马知遥

你说：历史意义和文化意义，这由谁来判定呢，正如街区保护的价值，首先在于保护一种生活样态，而不是保护一个标本，按照您的标准，那么对于文化的保护是一件生存其中的人没有决定权的事情，这种保护不是一种武断和虚妄吗，如果所谓的文化觉醒本身是与活人的日常生活无关的一件事情，那觉醒了做什么呢？知识精英眼中要当做珍宝的东西，对于它们实际拥有者的意义是什么，或许是一件需要思考的事情。


回答：也许我们看待文化保护如此复杂的保护对象时应该有一个事实就是的态度，而不是一刀切的思路。对待文物保护我们应该有一套方法，对文物边缘的遗产应该有一套方法。这就如同你不可能让老百姓住在国家文物保护的院子里一样。我没熟读中国文物保护法，但也许当一个古建筑被定义为文物保护单位的时候，以拆迁钉子户的方式要求长期居住的行为估计不是在为个人争取生存，而是在和文物争夺价值。

所谓的觉醒是意识到文化遗产的长久的历史文化价值，这个鉴定当然不是普通人可以决定的。专家学者的作用将得到凸现。他们还有一个工作是帮助普通人理解和认识文物的价值。如果一味考虑小我而不从大局出发的话，那样的民众只能说还没有作到文化自觉和文化觉悟。他们大可以居住下去。

只所以要一分为二地看待问题是因为对待那些需要整个生态保护的街区，比如乌镇比如西塘。整体性的保护就很有必要。生态环境，生存其中的人的生活方式等等，都需要继续维持，否则就成了你说的鬼气森森！！！

当然如果你要让故宫和天坛地坛也住上百姓，那也可以。因为按照你的逻辑，这些地方都应为先为民生计！但文化遗产保护和解决民生是两个不同方向的工程。各有自己解决的路向，不能混为一谈。这如同文物保护部门和农业部一样。一个保护民族精神的遗留物，一个是要扶持和保护农民的生计。他们不能合成一件事情。

你说的一个问题：专家眼中的珍宝和百姓的日常生活问题的确是一个问题。百姓只认自己的生活，专家眼中的珍宝与否和他无关？但真的无关吗？未来的历史需要历史的实物作为佐证，未来的文化需要实物进行比照。这和一个民族的精神流传关系大着呢。
之所以现在还有对文化之事淡然处之的百姓，说明我们的文化遗产保护任重道远，唤醒和宣传的力度还不够而已。

[ 本帖最后由 马知遥 于 2012-2-1 12:59 编辑 ]

马知遥

2、你说：关于老舍的房子，我想回答的是，房子不是住人的吗？现代建筑学同样是将人的居住作为构建一个建筑空间的核心要素，而不是一个只可远观的东西，那么，不准住人的房子还是不是房子，或者只是一个丧失自身核心功能的物件，由于一种和生活其中的人全然无关的标准被另一群人奉为珍宝，就是一个看似无厘头，其实很现实的问题了。参观者应该高兴老舍故居住着人，老舍难道不是人民的艺术家吗？民居的保护十分遗憾，就是一个死人和活人争地方的事情，让活人搬出去，要金钱做代表，更要让一群人丧失其生活状态为代表，鬼镇一般的古镇旅游中国已经不少了，有意思吗？


回答：你其实说到了当前非物质文化遗产保护中的“活态”保护问题。的确，在古村落保护中，我们发现很多很有价值的古村落，比如张壁古堡。张壁古堡的价值在于它独特的设计和特殊年代的村落风俗，建设在地底的攻防对现代的军事和建筑艺术都有启发。如果将其中的村民都搬出去居住肯定会毁坏所有的整体生态，成为空城，只决不是文化保护应该采取的方法。因为不能一味采取同样的方式对待不同的保护对象。有的适合国家作为文物保护单位直接保护的，比如名人故居，他所具有的历史文化价值自有公论，旧不能允许普通人长期霸占，它已经成为公众凭吊的象征，和日常无关了。所谓国家民族荣誉和个人利益的冲突，你如何选择的问题。

“鬼镇”是文化保护失败的例子，而因此让名人故居住满人，恐怕更成为一种保护的失败？！

[ 本帖最后由 马知遥 于 2012-2-1 13:00 编辑 ]

马知遥

3、我也很反感这些传统生活文化的载体在慢慢被各种理由吞噬，但是保护者本身需要反思自己的立场，不然，恐怕保护和破坏的过程中，真正的主角反而成为了旁观者，正如梁林故居的这位现任房主，那是一件很荒谬的事情。正如会馆最终变成了本山会所，不少的四合院成了富翁的天价玩物，失去对本土文化和居民整体上敬意的保护有多大的意义，最终的结果会是什么，是值得反思的。如果说按照某个标准，有重大历史文化价值才值得保护，那北京四合院能剩下多少？传统的北京人的生活方式又能剩下多少？北京剩下一个故宫和一堆凭吊古人用的老房子，不觉得鬼气森森吗？


回答：北京的四合院本身就构成了北京当地建筑民居的特色，而且是一道重大文化景观。所以我们发现目前北京还保持了许多老北京胡同，而且在修旧如旧。你所谓假设的标准是假设不当。因为你低估了北京四合院本身的价值。

北京如果没有了四合院就不成为北京了。这个常识你应该懂得。

所以你有些危言耸听的“只剩下北京剩下一个故宫和一堆凭吊古人用的老房子，不觉得鬼气森森吗？”只能是你一相情愿的假设。
将重要的名人故居和北京四合院的保护混为一谈。。。。。。。。。。恐怕会让你的假设实现。但事实上，文化保护不会如此糊涂！

所以方法是：名人故居让他安静下来，清除居住其中的闲杂人等，是对历史的尊重对文化的尊重。也是对游客的尊重。
对四合院整体保护也同样是对我们文化的尊重。这时的保护是让老北京人住在四合院里感受到来自祖上的荣光。他们和祖先的命脉如此相依相靠！

[ 本帖最后由 马知遥 于 2012-2-1 12:59 编辑 ]

shark.qu

谢谢马先生认真的回复，作为后学，十分感激

现在来回复您的看法。首先，文化部和农业部或许可以互不干扰（其实同样做不到），但对于民居这样一种特殊的文化存留而言，民生和文化保护虽然路线不同，但却在耕种同一块田，那么其中就天然存在谁更优先的问题。这样的说法或许会混淆我的本意，我的本意不在于事事以民生计，而在于发言权在于谁，在保护中，具有优先发言权的人是谁。故宫已经没有皇帝了，对于全社会而言，它是一个文化和教育的公共财产，那么故宫和太庙住上人才是对于文化的歪曲，而民居首先是普通人生活的一个居所，那么大局也好，小我也好，保护也好，钉子户也好，其中如果缺失了对于生活主体的尊重，那么是不是怎么说都存在着某种虚妄呢。对于历史文化留存的保护，已经脱离生活主体的，国家和知识分子有义务去保护，但是尚在别人的吃喝拉撒之内的，你是否有权以文化为理由去影响别人的生活呢，我想这不是一个觉醒不够与否的问题。老百姓当然只认自己的生活，但是如果知识精英从自己的角度出发，无视这种可能眼光短浅的生活，那你在为谁保护？
我不否定学者在教育和启迪上的核心作用，但是这种作用是不是强制的呢？正如上贴所言，知识分子和政府确实有充分协助的职责，因为他们代表着整体的公共利益，但民居的特殊之处在于，它们首先是具体的居民所拥有的，那么钉子户一说，似乎有些不通情理。这其实也可以切合很多的所谓遗产保护，比如民间庙宇，也比如很多非物质文化遗产范畴内的传统存留，教育和启发民众是合理的，但是主观的强制介入这些事物本来的生存状态，就是另一回事了。我所做的村落庙宇就是这样，虽然很惋惜清代老庙的拆毁，但是村里人兴高采烈的建起一座新庙，延续其中延续了很多年的信仰生活，我想去阻止是不合时宜的。
谈到乌镇、周庄，我多少是反感的，虽然也是接受的，毕竟对于这些其实已经生活不便的老镇而言，将自身的生活空间让渡出去是旁人无话可说的，但是假如这种矛盾并不严重，为什么不先听听住在房子里的人怎么说，然后再喊保护或可耻这样的话呢。我想对于文化存留的保护首先应该有一点共识，那就是我们所能做的只是避免人为的去终止它们的生命周期，但是这种延缓必须首先是一种对于文化个体的尊重，而不是动物园式或博物馆式的保护。民族的精神传承也好，文化历史的未来价值也好，一种无视小我的大局观，恐怕都是有问题的，所以我想至少对于民居保护而言，我的观点是充分尊重当下居住其中者的意见，哪怕它是短视的。这也是对于所谓名人故居的态度，对于当下居住者的尊重，恐怕是故去的名人一生善意的最好表示。

[ 本帖最后由 shark.qu 于 2012-2-1 12:54 编辑 ]

马知遥

4、用更通达一点的观点看，历史本就是不断消失的东西，但人是活着的，历史的价值不能比活着的人更优先。所以我的观点是，尤其像民居这样本身就是日常生活组成的文化存物，其保护应当始终从当下拥有者的立场出发，在主人有保护意愿的情况下，知识分子和政府起的是充分协助和资助的作用，在主人不再有保护意愿的时候，旁人也必须首先从尊重主人自身生活的角度出发。知识分子和政府的职责是谁在保护资助中具有优先性，而不是去决定什么必须被保护。在梁林故居的例子里，我看到的是双方面人在这一意识上的缺失，需要反省的不只是城市开发者，还有保护者本身。


回答4：如果我没看错的话，你是在说在遗产保护中，作为保护主体之一的遗产拥有者，在非物质文化遗产中叫“文化遗产传承人”。是的，我曾发表文章叫《让传承人说话》也说的是这个道理。但，前提是：传承主体对文化的自觉。如果传承人本人对文化的价值并不自觉而且还在破坏和利用文化遗产，那么作为遗产第一保护者的政府就有权利进行监护。否则，所有的遗产都可能成为私人化的东西。这里似乎应该澄清一个概念：文化遗产的所有权。否则把李白当做自家祖宗，因此申报非遗的人肯定会有，把范仲淹当自家祖宗申报非遗的也会有。文化遗产成了众人尊重当宝的事情本来应该是文明的表现，但因此就想据为己有的行为和强盗就什么两样了。

敦煌藏经洞中那么多的经卷文物流失海外，中国人为什么一直还在追讨？因为那不是可以让个人据为己有的，是一个民族一个国家的精神财富和历史见证。过去没有文化自觉还可以原谅，到了当代文化建设和保护的今天，将文化遗产抱在怀里，以此作为要挟的钉子户大可以贬斥之。。。。。。。。。小百姓应该尊重，但无知不在尊重之列。

马知遥

以上均为在线的文字，不代表成熟的观点。可以不断商榷。谢谢！

马知遥

希望我们就这个话题深入下去，很高兴这样的有价值的论辩。我先吃饭去，回来再论。

shark.qu

对于所谓“传承人”我想是另一个问题了，我这里指的拥有者就是最直接意义上的，比如居住权，比如知识权，如果在这一点上，知识分子和政府扮演的不是一个善意的帮助者，而变成您所谓的“监护”，那么这首先是一种侵犯，无论其动机如何，性质都一样，我是无法认同的。文化是没有所谓所有权的，但是文化的载体，实物和具体的知识则是有其拥有者的，如果不尊重这一点，那么所谓文化保护的人文精神何在？李白和范仲淹确实不是某家某人的私物，但是李白家的老宅和范仲淹家的家谱呢？传承下来的对于李和范的家族祭祀或者民间庙宇崇拜呢？身在其中的人不具有优先发言权吗？
我想我不会斥责民众是无知的，知识分子本来就有义务将别人不具有的知识加以传播，但不代表可以代替别人说话。

shark.qu

老师辛苦，我也该出门干活了，回来讨教

马知遥

法国历史学家皮埃尔•诺拉在《法国对遗产的认识过程》中说“：在过去20年（他指20世纪后半期），遗产的概念已经扩大，发生了变化。旧的概念把遗产认定为父母传给子女的财物，新近的概念被认为是社会的整体继承物。”兴许对于文化遗产的概念如果有一点深入理解，不会纠缠在居住权和私人拥有物的怪圈了。

给居民以良好安置，给他们生活的场所，为了只是不让名人故居过早陷入损坏。这个工作也只有政府出面了。只是有时候地方政府工作简单粗暴了点。大家以为呢？

马知遥

城市的精神重于它的使用。这样的意识如果到每个人都意识到，中国和巴黎还有很长的距离。

shark.qu

并非不了解所谓的文化遗产，而是对这一概念有我自己的不认同之处，这样的概念在扩大了“遗产”的权益范畴同时，很大程度上失落了文化保护原有的人文关怀，尤其是对于具体的人的生活和生存的关怀，而成为一种“唯文化主义”，我想这不是什么好事。所以对现在各种冠以“遗产”的文化保护概念，我是持保留意见的。正如您所说的城市精神与使用的关系，我想丧失使用者的精神，是没有意义的空想。

shark.qu

巴黎的伟大，恐怕在于它是一座接纳所有人生活方式的城市，所以那些历史街区才会成片存在，卢浮宫和圣母院才会成为文化印象的中心。北京或许应该学习这样的城市生存方式，那就是接纳与尊重。

马知遥

最终我们无法达成共识的，因为你承认了你对当前文化遗产的不认同。尽管这个概念在几十年中已经得到了很大扩展。但你如果仍旧认定了对生活其中人的当代生存的关注是人道关怀的话，如果你认定文化遗产保护行为是文化霸权的话，我也没有再继续探讨的必要。所以出发点不同，得到的结论自然不可能融合。

我已经说过，不同的保护对象采用不同的保护措施。而名人故居的保护似乎还有更为合理的方法还需要继续在学习和探讨。谢谢！

马知遥

巴黎和罗马是值得我们学习的城市。学习的关键是市民们自觉得对文化的维护和坚持。自觉地对一切文化遗产的拆迁行为进行的彻底而有力的抗击。作家雨果就是代表。他在著名的《向文物的破坏者宣战》中，用激愤的语言斥责当时大肆破坏法国城市历史的人，昂首挺胸地捍卫着法兰西的历史文明。他说要“为名胜古迹制定一项法律。为艺术立法，为法兰西的民族性立法，为怀念立法，为大教堂立法，为人类智慧最伟大的作品立法，为我们父辈集体的成果立法，为被毁坏后无法弥补的事物立法，为一个国家前途之外最神圣的东西立法”。

而我们的一些市民们还在为分到个人的手中利益变相地出卖文化，文物贩子巴不得在拆迁中发横财。

普及和宣传的跟进，觉悟不是一天能形成。