高等职业教育的双元制，07年德国有249个学校和2.4万企业合作开办了高等双元制教育，现在双元制已经升级到高等学校，学生三天在企业里面，两天在大学里面，和我们大学培养学生的模式就不一样，我们虽然也强调校企结合，但实际上企业愿不愿意接受，有没有那么大的接收能力，和专业能不能那么好的结合？[01-10 16:28]
[周满生]但是德国毕竟是发达的资本主义国家，这方面也有很好的传统，企业也愿意接收这样的学生，而且学生毕业的时候既可以拿到大学毕业证书又可以拿到资格证书，两个证书都拿到了对学生的就业就有好处。所以在很多国家当中，包括英国、澳大利亚等国家都是把学术证书和某种资格证书两种结合起来，比如你上几年可以折合几年、几等的职业资格证书，这样有利于促进学生接受职业教育。[01-10 16:28]
[周满生]还有一点非常核心的就是西方职业资格教育的教师特别重要，往往是企业里面的职业技术人员到学校里面兼课，我们做这一点就比较难，在企业里面的人到职业学校里面兼课有一定的难度。而实际上往往是有特别重要的实践经历又有学术背景的人作双元制教育的教师非常合适。[01-10 16:29]
[主持人]我们的网友一直参与到咱们的谈话中进行提问。[01-10 16:29]
[网友中华泉]我们知道，学校里的学习只是人生的一个阶段。现在社会经济高速发展，终身学习越发显的重要，正应了我们那句古话：“活到老，学到老”，中央也适时提出了构建学习型社会的目标。就此国外教育先进国家在立法、经费保障和评价机制等方面有什么值得借鉴的地方？我们如何为人们的终生学习创造更多机会？[01-10 16:29]
[韩民]终身学习应当说随着知识社会、知识经济的来临越来越重要，几乎所有的国家都在21世纪的教育发展规划当中强调了终身学习，或者是把终身学习放在了一个非常重要的战略地位。原因就是因为社会在发展，知识爆炸，技术也在不断进步，所以人才要不断学习，教育的体制也要适应学习的终身化，满足人们教育需求的多元化。从总体上来说有这么几方面：[01-10 16:29]
[韩民]一是要让教育制度进一步开放，包括过去学校只是面向学龄人口，而现在要面向更广大的社会成员，在很多欧美国家当中，他已经开始面向成人开放，比如美国的大学当中，比如像美国的射击学院，40岁以上的人就占了16%左右，25岁以上的几乎要占一半，他们本身的教育体系已经非常开放了，但是所有国家都在使自己的教育体系更加开放，适应所有人进来学习。在学校的教育内容上，比如基础教育，基础教育不仅仅是如何传输孩子基础知识让孩子升入上一级学校，而是教会孩子如何学习，学会终身学习。[01-10 16:30]
[韩民]另外很多国家教育改革的策略就是，终身教育涉及的人是全体社会人员，涉及的领域有职业教育、基础教育，从摇篮到坟墓的各级各类教育都涉及，而且涉及的部门有政府的、教育部门、劳动部门、科技部门等等其他各个部门。所以如何形成新的一种全社会参与终身学习的新的体制，就需要大家在观念和体制上进行改革，改变原来教育的管理只是教育部门的事情，实际上是整个社会的事情，形成一个跨部门的，社会各个部门（包括公共部门），民间团体、各种各样的组织参与的跨部门的这样一种机制。[01-10 16:30]
[韩民]同时，我认为在投入体制上进行改革，原来的教育体制只是学校教育，现在很多国家可能有更多的投入用到继续教育或者是面向成人的教育，增加对终身学习的投入。另外，从评价的角度来说，传统的学校评价和终身学习的评价就不完全一样，首先，评价要承认多样的学习价值，过去偏重学历的体制看重的是正规读的学校是什么，全日制学习作为评价人的基本依据，但是在终身学习的背景下，承认各种各样非正规的，短期培训，甚至越来越多的国家把专业工作经理折合成一定学分，他认为学习是可以在各种场合学习的，各种场合学习的有效性都应该得到承认。[01-10 16:30]
[韩民]所以从这种理念出发在评价制度上作了一些改革，比如首先打通职业资格和学历资格的区分，现在他认为这之间也是可以有关联的，比如你可能没有相应的学历，但是在相应的工作岗位上获得了一定的职业资格，技能也达到一定程度，那么实际上你的知识的水平可能不比在学校达到一定学历的人差，这样我可以认定你有同等学历，你也可以进一步进行学习，这都是评价制度上的改革。[01-10 16:31]
[韩民]最重要的是他更多地注重学习的过程和结果，而不是更多地从学习的入门角度来看，我们衡量一个人（特别是入学的时候），更注重的是入门的考试，而出门的时候（毕业的时候）倒非常宽松了。而他不是这样，他是一个非常开放的入学，想进来学习的都可以来，但是最后能不能达到他的学习计划所要求的最终的目标你就得不到这个认可，是一个宽进严出的思路。在这方面还是有很大的差别的。[01-10 16:31]
[周满生]我想说的是终身学习确实从理念到制度的建立以及政策的实施确实是发达国家先来作的，这也正是我们比较薄弱的环节。因为从上世纪60年代提出终身学习、终身教育的理念，包括后来终身教育上的立法首先是在欧盟，然后是在日本、韩国，包括我国的台湾地区都有《终身学习法》，确实是在发达国家先搞起来的，包括他们的制度建设。[01-10 16:32]
[周满生]比如韩国就有“学分银行”，这里就是通过一定的学习转换一定的学分，学分积累一定的程度可以授予某种学位，比如终身学位学识，终身学位硕士，甚至终身学位高级学位等。欧盟国家搞了一个终身学习学分转移制度，无论你是通过正规的、正式的或者非正规途径学习积累的学分都可以转移，都可以获得某种学历资格。美国也是在几个地方先搞这么一个学分，就是通过一定的积累达到对这个学历的承认。[01-10 16:32]
[周满生]但实际上说老实话，从观念到制度的建立、法制的保证、政策的实施确实是很长的一条路。我们国家过去从不太重视到逐步重视，到现在越来越重视终身学习的理念和思想建设，通过这种理念来影响我们国家成为一个“人人皆学之邦”，但是在实际操作上难度还是比较大的，这可能是发展阶段中必然存在的差距，因为我们毕竟人均才2300美元，而且70%的人口是农村人口。所以从理念上大家都认识到了终身学习的重要性，全国有些地方做得比较好，北京、深圳、上海都是比较发达的地区，我们也要看到这确实是我们同发达国家差距比较大的一点。[01-10 16:32]
[韩民]一定意义上说正是因为中国全国人口和学历的平均水平和发达国家相比有一定的差距，而且我们现在相对教育资源短缺（相对于巨大的人口而言），所以从这个意义上说中国更迫切地需要终身学习提高人们的素质和能力。当然我们现在通过一些新的技术和方法还是可以在一定意义上解决这个问题，比如远程教育的方式来促进终身学习。我们现在也做了一些这样的尝试，比如电大、继续教育学院、网络学院，农业广播学校等都是利用这种远程的手段来实现终身学习。[01-10 16:33]
[韩民]国际当然上也是如此，利用现代信息技术发展现代远程教育也是国际上发展终身教育的重要途径，包括非常著名的最早英国开放大学，美国现在很火爆的凤凰城通过网络学习的这种远程教育等。虽然我们没有一定的基础，但是在教学方法、内容，甚至包括对远程教育的评价上我们还需要向国外学习他们的经验以促进我们的学习。[01-10 16:33]
[刘宝存]在终身教育这块我们提出学习型社会这个目标也是很多国家都提出来的，那么我们提出来之后要如何实现呢？你要实现人人学习、事事学习、处处学习这是学校、社会的典型特征，那你如何给人提供这样的机会呢？由谁来提供这样的机会？用什么来提供？这里面肯定涉及到一个经费的问题。从西方来讲，他们除了政府提供经费之外，包括企业。[01-10 16:33]
[韩民]调动各个方面的积极性。[01-10 16:34]
[刘宝存]、法国继续教育法就要求公司拿出1%的营业额来自主员工的终身学习，后来到了2%。我们现在一说学习就是学历，这其实是一部分，实际上更多的是没有学位、没有学历的培养你的个性的非学历性的培训。[01-10 16:34]
[韩民]整体上讲我们国家的非学历教育在数量上还是占有很大一部分的，比如大量的农民工培训、企业培训、行业培训等等。[01-10 16:34]
[刘宝存]我们也在逐渐改变。[01-10 16:34]
[周满生]现在整体链条作得比较好的就是欧盟，欧盟把从基础教育到普通教育到职业教育都拿到终身教育的框架当中，打破过去的基础，打破正规教育和非正规教育的界限都纳入到这个终身教育的框架当中。所以他在制度建设上和思想创新上是比较先进的。[01-10 16:35]
[主持人]我们刚才说完了基础教育、职业教育接下来应该说的就是高等教育了。刚才谈到过我们是有着13亿人口的人口大国，人均占有自然资源不多，因此建设人力资源强国就显得格外重要。而高等教育在这其中又是至关重要的领域。现在我们在世界上已经是高等教育规模最大的国家之一，但却不是高等教育强国，依然还存在很多问题，在各位专家看来我们在这方面与国际间的差距主要体现在哪些方面？[01-10 16:35]
[刘宝存]我们国家高等教育从1998年扩招之后我们高等教育发展的速度非常快，到2007年的统计来看，我们高等教育在校生2700万，这是世界规模第一的，我们研究生规模也是世界第一。[01-10 16:35]
[刘宝存]从数字上来讲我们的确是一个高等教育大国，但是能不能是强国？现在来讲我们还不是，我们现在正在朝着这个方向去努力，下一阶段我们要从高等教育大国走向高等教育两国。我们现在已经是大国了，但是我们和其他国家相比较而言，和那些虽然数字没有我们庞大，但是他们的确有些方面比较做得好一些。从总体来讲，我们和这些发达国家和高等教育强国的差距可能在这几方面：一是质量方面，这些年来我们数量有了很大的发展，成绩是很明显的，但是我们的质量还不能够满足社会发展需要，也不能满足我们企业，包括我们个人的需要。[01-10 16:36]
[刘宝存]通过一些数据我们可以看出来，打比方说，我们通过学校培养的各种诺贝尔奖的获得者我们还没有，西方美国哈佛大学一个学校教授当中已经出了40多个，学生当中也出了40多个，这是我们无法比的。这就反映了我们培养学生的综合素质方面的问题。二是2005年麦凯西国际咨询公司发布了一个报告曾经指出我们培养了那么多的人才，特别是他指出我们培养了那么多的工程师，但是能够达到国际标准的，在国际跨国公司工作的人是非常非常少的。[01-10 16:36]
[周满生]中国每年有60万本科毕业生，因为我们大学理工科毕业生数量第一，美国每年只有7万名工科毕业生，不到中国的1/9，但是从跨国公司用人的需求来看，我们100个人当中只有1.5个人符合跨国公司的用人标准，特别是他们的语言能力和他们的实际动手能力以及跨国公司的实际需求来讲，而反过来印度比中国高得多，印度是7.6，而且印度本身跨国公司就多，但是从同等的大学生在跨国公司的就业能力来讲中国是相对比较薄弱的，当然，还有后劲的问题，但是在一次用人选择上还是有一定的差距。[01-10 16:37]
[刘宝存]因为我们现在培养人才不能仅仅局限于我们国家，随着全球化进程的发展，我们培养人也要参与国际的竞争，我们要有国际竞争能力，就必须用国际标准衡量我们的人才培养。这样一个现实实际上也和我们的人才培养模式是有关系的，这也正是我们在人才培养方面和发达国家比较大的差距。[01-10 16:37]
[刘宝存]从传统来讲，高等教育和中等教育上，我觉得在教学模式上没有太大的区别，都是以知识灌输为主，只是我们讲的知识层次不一样，学生自己探究的，自己去搞研究的活动相对来讲就少得多。西方最近20多年来他们有很多新的教学模式和教学方式，比如他们的研究性学习，本科生包括服务性学习，包括合作学习等等方式我们和他们还是有很大的差距的。[01-10 16:37]
[刘宝存]包括这些年我们派到国外很多学生，很多学生回来后我问他们最大的感受是什么？他们说我们最大的感受就是上课的时候我们不会提问题，他说我们在那里拼命的听，但是老师让我们自己选一个题目作进一步研究的时候我们找不出题目来，老师让我们提出问题的时候我们提不出来。我觉得这是一个比较大的差距。我们要从这方面考虑如何创新人才培养的模式。[01-10 16:38]
[刘宝存]对，第三点是和我们整个高等教育质量有关的，我们大学生的自主创新能力还有待进一步加强，虽然我们国家高等教育学校在“十五”期间拿到了50%左右的国家重大奖项，但是如果和发达国家相比我们差距还是有很大的。[01-10 16:39]
[刘宝存]为了缩小这个差距我们提出“要建设世界一流大学”，实际上这也不仅是我们国家，像一些发展中国家，包括印度、我们的台湾地区，包括韩国、日本，甚至包括澳大利亚等国都提出要创建世界一流大学，在知识经济时代大学在社会经济发展中的作用越来越大，因为知识信息成了社会经济发展的核心要素了，所以这一点大家也强调得很多，这一点上我们也确实有比较大的差距。[01-10 16:39]
[刘宝存]第四，我们的大学和社会之间的联系还是相对薄弱一些。近二、三十年来，甚至是更长时间以来，西方特别强调大学如何利用自己的人才优势、知识优势、技术优势为社会经济发展作出贡献，引领社会发展，同时大学也从社会那里获得资源，促进自己的发展，做到双赢。[01-10 16:39]
[韩民]对，这些方面都和国外的大学还是有很大的差距。包括我们现在大学的国际排名。当然，大家对这个国际排名也有很多的批判，但是无论怎么样它还是能说明一定的问题，我们大学的排名总体上来说并不是很高。[01-10 16:40]
[刘宝存]大学排名实际上就反映出了我们在知识的原创性上的差距。[01-10 16:40]
[主持人]我在网上查到了这样一组数据。教育部公布的《2007年具有普通高等学历教育招生资格的高等学校名单》中提到我国大学数量：普通本科院校（共742所）；高职（专科）院校（共1109所）；独立学院（共317所）；分校办学点（118个），数量相当庞大。但是这么多学校却没有很好的解决社会对人才多样化的需求。在促进学校特色发展，提升学校办学质量和水平，同时兼顾学生特长及个性发展方面，我们有哪些需要向国外学习的经验？[01-10 16:40]
[周满生]在此之前我先回答一下刚才你所说的为什么不是高等教育强国的问题。因为我们是发展中国家，虽然毛入学率23%，但是要根据世界平均统计，OECD国家是50%，平均是30%，整个上榜学生的总量虽然人口多感觉比较多，但是实际上每百万人、每十万人中大学生所占的含量并不高。再有就是从大学的办学质量，因为这个质量的标准有多个不同的评价标准，我觉得核心的体制原因我们不说，因为制度不一样，但是最重要的就是教师。我们都知道发达国家，尤其是一个名大学，一个教职要经过非常激烈的竞争，不仅在任职前，升副教授、教授都是有着很激烈的竞争，不行就走人，而我们的体制是只要你一进了这个门就很难离开了。[01-10 16:40]
[周满生]当然，这也要归结到体制当中，但是教师质量的差距确实是很大的，特别是我们研究生、博士生培养的这块，为什么创新型人才出不来都和这个有很大的关系。别说和美国，我们和小学、中学、大学没有那么大的差别，但是为什么一到博士生这块差距就显示出来了呢？就是因为培训的氛围，不光是培养质量的好坏，更多的是教师的差距。所以我认为这点可能是我们要集中解决的问题。[01-10 16:41]
[周满生]下面就谈到你刚才提到的问题了。高等学校要分类，我们现在的分法是学术型、研究型；教学研究型和教学型；或者叫服务型的这三类的分类，这种分类在美国是最典型的，美国把学校分成了十类，每一类都有每一类的人才培养目标，每一类自己有自己的定位，你的研究要达到什么目标，你的培养人才要达到什么目标。[01-10 16:41]
[周满生]学校定位的时候比如美国加州在59年的时候搞了一个加州总体规划，他把所有大学都叫做加州高等教育教学系统，分成三类，一类是研究型大学，研究型大学就是加州的加利福尼亚大学，当时有六个学校，现在有九个分校了，都是研究型大学；第二类就是学院的，像四年制本科教学为主的也包括研究生培养的，和部分博士生培养的，但他是更多的以培养大学生为主的；第三就是社区型大学（两年制的），每一类大学都有自己培养人才的目标，而且他要求只有88%的学术资格的人才能报考研究型大学，50%的报考第二类，而第三类大学所有学生都可以报。[01-10 16:42]
[周满生]特别是第三类的社区学院的这类学校功能既有教学又有为社会服务的职能，还有就是培养实用的技能型人才，所以他的定位非常准确，对每一类人才的培养也非常重视。包括我设置什么样的专业都是紧密根据社会需求及时调整课程的设置，都是有规划的。返回到我们最开始往往认为市场经济国家不搞规划，其实并不是，美国这种典型的市场经济国家，加州从59年就开始搞规划，加州教育总体规划，现在从学前一直到终身的都有。[01-10 16:42]
[韩民]我和他有点不同的意见，加州的特色发展是不是管理的结果或者是不是规划的结果呢？我倒有不同的看法，我觉得这倒是高校自身的追求，是一种自我的定位，我要和别人有不同点，他追求的是一种独特的理念，我觉得可能更多的恐怕是这样一种，而且他自觉的和社会需求相关联。我们现在不管是什么层次的大学都是盲目的有一种学术的升格，尽管他的能力并不一定很高，但是拼命地追究研究方面、学术方面的升格。所以我们经常有这种不断的中专想升成专科，升成高职，高职想升成本科，本科又瞄着北大、清华，而实际上并不可能每一所学校都成为北大、清华。所以办学者的理念和使命在观念层面就有很多问题。[01-10 16:42]
[韩民]另外也可能和我们制度的安排有关系。比如学校有行政级别，如果是本科可能就是局级，专科就是副局级，大家肯定都瞄着本科。所以我觉得可能有很多这方面的东西。当然，我们可能有很多明确的规划会起到一定的作用，但是那还不是关键的。而且从学校本身来说，确实不能把这种层次就固定下来，本身还有一定的变化，不能说永远就是这种类型了。所以我觉得最重要的还是办学者内在的东西而不是外在的约束，当然外在的约束也管事。[01-10 16:43]
[周满生]刚才我讲到的加州的总体规划59年的时候面临的形势就和我们大扩张的形势差不多，当时也比较混乱，很多学校也要升格，包括教师的流动等等，所以美国在高等教育发展黄金时段搞了加州总体规划指导性的意义就是引导学校作好定位，在好本层次的学校中办出特色了。[01-10 16:44]
[刘宝存]我是同意这种观点，加州大学总体发展规划对加州大学总体的分类和分层次起了很重要的引导作用。我们现在都说北大好、清华好，但是社会对人才需求是多层次、多类型的，如果1900多所高校都办成北大、清华这可能是一场灾难。所以从政府的政策上来讲我们应该引导学校往不同的层次、不同的类型发展，同时，学校也要根据自身的历史、师资情况、学科设置等等各方面的因素考虑自己的定位。[01-10 16:45]
[主持人]由于时间关系我们今天的访谈也不能再继续进行下去。三位嘉宾非常丰富的理论知识和经验为我们介绍了国际教育背景为我们的《规划纲要》的启示，感谢三位嘉宾作客新华网，感谢各位网友的关注，本次访谈到此结束。再会。[01-10 16:45]
（责任编辑 吴娜）
