蓝色爱德华

王铭铭，1962年生，福建泉州人，人类学家。1993年1月，获英国伦敦大学人类学博士学位。1992年6月至1994年10月，曾在伦敦城市大学、爱丁堡大学担任课题田野研究员、博士后，1994年10月回国工作，长期在北京大学社会学人类学研究所、社会学系担任教职，现为教授、博导。
     
刘琪，华东师范大学社会发展学院副教授。

刘琪：从经验研究看，您最初做东南研究，后来研究方向转向了西南，这中间的过渡是怎么发生的？
王铭铭：这不是必然的或偶然的，没有经过规划。1999年，因为和云南和少英教授等同行合作，我带了几个学生去做研究，我自己也去了很多次，在这个过程中，慢慢就产生了一些兴趣，更加觉得应该多看一些民族方面的书籍，读了费老关于“藏彝走廊”和中华民族的理论的论述，产生了浓厚兴趣。2003年起，我去了四川做研究，觉得四川也很有意思，就逐渐开始了在西南地区的研究。可能还有另一个原因，即在西南我看到了和东南相似的东西，比如说，文明和所谓的地方文化之间复杂的历史关系，或者说，帝国和当地这些所谓民间宗教的关系，西南和东南是相似的。另外，我们知道，东南地区的乡土社会色彩是很浓厚的，大家都很地方主义，但与此同时，这个地方又有一千多年的海外贸易和移民的历史，东南这个地方是有两面性的，一面是比较封闭，一面是比较开放。在西南，我也看到了这样的一个双重性。通常对于熟悉的东西，人们会比较有感情，我也不例外，这些相似的特点，加深了我对西南的情感。并且我觉得，这两个东西联系起来，可能还有一定的理论含义在其中。这种双重性在以往的人类学研究中也有论述，但是它的方向不在这个地方。比如说结构人类学，它也讲“自我”“他者”，但是并不是讲我说的“居与游”的双重性，对“游”这方面的论述特别不够。总之，我在中国的研究里面，尤其是关于西南地区的研究中，更加感觉到“游”这个层次是实质性的，不是一个所谓宇宙论上的“游”。关于西南地区的研究，我大概有这么些印象和想法。

刘琪：您之后在西南做“藏彝走廊”的研究的时候，提出了“三圈说”，之后，则有人提出批评，认为“三圈说”带有汉族中心主义的色彩。您怎么看待这样的评论？
王铭铭：“三圈说”的确是有这个嫌疑，因为我根据的“天下”理论是汉人的，我自己也是汉人，因此我的人类学立场不可能全然避免汉人世界观的制约。但是，我一直试图避免汉族中心主义，在意识到自己是汉人学者的同时，也试图避免汉人学者所可能犯的一些问题、毛病。比如，我从来没有说“三圈说”中的核心圈是文明最精彩的地方，我反倒经常说，中间圈和外圈才时常是我们古人缔造的文明的源泉。我也经常说，今日的中国人类学，要基于“三圈”的定义来形成一个向“他者”学习的态度。设想一下，假如没有“自我”的这一相对化的文化定位，是不可能向他者学习的“他者”的。所以我认为，批评不能完全站在空中。需要说明的还有，“三圈说”具体针对的是中心与边缘二分的边疆思想、边疆理论。在世界上，似乎有一些国家、社会，周边有一些界线与他人区分开来，而我认为在中国，这实际上是三分的，是三个板块。中间的那条线是很宽厚的，而不是稀薄的，有很多内容，可以说集中反映了核心圈和外圈的特点。为什么？因为这三个圈子，没有一个圈子不是双重的。比如说核心圈，它主要是以汉人为主，以赋税为主，以直接的政治统治为主，但是这并不意味着它没有封建。核心圈是封建式的，采取土司制度，外圈更是如此，它既有它的特点——王权，同时又有跟王权理论不同的政治理论——关于文明的关系的理论。我在所谓“中间圈”更清楚看到的是双重性，特别是从土司制度之中。我想我的回应是这样的。没有一个人可以避开自己所谓的“文化土壤”，因为那是一种伪装，你装成别人是没有意义的。另一方面，我们要在方法上，学会暂时地装成被研究者。这样做的条件，是你首先要有一个“我”，才会有“他”。关于这点，没有一个人类学家是例外。

刘琪：您曾经提过“历史人类学”的概念，用以综合人类学与历史学的研究。您的意思是不是说，在中国这样一个历史悠久的文明古国中从事研究，人类学研究者一定需要回到历史中，才能更好地进行研究？关于“历史人类学”您有什么具体的想法？
王铭铭：我想，时下多数的西方人类学家是无历史或者反历史的，因为对于他们而言，就像列维-斯特劳斯指出的，所谓的历史是一个很不好的过程，过去不断的在被我们今天否定，历史虽然是一个时间性的存在，但是事实上是对时间绵延的一种最大的破坏。相对于西方人类学，我们的人类学在这方面不大一样，在重视历史之变的同时，它有一种别样的“好古悠思”，不希望“古”随着时间的流逝而消逝。我们需要意识到，西方人类学教给我们的东西也不是毫无价值的，它的无历史，或反历史是有价值的。什么价值呢？就是我们对历史能够看得更透，能知道历史里面的变动的结构性或文化性的逻辑。如何看待历史里面的这些变动？我想有两个方面是显而易见的，一个方面是，这些变动像人类学家理解的那样，是一种“热社会”的特点，是对最初的境界、自然境界的一种破坏，另一方面，它也像西方人类学家告诉我们的那样，历史本质上也是无历史的，因为它并没有那么大的力量可以改变人的本性。
我觉得这种非历史的观点，是我们从西方人类学可以学到的。但是这不能意味着我们不去研究历史，特别是你的现实本身就自生于这种历史之中，假如你是一个现实主义者，你就必然会去关注历史是怎么样的，不可能对历史没有知觉。西方人类学虽然有这些优点，它的伟大之处也在于此，但是它也可能犯一个很严重的错误，就是不承认西方以外的民族有过自己的历史和书写。在它的文本里边，经常是抹杀被研究者的思想能力、写作能力，以及历史反思的能力。所谓的民族志，很大程度上指的就是对这些能力的否定。从我自己的经验出发，我感觉做人类学特别难的，就是当我看到某些风俗的时候，我会以为我是第一个观察者，但是再去翻阅文献的时候，就发现别人早就已经记载过。我想，世界上没有一个民族志写作者，会比我有更深的危机感，因为他们可以视而不见，但是我不能这样。
除了材料的问题，我觉得还有个问题，就是我们看到的到底跟记载的有什么不同，这种不同需要引起我们重视。比如说，我研究的泉州某个仪式书上也有记载，但是我看到的与清代的记载隔了一两百年，这中间有没有变化？这就需要投入很多时间去追问，这个阶段是怎么样，那个阶段是怎么样，并且要把这些不同连起来解释，即这前后的关系和差异的形成到底是怎么回事。总的来说我的意思是，我们应该学习无历史的人类学，同时也要看到它可能潜含的一种危险。而我们在国内做人类学，如果重视历史的话，可能能够通过克服这种危险，来找到一种自己的研究的道路。这条道路不能太孤立，还是要看到我前面说的第一点，即无历史的人类学的优点。要把这两点结合在一起。有人认为是对主观历史研究和客观历史研究的综合，我觉得这大概符合我想说的，即要把对历史过程的客观理解和存在于历史实践者、历史创造者心灵中的那些历史的观念综合起来，这也就是列维-斯特劳斯所谓的“神话”。这两者之间怎么结合，同时又兼顾我们在田野中看到的，刚才说的那个现象，即很多文化事项早已被人记载过，这么多东西怎么被连在一块儿，我觉得是需要不少努力的一件工作。我觉得有意义，因为前人研究并不多。

刘琪：几年前，您曾提过“跨社会体系”这个概念，这几年，您更多用到的是“文明人类学”。这个“文明人类学”的概念，您是基于什么样的思考提出来的？“文明”的研究，是不是应该构成对传统的民族志研究的一种超越？
王铭铭：我的确提到“跨社会体系”的概念，但是很快，我更多地谈“超社会体系”。“跨”和“超”是不一样的，因为“跨”是横向的，“超”有一半是纵向的。何为“超社会体系”呢？就是说，在社会之上还有社会，只不过是这种社会已经不再能用既有的社会科学的“社会”概念去理解了。在法国的社会学里面，这种社会之上的社会被称为“文明”。莫斯在论述这个东西的时候，十分关注所谓物质文明和精神文明的纽带作用，比如他会谈到技术、工具、艺术品、建筑风格，谈到这些物质文明形式的超社会传播，神话、语言、概念、知识、理想这些精神文明也会传播。这两种传播，会导致一个社会之上的社会，叫做“文明”，这是一种“hypersocial”的实体，是一种超级社会性的意境。莫斯认为这个层次形成的很早，在没有国家的时代就有了，特别是新石器时代。
我觉得这个论点很有启发。法国社会学提出这个论点是在一战之后，主要针对他们自己原来过度热衷表述的“国族社会学”。也就是说，在国族出现并产生如此巨大的冲突之后，有一批西方人认为，还是要看到国族之间曾经或者现在依然存在这些纽带，这些纽带是社会性的。这一点对我刚才说的，所有对中国这个实体的反思性论述是相互呼应的。因为中国这个实体在之前的时代恰恰不是一个国族，而很像是一个文明的实体，但是它到了近代，必须用国族来定义自己。可能我看中国和莫斯看欧洲是一回事，因为莫斯他们说文明的时候，无非是想从众多的民族志材料中，归纳出一些让他可以反观欧洲的结论，欧洲也处于在文明体和国族之间摇摆的状态之中。对我来说，这些事不具有任何政治的涵义，而是涉及到我们怎么样观看我们的时代，发现它的困境，了解我们通常的社会科学言论为什么会让人觉得跟历史有些不符。
你刚才问，“超社会体系”和文明好像是我先后谈论的问题，但事实上，我谈文明还要更早一些，主要是对埃利亚斯的介绍，以及大小传统理论的讨论。我想，后面我试图理解和解释的这些“超社会体系”理论，都比我原来看的那些东西更有启发、因为无论埃利亚斯还是雷德菲尔德都是在看上下关系，看一个社会领域内的上下关系，上面叫做“文明”，下面叫做“小传统”。涂尔干学派的这些论述，是直接针对社会科学的基本概念而来的，具有更广阔的空间横向超越，和时间的纵向关注，对我们思考自己的处境很有帮助。固然，从早先对文明上下关系的阅读，我得到的关于大小传统关系的理解，不能说不与涂尔干学派的文明论产生关联。在一定意义上，二者若是加以综合，那么，关于欧亚大陆的文明人类学研究，便会有新的面貌。对于这一前景，我最近比较重视。

（文章摘自《学术月刊》2015年第3期，原题为“人类学家的凝视与环顾——王铭铭教授访谈”。）