朱卿

　　摘要 : 施爱东：我是在用“龙图腾”的研究做试验，试验人文学科如何提高研究成果的可靠性。民俗学是一门什么样的学问？民俗学就是一门研究“变”的学问。我想通过我这项研究，对顾颉刚先生的“历史演进法”做一个补充，为民俗学的研究在方法论上做点贡献。

　　阅读邻居第27期

　　主题：尴尬的龙

　　书目：《中国龙的发明——16-19世纪的龙政治与中国形象》

　　时间：2014年8月30日14：00

　　地点：读易洞

　　参与者：@杨早 @绿茶 @邱小石 @施爱东1 @上海黄佶_2 @蒜蒜 @半价优惠 @沉醉寒冬 @淑婵想 @曹霞 @卫纯swordway @讷言敏行的猪 彭渝喻 李扬

　　（5）重点不是在谈龙，而是在提倡一种研究方法

　　施爱东：

　　大家看到这本《中国龙的发明》，现在看起来是一个互相联系的整体结构，但最初都是以单篇论文在学术刊物上发表的。所以大家看到的第一章是“帝王将相的龙政治”，这个排在全书第一篇，但事实上在写作中是并不是最早写的，是后面追写的。

　　起意于这个选题，最早的时候，是因为黄佶老师你们的那个s讨论，2006年起于上海的关于“龙图腾”的大讨论，我在后记上说到了。我跟《清华大学学报》的仲伟民老师说了有这么一个选题。当时我的一个好朋友刘宗迪，他在“中国学术论坛网”做了一个网络互动节目，谈的就是关于“龙的传人”的问题，我觉得他的观点跟我基本上是一样的。大家都是好朋友，选题也没必要撞车，既然观点基本一致，我就问他写不写，如果他写的话，按照我这几年做《话题》的惯例，建设他“一物两吃”，先写一个学术版，拿到学术刊物比如《清华大学学报》发一下，再写一个简写的通俗版，在《话题》上再用一下。刘宗迪很爽快地答应了，但他后来放了我的鸽子，没写。等他告诉我写不了的时候，已经过去半年了，我自己对这个话题也没兴趣了，整个社会也不再讨论这个问题了。

　　直到2010年我去日本，才又拣起这个话题。最初我向日本合作方报的选题是关于故事学的，后来我发现这方面材料很少，不足够支撑我做一个有意思的课题。但是我发现在另一方面，东京大学的藏书中有大量的早期中国学藏书，其中有大量旧中国的资料，包括许多我们过去很难看到的丑化中国的讽刺漫画，等等。大家知道日本很早就有合并全亚洲的野心，在甲午战争之后，清王朝赔了很多钱给日本，日本人并没有把这些钱用来改善他们的民用经济，而是用来发展军事了。包括后来庚子事变的赔款，我们知道美国人把其中的部分赔款用来返回给我们，建立了清华大学。日本人把这个钱大部分都用来购买资料了，尤其是各种中国学的资料，他们向西方购买了大量的与中国和亚洲相关的图书。而且买得还很齐，近现代西方出版的有关中国的图书，大部分都能在日本找到。我觉得这些书吧，就算你走到西方的某个国家，他们的图书馆恐怕都没有日本搜罗得这么齐全，我们国内的图书馆就更不用说了。我们国内的图书馆，珍本都是用来收藏的，不是用来阅读的，我们这种普通读者，基本上看不到。日本的图书馆既是藏书，也供人借阅，这很难得，这对于我来说是个非常难得的机会。我能够在东京大学图书馆看到这么多的、这么齐全的资料，一定要珍惜，所以我决定利用东京大学的优越的阅读条件找一个适合的选题。我在翻检图书的时候，因为不断接触到中国形象的问题，所以我就把这个已经被我放弃了的，不准备做的关于“龙图腾”的题目重新捡了起来。

　　杨早：上一次我们谈留日热潮，其实反过来说，在当时各个省，不断发现有日本人过来勘探，中国政府原来以为是来勘探矿产的，后来发现他们对什么都感兴趣。我前一段时间拍到了一套日本的高中东洋历史，之所以拍这个，是因为它带了一套1906年的中国地图册，比同时期中国绘出来的地图精细得多，这一点非常可怕。包括后来日本驻屯军编写的北京志和天津志，详尽程度都远远超过中国人做的志书。

　　施爱东：我在这里插一个短故事。日本有一个学者叫常盘大定，是东京大学的佛教学者。这个家伙特别热爱中国文化，大概是1920年的样子，他第一次带着助手，扛着照相机来到中国，踏访那些过去只能在书上看到的佛教、道教的著名寺庙。这个人特别热爱中国文化，就去跟那些和尚道士进行交流，他怀着崇敬之心来到中国，却发现许多中国寺庙里的和尚、道士他们只收钱，根本不懂宗教，没有文化，他们对自己的文化根本不理解。常盘大定发现自己所向无敌，他感叹中华文化怎么没落到这个地步了？另外有个事，当他过几年再去这些地方的时候，发现有些地方的文物，如神像、雕塑之类，居然已经卖给西方人了，或者被人偷走了，他很生气，觉得这个东西怎么能够让西方人给掠夺去呢？在常盘大定这些人的脑子里，就认为中国和日本是一个文化共同体，当时东西方文化对立的观念在日本还是很盛行的，常盘大定认为，保护中国的文化他也是有责任的，他认为既然你们这些中国人对于自己文化的理解和保护意识都没有我厉害，我也是这个共同体中间的一个成员，那么就应该由我来帮助你们保护这些东西。他当时有这样一种想法。

　　所以他就回到日本，他申请了一大笔经费，带了一批助手来中国，跑到许多地方，把那些珍贵的文物都锯了下来，带回日本去，他觉得既然你们保护不好，我拿回日本去，我来保护。他还真不把自己当外人，他把自己当成大东亚一个共同体的成员。当然，放在现在的国家、民族的概念下再来谈论这个问题，我们跟日本是一个彼此完全独立的国家，我们必须把他们当成侵略者，但站在他当时的语境下，他也许认为自己是有道理的，观念会决定一个人的行为和价值判断。我们假设一下，亚洲还有些其他国家，文物保护工作做得不是很好，现在我们中国派军队去把这些文物都搬到我们中国来，这样做当然也不合适。

　　杨早：你觉得常盘大定的心态跟斯坦因有什么不一样？

　　施爱东：仔细想想，其实斯坦因和常盘大定也没有什么本质的不一样。斯坦因只不过是把常盘大定的文化地域的思想再扩大化了一点，把东亚文化这个概念扩展到整个人类的文化。如果将概念扩大，把中国扩大到整个东亚，这是变成日本人的心态，如果把整个东亚再扩大为全世界，全人类，这就跟斯坦因也是一样的。你这么一说，这个问题就不好回答了。其实这些人的本意，站在我们民族国家的立场上，我们必须谴责他们，认为他们都是强盗，但是站在他们的角度，用他们的观点来看，他并没有认为自己是强盗，他们认为他们是在保护人类文化。

　　另外再说回中国龙的问题。在研究中国龙的时候，我发现明末清初，最早来到中国的那些外国人，他们对于中国龙的理解基本上都是认为龙就是皇帝的纹章，就是代表皇帝的，这跟刚才绿茶对于龙的感觉是一样的。

　　为了证明这一点，我用了罗列图表的方式，我把这些外国人的图书中，整本书中凡是提到龙的条目都罗列出来，我找出许多这样的书，我一条一条列给你看，涉及到龙的文献中，跟地理中龙脉相关的大概有多少条，跟皇帝纹章相关的多少条，诸如此类，只要是谈到龙，我都列出来。就是说，这里面涉及到一个问题，一个关于研究方法的问题，在座的朋友你们不是职业做研究的，你可以说龙有很多面相，龙有这个面相，有那个面相，都行，确实也都有。但是作为职业研究者来说，我的看法和你们完全不一样，就是说如果我只想写一篇散文，只想写一篇普通的文章来说说我对龙的看法，博你们开个心，那么，我看到的让我有兴趣的东西，我都可以拿来用，只要材料是真的，我可以随便用，我用各种材料来证明我的观点。我想证明龙是一条蛇，我当然可以找到很多的材料；我想证明龙就是专门淫人妻女的淫虫，我也能找到很多的材料。但是，这样的观点是不是主流的观点？这样的材料是个是很个别很偏僻的材料？你没有告诉我。所以说，当我作为一个职业研究者来提出问题和解决问题的时候，我必须有一个学术的指导方法，这个方法是什么呢？我认为非常重要的一点就是，你必须首先划定一个封闭的边界，也就是你的研究材料的取材范围，同时，我要把所有在这个边界之内的材料，一条不漏地全找出来，必须一网打尽。在打尽了的基础之上，我再来分析，什么是主流的观点，主流的行为，它们占所有材料中多大比例？比如，把龙要说成是“好”的有多少，占百分之多少比例；把龙说成“不好”的占多少比例；把龙说成是“帝王纹章”的占多少比例，用这样一个统计数据来说明这个龙到底在你所划定的版图里面处于一个什么样的地位，这样才是可信的。这就不是一篇散文了，这是学术论文，这样的文章没有散文好看，但它是科学研究的结果，不是感想式的随笔。

　　我在做这些论文的时候，我在每篇论文中都明确谈到我是如何划定边界，取哪些材料。如果材料太多，无论一网打尽的时候，我就用抽样的方法，我会说明我具体要抽哪些样，我在抽完样之后，会把所有抽样书里面所有涉及到龙的材料全部一条条列出来。这个工作非常非常辛苦，表面上看起来，它在论文中可能只是一张小小的表，你们看到的，就是几个数字，或者几条材料而已，那不就是从书上抄了几句话么？其实这个过程极其辛苦。有一些书是有电子检索功能的，凡是可以电子检索的，我当然是尽量使用检索功能，把一条一条全部检索出来，然后逐条逐条根据上下文一点点翻译出来。但许多书是没有检索功能的，一些比较小的书，或者是著名的汉学文献，我就只能一行一行看过去的，一条一条找，当然，这样做可能会有遗漏。但是，这个不是我有意的、有偏向性的遗漏，从抽样的角度说，这种随机的遗漏并不会对文章的结论造成明显影响。我把所有关于龙的材料找出来，译完了之后，分门别类，按不同类型再给它做一个统计。我是在这样的一系列基础之上，才能够说一句带结论性质的话，也就是说，我辛辛苦苦做这么多工作，其实就是为了证明一句话，这一句话就是“外国人眼里面的中国龙，就是中国皇帝的纹章”。

　　有了这么一个结论，我再回过头去写这一篇“龙政治”，书中放在前面的章节，在实际写作中，是在这个基础上再倒过回写的。在倒回去写的时候，又涉及到一个问题，龙在整个的中国文化里面，也有各种各样的面向，有非常多的面向，而且三教九流的人都在谈这个龙。我时我们就是要注意到一个问题，我前面已经说了，站在一个外来者的角度看，外国人已经看出我们的龙主要是跟帝王相关，既然跟帝王相关，我选择材料的时候，首先选定跟帝王有关的材料，那些跟帝王无关的，一般老百姓嘴里的龙文化，比如关于龙潭湖的传说，龙行雨的传说，包括龙女牧羊的传说，等等，全部都被我划在取材的边界之外。这就是说，我在划定讨论边界的时候，就已经把这些材料全部抛弃了，我不讨论这些材料。

　　但是，光是就帝王跟龙的关系这一点，数据依然过于庞大，文献太多，我个人的力量根本就无法穷尽它。怎么办呢？按照我刚才说的，你不能东一爪西一爪，抓到什么算什么，这样在学术上没有可信性。所以，我还得在跟帝王有关的材料里面，进一步选定一个取材的范围，最后，我决定将取材的范围限定在以“二十四史”为主。可是，就算是限定在“二十四史”，作为一个论题，或者一篇论文来说，这个范围还是太大，我做不了，我还得再限定到一个更小的范围内。我们常常说龙作为一个标志性的皇家纹章，或者说符号，那这个符号最常见出现在哪些地方呢？出现在“舆服志”上。也就是说龙这个LOGO，最常出现在衣服、车马、生活用具上面，于是，我把取材边界限定在“二十四史”的“舆服志”上。

　　把这个东西限定好以后，在这个单一、纯粹的线索之下，我把所有的“二十四史”的“舆服志”里面具有纹章标志的地方全都找出来，这个范围内的资料，我就有能力一网打尽了。通过阅读和统计，找出龙纹的各种功能，计算它在不同场合出现的频率，看它是如何变迁的，在历史上的地位发生了什么变化，我把这些问题全部梳理出来。梳理出来之后，你可以非常清楚的发现，当你把这个东西用列表的方式全部列出来之后，它的变化规律自然也就呈现出来了。当然，最后的文章是为了给你们看的，文章中不会展现这么一个枯燥的过程。但是对于我自己来说，我自己得列出一个庞大的表格，我得根据这个庞大的表格来寻找问题和寻找线索，然后归纳出结论，写成文章，给读者看，让读者能够在简短的文字中看到我的思路和结论。我要是把那个表印出来，谁会看那么啰嗦的、繁杂的表格？谁也不爱看。这么辛苦的过程，只是为了得出你们看到的一个小小的结论，这就是学术研究可信性的根据。

　　根据对二十四史舆服志的梳理，我发现这个龙的地位在中古时期有一个不断提升的过程。早期的龙虽然从一开始就是权力的象征，但并不是帝王的标志，也不是帝王独享的纹章。那时候，龙纹还是贵族通用的，一种用来显示贵族威风的纹章。

　　那么，是什么时候开始，龙纹成为天子独享的纹章？有了这个表格之后，你就很容易看得出来，什么时代，谁在使用龙纹，到什么时代开始不允许别人用了，使用龙纹的规矩，每个时代每个时代都在变化。比如，到明代的时候，皇帝对于龙纹的垄断，就已经登峰造极了。根据“舆服志”上面的记载，在唐代的时候，其实很多官员都是可以穿龙袍的，不像我们现在以为的龙袍只有皇帝能够穿的，而且唐代的时候，三公穿龙袍的场合其实比皇帝还多。你把这些资料罗列出来之后就会发现，其实龙跟皇帝之间的这种紧密的、单一的对应关系，是到元代的时候才用法律固定下来的。

　　元代之前，皇帝跟公侯之间有过多次论争，到底公侯能不能使用龙纹？龙纹是权力、威风的象征，大家都想用，但是皇帝想独享，不希望给公侯使用。到了宋代，大概是南宋时期吧，干脆就找了个折衷方案，既然大家都想用龙纹，那也行，皇帝用升龙，公侯用降龙。为什么不许公侯用升龙？因为龙其实就是一种沟通天地的交通工具，这是顶级的红旗轿车，你们没到这个级别是不能坐的。如果谁都可以用升龙的话，你也可以骑龙上天。臣子可以上天，这意味着什么？意味着臣子也有了奉天承运的机会了！这还了得？皇帝作为“天子”，他是奉承天的旨意来统治这个世界的，这是皇帝作为“天子”的合法性依据，因此，他要垄断上天的通道，以及上天的交通工具——龙。他是“天子”，只有他才能拥有沟通天地的能力。领袖是有神力的，所以，某种意义上说，天子就是上古的神巫，他是秉承天意来统治下界的。他作为惟一的最高统治者的合法性依据就有“天意”。王公贵族如果也想穿龙袍，那你们的龙袍也不能是升龙，只能是降龙，你们只能在地上跑，不能往天上走，这个是一整套的寓意系统。

　　我们再看龙在辂车、辇车上的地位。你会发现，在宋代以前，车顶上都是立着一只凤，直到现在，日本的山车还是以凤为顶，因为山是在唐代传到日本的。可是到了元代以后，车顶就开始用龙了，这就说明龙的独尊地位显现出来了。“礼数”越复杂、越稳定，龙的象征意义也就越明确，明代是一个特别注重礼仪的时代，这些象征意义在明代得到固化也不是偶然的。到了明代，不仅辂车的车顶上用龙，车身到处都是龙。我把辂车上的龙数量挨个统计也一下，我真是一个一个去数，“舆服志”中详细说到了辂车上什么地方用龙多少，用什么龙，我是逐句逐句地读和记，一点一点的加，一部车一部车这样算出来。我以最高规格的辂车为例，不同时代，辂车用龙多少条，用凤多少个，用虎多少个，我把他们列出来一个一个地加。把这个东西弄出来之后，根据单一的同类对象，再用它来说明龙的地位的变迁。

　　这里要特别强调一下，只有根据单一的同类对象，才能用做比较，说明其变迁。如果材料不单一，用不同类的对象来做比较，比如说，卢淑婵的头发这么长，我的头发这么短，我根据她在一年前头发的长度，跟我现在头发的长度进行比较，我能够用来说明我们的头发由此变短了吗？不能这样比。历史的比较只能用同类的比较才有价值，随便抓两个人来，没法比。必须单一地就拿着“我”这个特定的对象来说事，根据我这一个人，根据我的变迁，你才能够说我的头发是变长了还是短了。我在《中国龙的发明》中特别讽刺了一些搞龙研究的人，他们的研究很搞笑，一会儿从这里拿点材料，一会儿从那里拿点材料，东一镐西一镐，得到的材料很可能风马牛不相及。龙文化在历史的发展过程中生发出非常多的支流，甚至每一个人都有自己想象的龙，每一个人都会描述他所理解的龙，如果你拿这些不同流派、不同地域、不同用途的龙纹来做比较，南方的、北方的、古代的、现代的，全部炒成一锅，那就乱成一团，根本就没法讨论，什么问题也说明不了。勉强得出的结论，也一定是错误的。你没法解释你为什么用这条材料而不用那条材料，你的正例都是你自己选择出来的，更多的反例被你有意的屏蔽了，这样的结论还能有效吗？所以说，你只能用单一的材料。这就是我只讨论龙这个形象在帝王生活中间，尤其是在他们的形象的装饰上面，作为LOGO，他们的地位发生了什么样的变化。根据这一个变化来说明龙在不同时代的地位变化。

　　通俗版的《中国龙的发明》中没有收录“访谈录”，在学术版《的16-20世纪的龙政治与中国形象》中，收了一个“访谈录”。我在这个访谈里面着重讲了这些问题。我写这本书，表面上看是在讨论一个龙的形象的变化问题，其实我还有一个更深层的目的，就是在吕微评我这本书的时候说的，他说“爱东这本书最有价值的部分就是那篇访谈录”，我在访谈录中详细说了我写这个东西用了什么样的方法，我为什么要这样用。所以说，表面上我是在梳理一个“中国龙的发明”的问题，但实质上，我是在提倡一种科学的研究方法。

　　作为人文学术来说，什么样的研究成果才是可信的？什么样的研究做出来才不会在逻辑上受到质疑，才能得到有效成果？你可以说龙还有别的特性，你可以拿别的材料来说事，比如你可以说，在民间，这个龙的形象是有很多很多方面的，可是，我的论述划定了明确的边界，你在我的设定之下，很难推翻我的结论。我设定的这个边界，首先就告诉过你，我没有讨论民间文学中的龙，我是在特定的范围内讨论龙在皇家动物园的地位变迁。正如我讨论的是我自己的发型的变迁，你不能拿卢淑婵的发型来说我的发型变短了。你在我的边界之内要推翻我的这个结论就没那么容易了，因为材料是一定的，逻辑是共通的，你可以从细节上修订我的结论，但你很难从中得出完全不同的，或者相反的结论。无论人文科学如何发展，从逻辑上来说，我把这个范围内的材料基本打尽了，在这个范围内你就很难推翻我，你不能用别的材料来跟我较劲，我的前提中已经排斥了其他材料。

　　我是在用“龙图腾”的研究做试验，试验人文学科如何提高研究成果的可靠性。我很希望在自己的民俗学界，让学生们理解的，其实就是那篇“访谈录”。民俗学是一门什么样的学问？民俗学就是一门研究“变”的学问，早在顾颉刚做孟姜女故事研究的时候，他就奠定了我们这门学科最基础的一种研究方法。顾颉刚先生研究孟姜女故事，梳理它从古至今是怎么变的。在《中国龙的发明》这本书里面，我就是遵循顾颉刚先生发明的这种方法，研究中国龙的形象在历史长河中是怎么变化的，所以说，我基本上用的是民俗学的方法。我曾经专门地写过一篇文章检讨顾颉刚孟姜女故事研究的漏洞，也就是说，顾颉刚在奠定这么一种研究方法的时候，在方法上还有许多细部不完善的地方。比如他在使用材料的时候，如果他抓到一则唐代的材料、一则宋代的材料，一则明代材料，他根据这些材料，按时间排好序，他就可以理出一个变迁的规律来：唐代是这样的，到了宋代是这样的，到了明代是这样的，所以说，它的变化规律是如何如何。但是，这里面有一个很大的问题，就是说你如何来证明唐代这一个和宋代这一个是直系的血缘关系呢？这个东西跟我刚才说的，虽然我们讨论的都是发型问题，但是我们不能够根据卢淑婵昨天的发型与我今天的发型进行比较，说明我们发型的变迁。

　　杨早：我来帮你说，我们不能先拍一张2010年卢淑婵的照片放这儿，后拍一张2012年你的照片放这儿，通过比较，我们论证中国人头发变短了。

　　施爱东：对，就是这个意思，还是杨早厉害！杨早这么一说，这个例子就变得更清晰了。我写这本书，主要就是想通过我这项研究，对顾颉刚先生的“历史演进法”做一个补充，为民俗学的研究在方法论上做点贡献。包括我曾经做过一个西王母形象的变迁史研究，我也是在讨论顾颉刚“历史演进法”的缺陷。我最崇拜的学者就是顾颉刚，正是因为特别崇拜，所以我把他的书读得特别细，几乎是滚瓜烂熟，你读得越细，就越容易发现中间的漏洞。我是希望通过这样一个研究，能够对顾颉刚的“历史演进法”有一点小小的补充。这是我最重要的目的。

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重点不是谈龙而是提倡一种研究方法--百度百家
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朱卿

　　摘要 : 杨早：在他者对你的这种持续不断的形象化的过程当中，当西方不断把你称之为龙的时候，你自己慢慢就接受了。龙的崇拜本身就象喻着对权力的崇拜。龙在中国内部、外部，它的认可度和传播度统计起来，能够充分说明中国人在中西之间那种纠结的艰难的心态。

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　　主题：尴尬的龙

　　书目：《中国龙的发明——16-19世纪的龙政治与中国形象》

　　时间：2014年8月30日14：00

　　地点：读易洞

　　参与者：@杨早 @绿茶 @邱小石 @施爱东1 @上海黄佶_2 @蒜蒜 @半价优惠 @沉醉寒冬 @淑婵想 @曹霞 @卫纯swordway @讷言敏行的猪 彭渝喻 李扬

　　（4）我们什么时候变成了“龙的传人”

　　杨早：

　　首先说说这个龙，我们这一代人大概正好经历了龙在中国的一个全面回潮和建构的过程。最早像侯德健《龙的传人》流行以后，你从小接受的是一个不言自明的东西，比如小学教唱《龙的传人》，我们就觉得“龙的传人”是一个天然的，固有的知识，那个时候完全不知道是这种提法基于什么样的触因，国际政治的触因，也不知道它做了一个怎样的整合。我同意黄老师说的：为什么这首歌出来以后能够获得那样一个流行度和认可度，首先它面对的是台湾退出联合国，台湾提出“宠辱不惊，庄敬自强”的事实，但是在大陆的传播当中，它完全被挪用过来了——正好作者侯德健又回到大陆了嘛——所以挪用过来变成对全球华人的召唤，它和“炎黄子孙”构成了一个相辅相成的东西。“炎黄子孙”与“龙的传人”都是同一种大叙事，但这个大叙事是如此之成功，以至于好多年以后一个ABC歌手王力宏会翻唱《龙的传人》，这象征着这首歌对海外华人的召唤作用。

　　施爱东在书里没有做这样的勾连，但我自己做勾连分析，这首歌出来会那么快流行、受认可，并且被官方用来召唤民族凝聚力，跟往前推，抗战时期中国学者把“龙图腾”提出作为民族共同象征符号的努力，由此产生的文化心理残余有关。再往前推，跟整个近代，西方把龙一直作为中国的代表，丑化也好，攻击也好，怎么样描述都好，但是在他者对你的这种持续不断的形象化的过程当中，你自己也接受了。刚才邱小石说的，是别人把你画成驴和象，而你自己也会接受。换句话说，当西方不断把你称之为龙的时候，你自己慢慢就接受了。施爱东在书里谈到，海外华人还在使用龙旗，使用春节的符号，实际上已经将龙的符号内化了。

　　而且龙的崇拜本身就象喻着对权力的崇拜。书里有一条材料很有意思，说以前在皇权统治下，老百姓不敢用龙的东西，但是他们在死了以后，会在自己的葬服里塞进一套龙袍，希望自己跟龙有关系。再比如民间办喜事用的龙凤烛、龙凤被，它会借助喜事建立与龙的关系。龙这个符号在古代很有意思，单独出来是犯忌的，但是一旦跟别的东西放在一起就可以，龙凤，龙虎，你有五个儿子，分别叫龙虎熊豹彪，可以这样使用。

　　第二次对龙的认识有一个反转，或者说有一个颠覆，是1988年《河殇》那部电视政论片的推出，里面找了好几个学者谈龙，基本是对龙否定性的描述：龙是凶恶的生物，我们民族居然用这么凶恶的生物作为我们的图腾，这说明我们的民族多么落后和野蛮。那个叙事当时也是哗一下就传播开了，大家觉得龙代表黄土文明，在海洋文明搏斗当中它必然会输。我们们现在回头看，如果把这些话画出来就是西方近代漫画的一个中国版，就是一条奄奄一息老态龙钟的龙怎么样被西方来的勇士打倒、征服和改变的一个过程。其实你把《河殇》改为《龙殇》也可以，黄河本身就是龙形象的一个源头。所以在这个政论片里，龙的符号又被放大，那个时候观众都看得很振奋，包括我们年纪虽小，也感到很振奋，觉得是啊，我们应该拥抱蔚蓝色，我们应该抛弃封闭的、保守的黄土文明，去拥抱整个海洋。

　　在这样一种叙事当中，龙的形象被再次颠覆。龙在中国内部、外部，它的认可度和传播度统计起来，能够充分说明中国人在中西之间那种纠结的艰难的心态。为什么我对淑婵说：你不了解龙和龙的发明，你就没办法理解中国，这还不仅仅类似镰刀斧头和中共的关系，而在于这样一个符号的挪用，是一种文化心理的变化。就好像近代社会公众对中国的称呼，从“共匪”到“共党”，到“我党”，现在又变成“中共”，这种称呼的变化，是文化心理的变化，它彰显出的是民族形象塑造，民族自我认同，在每个中国人心中都会留下痕迹。

　　我想说，将来你会有很多机会出国旅行，你可能有机会在国外定居，你还可能会交到外国男朋友，当你和别人讨论到龙的时候，你是愿意当一个连孔子都不知道的人，还是愿意知道中国龙是怎么被发明的？这本书可以给你提供很好的知识储备。

　　大家都知道，前几天《经济学人》杂志，它有一篇文章被澎湃新闻做了截译，引起了一点风波。我关注的是它封面，就是“中国想要什么”，用了龙的封面。在我的印象中，中华民国建立以后，西方杂志说到中国形象，很少再使用龙符号，包括1978年《时代周刊》第一次把邓小平评为风云人物，包括后来的SARS，用的中国符号一般是五星红旗，没有用龙。开始重新使用龙符号，是在中国所谓大国崛起，中国的经济形象膨胀以后，龙又回来了——不光是龙，大家记得去年《经济学人》也有一期封面，是把习近平的头像换到乾隆皇帝的头上。换句话说，帝国形象在回归。一看到龙，大家都明白，龙跟前现代的中国有一种密切的关系，它又突然变成西方用来对中国进行描述的一个常见符号，这是很耐人寻味的。

　　半价优惠：这个是不是可以说他们对于中国崛起的恐惧和担忧？

　　杨早：当然，但这种恐惧和担忧，与从对红色中国的恐惧和担忧又不一样，你发现这个很有意思，似乎西方开始重新试图把中西关系又纳入到以前的这个谱系当中去。

　　黄佶：你刚才那段话说明了我这本书的价值很重要。根据我收到的资料，1949年的时候，红军就被画成dragon，一直五几年，六几年，七几年，到六四，一直到90年，始终都有西方漫画把中国画成龙的，比如六四的一条龙，我现在书不敢用，我只写1980年代的后期，它就是一条龙，在自己咬自己的尾巴，是在舞龙，上面是布，里面都是人，咬的地方是一滩血，就是龙自己在吃自己。包括毛泽东时代中国和苏联的论战，也是画成熊跟龙在辩论，在相互咆哮，但是被铁链子拉住了，所以他们没有办法扑到对方身上，旁边很多人看笑话。西方世界，还有一条dragon是两个头，两个头头上都写着“毛”，O这个字母就画成嘴巴，意思是毛泽东跟毛泽东，内部在斗争。这类漫画都有。

　　杨早：我们自己也这么说，九十年代师哲有一本写回忆录写毛泽东建国后和斯大林交往的，题目叫《龙熊蜜月》。所以说，爱书这本书对龙形象梳理的意义，对我来说不言自明，被淑婵质问以后，我大概想了一下这是怎么回事。

　　具体回到这本书，施爱东的出发点和重心都是放到十九世纪到二十世纪的近代中国，不管是对拿破仑睡狮说的讨论，还是剪辫的论述，都是以近代为重点。坦白说，我觉得前面对古代龙政治的梳理有一点绝对化，即使在皇家龙的体系里面，其实龙也是很复杂的（刚才也有人提这个问题），很矛盾，有的时候龙显得并不那么高大，比如像刘邦斩蛇起义的故事。说龙在皇家眼中，只是天畜，只是沟通的工具，我觉得在这么复杂的历史里面，这段话说得太绝对了一点，施爱东一会儿可以反驳我。

　　还有一点我看的时候不是特别满意的是，在陈述甲午之前中日关系的时候，你主要用张承志《敬重与惜别》那本书，说丁汝昌带着舰队在日本怎么样。那件事应该有别的更原始的材料，包括当时日本的新闻报道之类。

　　这个书肯定是今年的一本好书，这个不用说。就我自己的研究，我特别关注剪辫前后的风波。在这个时段，报刊上充斥着大量莫名其妙的关于留辫与剪辫的故事，辫子跟龙本身又构成了一个对应关系，就像绿茶说的，它们都是软体，都是那种飘扬的东西。我觉得近代西方媒体使用中国元素时，就是把龙跟辫子作了一个内涵上的勾连。1912年，中华民国就是面临怎么清除从内到外的中国人固有的印象，从辫子到龙，都面临这么一个问题。1912年讨论国旗、国徽的时候，没有一个人提议用龙，完全要把龙跟辫子一样抛弃，以与清朝的形象彻底斩断，这个时段龙就变成了一个象征封建，甚至只象征满清的概念。这一百年，中国人对龙的看法，中间起伏跌荡还很复杂，还有很多可以言说的空间。

我们什么时候变成了“龙的传人”--百度百家
http://yangzao.baijia.baidu.com/article/35203

朱卿

　　摘要 : “对世界了解越多，对自己的民族越爱不起来。我发现我越来越恨自己的民族，我恨这个民族的帝王将相，恨这个民族的贪官污吏，也恨这个民族的市井小人。有时候我的内心会突然闪过一丝危险的念头：如果让我穿越到晚清，我会变成一个叛国者吗？……历史学者是最痛苦的，知道越多，精神越痛苦。”

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　　主题：尴尬的龙

　　书目：《中国龙的发明——16-19世纪的龙政治与中国形象》

　　时间：2014年8月30日14：00

　　地点：读易洞

　　参与者：@杨早 @绿茶 @邱小石 @施爱东1 @上海黄佶_2 @蒜蒜 @半价优惠 @沉醉寒冬 @淑婵想 @曹霞 彭渝喻 李扬 @卫纯swordway @讷言敏行的猪

　　（2）看到“龙政治”三个字就果断放下不看了

　　沉醉寒冬：《中国龙的发明》有两个版本，一个是通俗版，一个是社科基金版。我觉得学者写书太累了，光看通俗版，大家可能觉得作者就是抄来抄去老一套，看不到材料到成品之间作者的努力，也不了解研究这个有什么意义。中国“龙的传人”叫了这么久，我看这本书才知道龙的含义，还有用途这些象征意义，都在发生演变，我相信大多数人都不知道这个。但是为什么政府没有告诉大家龙是怎么变过来的，没有告诉大家历史。

　　有些读者对民俗可能也不太感兴趣。我再举个例子，比如灯笼、风筝、唐装、旗袍这些东西都在演变，甚至才100多年的熊猫也是有变化的，可能比较清晰了。大家可能没有这个意识，我也确实很震惊，看了龙演变的过程，形象有那么多变化。

　　之前黄佶先生说，长久以来龙在西方就是一个很邪恶的概念，这个概念是不是也有变化？最近《驯龙高手2》，还有《花木兰》里面的小龙，其实是有变化的，西方电影里出现了特别可爱的龙。

　　半价优惠：正好前几天看了一条新闻，一位法国艺术家做了一个龙，头做得特别精美，脚、鳞、喷雾等都做的很逼真，是为了纪念中法建交50周年。这让我想到书里面提到的，当中国强大的时候，西方把中国龙当成一种正面的形象加以崇拜。后来发现中国大大落后于西方时，他们开始诋毁龙的形象。到了当下，当需要在经济上和政治上和中国合作时，又把龙拿出来作为一种象征。我在想，这个东西的表现形式和国家综合国力的强弱有很大关系。强大时，他们会崇拜，把龙做得特别精美，要是很落后，或者很愚昧，就以“病态”的形象出现。还有一点，看了施老师在书的末尾那段话后，想听一下施老师怎么解释这一段，或者说得更深一点。因为我觉得每一个民族都有苦难史，有好的或者不好的。

　　杨早：我昨天发微信就是把那段话放上去了，我以前的一位同学给我回复，她说第一，作者真敢说。希望他上《百家讲坛》。第二，他这么敢说，估计也上不了。

　　（这段话在新版第294页：

　　“对世界了解越多，对自己的民族越爱不起来。我发现我越来越恨自己的民族，我恨这个民族的帝王将相，恨这个民族的贪官污吏，也恨这个民族的市井小人。有时候我的内心会突然闪过一丝危险的念头：如果让我穿越到晚清，我会变成一个叛国者吗？……历史学者是最痛苦的，知道越多，精神越痛苦。”）

　　彭渝喻：我一开始看《中国龙的发明》是被封面吸引了。还有一个，龙这个东西确实是有点像底层人民的盲目崇拜。施老师说本来想把“龙政治与中国形象”作为主标题，而我看到“龙政治”三个字就果断放下不看了。因为看到政治，女人对政治不是特别感兴趣。后来还是翻了一下，我觉得特别诙谐，让我特别喜欢，但是有一些对我的观念颠覆性比较强。比如沟通天地的工具，我觉得有些东西自己曾经有一点感觉，但是自己有点逃避，在心里给放了一个特别高的位置，又考虑到一些书里面的说法，感觉确实挺尴尬的，一下子给我颠覆了，书就没看下去。

　　杨早：对于颠覆的观点，有一种人是追着看下去，有一种人就不看了。

　　彭渝喻：我感觉需要一个过程，有一些提到比如在排水口，或者一些痰盂、夜壶这些方面，曾经都是很一刀切的感觉，因为喜欢或者崇拜，包括皇子说龙子什么的，后来发现其实是天畜、宠物那类的。有很多观念性的东西混淆或者混乱了。包括看到一些配图，有一个配图，44页，从配图到引文，我觉得不知道是不是有点矛盾。之前我们总说皇帝是真龙天子，龙颜大悦什么的，用龙指代自己，这个让我觉得挺讽刺的。

　　龙也不是没有存在过，我感觉东方这边的龙是那种条状的，西方实际上更偏写实一点，曾经确实存在的霸王龙，或者飞的那种龙，考古发现那些应该也有类似的，但是可能确实是贬低性比较强。

　　曹霞：因为我自己现在是教外国留学生，几年教下来，很多的东西会想一想，我们是不是可以从另外一个视角看。因为教老外的时候，他们特别有意思，他们对词语的解释的问题特别活泼，所以我觉得看施老师这本书视角的东西特别新鲜。以前我们说到龙，好像都特别熟悉，不用说我们都知道意味着什么，但是到底意味着什么，我们没有人追问这个问题。我们以前要去谈是一个比较封闭的谈法。这本书我觉得是一个由彼及此的一个谈法。看到后面配图的部分，我刚才也和这个妹妹一样，有一些不舒服，但是不舒服的东西我是要看下去的。我们心目当中一直以为这么威武雄壮的，引以为傲的龙，在外族心中却一直被丑化，几百年来一直是这样一种形象。读到这里，自己的内心是特别痛楚和尴尬的。这本书最有意思的也是在这里，就是我们如何不要内部的去看，而是看异族的形象是怎么形成的。这个特别有意思。

　　还有一个，因为我个人研究兴趣的原因，读到闻一多《伏羲考》前后矛盾的那段，那个后面有国家民族危亡时候的一套话语系统的解释。所以关于龙的这样一个含义是被建构出来的。施老师也很勇敢，他质疑了闻一多的研究方法，比如闻一多没有梳理过龙的系统，他的研究本身是站不住脚的。我也在想，我们以后做研究的话，能不能也是这样一种谱系性的梳理，回到它的原点，借助一个外族的，一个异族的印象，来反观我们自身，我觉得这是特别棒的一件事情。

　　黄佶：闻一多先生的《伏羲考》我也在研究，里面问题很多。

　　半价优惠：181页，有一句提到“1960年中国刊发”，这个是不是印错了？应该是1860年？

　　施爱东：是的。谢谢谢谢，读得那么细。

　　李扬：我书看得不是特别仔细，一看到这本书我又老想起别的，又看别的去了。但是看到这本书还是觉得非常亲切，因为里面用了很多民俗学的东西，一看到层累那些我就想到顾颉刚那些东西。看这本书我想到了《传统的发明》这本书，它讲英格兰传统建构的东西。施老师提到形象，一个是龙这个形象，最后还讲到睡狮论，还有黑格尔说的木乃伊论，这样的一些形象形成对它进行重新的解构和诠释是非常有意义的。

　　我们历史系有很多做考古的老师，我跟考古老师聊这个问题，他说这书里面怎么没有考古的东西，这个老师是弄玉器的，玉器里面有很多类似龙这样的形象，你补充这些照片是非常有意思，他说了半天，他就是平时给学生讲玉器，别人老找他鉴定这个那个的。在考古当中，老是讲什么地方发现什么时期的东西，这个龙的形象地域性的问题，这方面是不是可以有一些思考？还有祭祀里面龙跟早期的文明的关系。周边的不同地方出土的东西，对形象有什么不一样？这是跟我们考古老师聊出来的想法。

　　另外，用这个龙跟“炎黄子孙”比，非常有可比性，炎黄这个形象是怎么样的，鲁迅写过“我以我血荐轩辕”，就是这样的观念是怎么样逐步深入人心的，我觉得这些是和“龙”非常有可比性的。

看到龙政治三个字就果断放下不看了--百度百家
http://yangzao.baijia.baidu.com/article/34265

朱卿

　　摘要 : “我觉得施爱东在里面做的工作是一个先解构，也建构的工作。解构了中国与龙之间的这样一个习焉不察的关系，同时呢，又建构了一个在中国龙的形象在西方的视角里的历史流变。”

　　阅读邻居第27期

　　主题：尴尬的龙

　　书目：《中国龙的发明——16-19世纪的龙政治与中国形象》

　　时间：2014年8月30日14：00

　　地点：读易洞

　　参与者：@杨早 @绿茶 @邱小石 @施爱东1 @上海黄佶_2 @蒜蒜 @半价优惠 @沉醉寒冬 @淑婵想 @曹霞 彭渝喻 李扬 @卫纯swordway @讷言敏行的猪

　　（3）龙那么主流，对其他妖怪有点不公平

　　蒜蒜：

　　我把龙理解成妖怪，中元节也刚过，我觉得借这遗风也是谈妖论怪的特别好的契机。不管从古至今，很多妖怪典籍里不难发现龙的痕迹，像兴云降雨的，就是传说中的龙王、龙女，还有施老师书里提的座驾，总之我把龙都理解成妖怪，但好奇的是为什么这么多妖怪里，龙就被挑出来作为主流文化的吉祥物了，因为妖怪文化一直处于亚文化的状态。明明都是妖怪，龙就变成一个神性、君权，乃至一个国家民族的象征，对其他妖怪其实也有点不公平。事实上，在孔子子不语怪力乱神，正统的孔子是不说妖怪的，现在有一些只听取科学精神的人也不愿意谈妖怪，但我很喜欢为妖怪正名。

　　杨早：你觉得在中国文化里面跟龙同一级别的妖怪有哪些？

　　蒜蒜：比如说龙有五行之说，东方把青龙作为对应，但其实还有白虎，朱雀、玄武，他们论长相都挺可怕的，有一定的威慑力，但是东方偏偏把青龙作为自己的对应。还有一个算是龙的兄弟，蛟，蛟和龙还有一定的区分，就是有一个说法，蛟生五百年成龙，蛟500年后变成龙了，少了这500年就相当于白娘子和小青的差别，修为、地位就很不同，龙可以在天上兴云降雨，蛟只能深埋海底，龙变成黄袍加身上面有龙纹，穿在身上，不管什么人都可以成为天子，但是蛟呢，连大恶人周处都要斩它，反正是截然不同的地位。但我觉得哪个更幸福很难说。龙是被中国人很惯常的故事营销的，把龙从很多妖怪里挑出来了。不能说是傀儡，龙背负了很多，像西方人，想辱骂中国的时候，他也会丑化龙，其实关龙什么事啊？只是被挑出来了而已。而蛟在深海里，掌握一方海域，兴风作浪，很自由。这就是庙堂之上和山野之间的不同。我想龙因为它完全虚拟，以至于一个完全虚拟的东西把任何的故事加在他身上，最终的解释权都是归君王本人的。所以他选择龙这么一个东西。

　　还有一个就是之前浙江有一个新闻，出现蛟的真身，说这个就是《山海经》说过的蛟。我认为人的想象力远不如自然的造物这么的永无止境的，就是人想象出来的东西说很无涯，但是我觉得自然远比人更无涯，我们虽然认为龙是虚拟的，见不到的，但也许在某一个宇宙的时空里它是真实的存在着。

　　而且我之前看到一个很可爱、很有趣的说法，民俗学专家刘宗迪老师，我觉得他说得很好：妖怪那么多，大家很想给它列个清单，各种各样的类型，而妖怪清单到最后就变成妖怪菜单了，这个东西只要真身一现身，就上了国人的餐桌了。日本有河豚卷，如果中国真有龙的话，就变成龙肉火锅了。所以救救妖怪吧，别让他们出现了。

　　邱小石：

　　主题讨论的时候说推荐这本书，并不是对这个书的内容有多了解，而是这本书的封面特别像我喜欢的三联的新知文库书系，仔细一看，原来是“话题书系”，有一个误导。

　　这本书前言基本上是把书的结构清晰的表达了，里面章节就是对这个前言的一个展开，重要是资料的一个呈现。后记也是特别好看，所以前言后记是我最先看的。先前推荐《视觉文化》，因为我是视觉动物，看到文字资料的部分我就快入，主要看图片资料，看下面的注解。这是我阅读这本书的一个过程。

　　看这本书之前，已经读过杨早的荐书文字：龙是救亡撒的谎，读书的时候又仔细阅读了闻一多那一段，产生一点歧义，就是我换了一个说法，不是龙是救亡撒的谎，而是对龙这个形象的塑造是对大众的迎合。

　　谈到迎合，为什么会选择龙，我讲一个故事，04、05年的时候做一个房地产项目的策划，保利在小汤山的别墅。当时我取了一个名字叫“垄上”，张明敏唱的那首歌“垄上行”，因为现场特别像农田，我们走在田埂上拍了很棒的照片。提案的时候，客户说什么垄上啊，好土，我们是法式别墅啊，那种田埂，破破烂烂的，怎么会用这种名字？我们延展阐释说，还有龙脉之上的意思，他们一下子就接受了。其实接受的根本原因，就是中国人潜意识里面，有非常强大的权力崇拜，深入骨子里，这个是跟龙的专属形象是密不可分的，虽然现在gongm**已经是一个时髦的话题，而且逐渐成为共识，但你跟他说龙脉的时候，马上就觉得不错，有趣点在这儿。我说的这种文化基因里的迎合。

　　中国这种文化跟西方的文化有一些什么差别？皇帝是不能开玩笑的，对吧？龙的形象从皇帝的专属慢慢过渡到国家的形象、个人的形象，我们现在是龙的传人，这是比较沉重和庄严的事情，我们都是这样看待这个形象符号的。美国民主党和共和党的象征，一个是驴，一个是大象，这个是1870年漫画家纳斯特嘲讽这两个党的漫画形象，驴就是笨驴民主党，共和党就是华而不实、大而无当的大象形象。但是，很奇怪，当他用这样的形象去表述的时候，这两个党欣然接受，而且就把它作为自己的专属符号，有自嘲的自信，而不寄予那么大的寓意、愿望，它无非就是一个符号嘛。

　　绿茶：

　　其实在读爱东这本书之前，龙在我这里的知识为零。为什么呢？因为我是一个对这种软体的东西，从龙到蛇，到毛毛虫，都很恐惧的人，从小就对这种完全排斥。包括小时候孩子们最爱看的舞龙，我一次都没有看，我就不敢看。我小时候特别害怕的几个地方，都是因为这个地方有蛇出没过。龙也是这样，在我这里，我就不敢看任何跟龙有关的视觉的东西，或者文字的东西。

　　杨早：是不是dragon你更容易接受一点？因为它没有那么软。

　　绿茶：现在长大了，虽然小时候害怕的东西，现在其实还是害怕。但是已经能看了。

　　这本书前面是中国人经历好几代对龙的各种权力以及各种形象的赋予，最后其实就变成了在西方人来看，其实中国龙是一种消费，西方人一开始是在进行龙消费，后来慢慢变为龙丑化、龙侮辱，再到后来，整本书里面有大部分的内容实际上是西方视角的中国龙。所以这一块我觉得让我们对龙有一个完全不一样的看法，因为龙在我们原来的形象中就是皇帝，在没看这些东西之前，龙就是皇帝，就是权力，就是政治。所以，有了这个外视角的观望之后，我们对龙反而是没有那种唯一性的，它变成了一种可示范的各种可能性。所以我觉得，读这本书实际上丰富了我们对龙的固有认识。

　　我不知道，其实在中国是不是有龙群体，就是龙学者群体，你们是不是会经常在一起开龙研讨会。

　　黄佶：有的。

　　绿茶：龙是一个看不见摸不着的东西，这种东西在中国的学术脉络里应该是偏民俗的，也会涉及很多传说等等，所以这里面能够举出来的很多实证都是一些图腾和照片，史料的东西在这里面其实不多。但是施爱东这本书其实是用了历史学研究的很多方法，做了民俗学的梳理，可能是我以前没有读过类似这种书的一种启发。

　　但总体感觉，这本书看完之后，其实我对中国龙还是没有特别接近的可能性，我觉得龙这个东西在我这儿还是找不着对应的兴趣点。但是这个书写得非常好看，如果再加一些特别鲜活的故事可能更好，但是龙的故事更多是停留在各种传说。

　　讷言敏行的猪：

　　我这本书读得很慢，还有一点没有读完，主要还是学习的心态，对这个民俗学不是特别了解。但是我在想，施爱东老师这本书为什么以《中国龙的发明》作为书名呢？我看了书之后，“中国龙”在我的印象里有了一个逆转，因为原来一直糊里糊涂自称龙的传人很长时间。我想“中国龙”会不会是中国的第五大发明？龙突然变成一个奇葩了。在我的印象里，龙从高大上的形象有了很多面的表现。

　　通过这本书，我可以学习施老师的民俗学的研究过程，因为我在这里看到了很少在人文书里看到的图表，对我们工程师来说是非常熟悉的表现形式，感觉到对于龙的研究施老师阅读范围的广度和深度，给我的触动非常大。

　　绿茶：其实我更喜欢副标题这个书名，就是龙政治和中国形象，这是最概括这本书的。当然那个时间标不标，可以用另外一种形式标。这个书我觉得最恰当的名字就是《龙政治与中国形象》。

　　李扬：有人说“政治”一词就把人吓回去了。

　　绿茶：龙就是一种政治。

　　杨早：如果不用政治，别人可能会跑来谈很多龙文化、龙凤被等等，这样就麻烦了。

　　黄佶：我最早知道这个书就是我学生给我的。我当时不知道是施老师写的，我一看这个书名就觉得有点乱搞，这东西怎么叫发明？我们讲我们发明一个机器，发明软件，可以说中国龙的形成，或者是中国龙的创造。但是后来我看了一下解释，为什么说是发明，好像也有一点道理，但是总觉得有点牵强。

　　不能因为外国人写了《传统的发明》我们就觉得它是对的，我喜欢拍砖、挑战。

　　第二，我是搞营销的，我一直觉得，这个书名字不能长，这个名字太长了，读者不可能每次说“16—20世纪龙政治与中国形象”，他们会缩讲，缩写。因为你这个长了，缩讲每个人讲法不一样，他讲的一本书可能不是另一个人讲的那一个缩写，但是可能是同一本书。所以我自己写书全是四个字，我那个时候写批判《资本论》的书，台湾编辑非要写成《对马克思主义经济学的批判》。我坚持，就叫《资本异论》。资本论，我当中加个异。包括我这个龙研究的书也是，这个我最开始叫《译龙杂谈》，觉得后来也好像不太好。出版社说搞成什么龙的翻译的研究，我说这个卖不掉，后来我搞成《译龙风云》，因为我讲的是整个事情的来龙去脉，而且我自己被评为China Daily当年风云人物，就叫译龙风云。

　　施爱东：我觉得叫龙译更好。

　　邱小石：他要的就是风云（众笑）。

　　黄佶：后来我自己觉得风云非常好，因为这个事情你们不知道的人可能不知道，这个里面的奇谈怪论简直是匪夷所思，从最左的到最右，从最保守到最激进，比如有人说“龙”根本就不要翻译，外国人讲到中国龙就写汉字，这个太激进了，外国人键盘怎么输入汉字啊？他就激进到这种程度，真的是风云。

　　半价优惠：因为这个书里面谈到龙的传人，以我自己的知识点，龙的传人这个提法应该是台湾78、77年的歌传过来的。之前大家说有的学者会利用龙在抗日战争的时候笼络整个民族团结，那个时候他们有没有提过“龙的传人”这样的概念？

　　施爱东：没有。

　　黄佶：这个事情的确是从这首歌开始的，这也是很多学者反对“龙的传人”这个说法一个很重要的原因，因为过去没有。我现在理解就是，龙的传人是我们中国人心里有，但是口中无，就讲不出来。所以这首歌一出来，大家就产生了共鸣，一下子全世界十几亿华人都这样说了，不然你写一首歌是中国人都是熊猫的传人，找歌星来唱，唱死没有用，为什么？跟他心里面的东西是不能协调的，这个非常重要。刚才这位老师讲，他现在没有感觉到龙的重要性，跟淑婵一样，他们处的这个环境，相对大家都是共同体，在国内再反共的人，到了外国就爱国了，因为周围都是异族，他觉得我一个人是孤单单的，我一定要跟一个强大的民族，不管这个民族是不是真的强大，至少人数众多，我要跟他们勾连在一起，龙的传人就起这样的作用。

　　我一直提倡，做学术研究，一定要不能研究文化只研究文化，研究历史只研究历史，研究民俗的只研究民俗，一定要社会、经济、文化全挂起钩来。俄罗斯改革开放为什么失败，中国改革开放为什么成功？中国改革开放当时有大量的华侨回国，认为这是报效祖国的时候，当然也有赚钱的因素。这不是邓小平开一个十一届三中全会就解决的问题，这是一个民族的凝聚力。俄罗斯就没有，俄罗斯人觉得逃离祖国就恨死祖国了。最简单的就是苏联解体以后逃到中国的白俄，没有一个爱国的。这个就是龙的文化在中间起作用。

　　彭渝喻：我想问一下龙图腾这个形象的由来，这些组成元素是怎么选的？

　　黄佶：这个目前没有定论。有一种比较流传的说法，每一个部落自己有自己的图腾，中国土地上这些小部落被并成大部落的时候，从大家图腾里面拿一部分做成一个总的图腾。这是闻一多的观点，但是我认为可能是错误的。现在有一个假设，龙是根据人的需要产生的。正是因为没有这个东西，所以每个人可以往里面加东西，不需要实证。比如翅膀，有一种龙叫应龙，应龙是有翅膀的。那肯定是某一个画家，觉得这个龙有一双翅膀多酷啊？我们人类想飞，进化这么多年都没有翅膀，他说龙修炼一千年可以修炼出翅膀。但是回过头来，我是学理工科，按照理工科的逻辑觉得这是多余的，龙本身就是能够飞的，翅膀是一来空气才能能飞，进入水以后还是阻力。但是古人当时没有想这么复杂，或者科学知识没有这么多，以讹传讹，别人说有翅膀肯定比没翅膀好，就成为一个分支。

　　卫纯（本书责编）：

　　这是我编的施爱东的第一本书，以前编他的文章比较多一些。当时觉得施爱东的文章的长处在于论。这次编这本书第一次见识到施爱东是从史的角度来写一个东西，也见识到施爱东史学的功夫，挺出色的。这个书讲起来最早是2012年已经编得差不多了，2012年可以出书的，但是当时有社科基金这样一个意外的因素，要等着社科基金的版本出来我们这个三联版才出，所以一直拖到今年。正好赶上甲午战争120周年纪念，市面有大量的漫画或者读图方式的出版物，某种程度上施爱东的书赶上了这样一个风潮。但是《中国龙的发明》跟那些书不太一样，即便是读图，也不太一样。大量的图片其实是属于西方的政治漫画的，跟当时甲午海战，随军的日本的那些画家构建一个图片的方式还是很不一样的，带有更多想象的因素。这也是我觉得为什么这本书对于龙究竟是什么，龙跟dragon之间的区别，不是那么的重要。我觉得施爱东在里面做的工作是一个先解构，也建构的工作。解构了中国与龙之间的这样一个习焉不察的关系，同时呢，又建构了一个在中国龙的形象在西方的视角里的历史流变。从这两点意义上来讲，作为出版物来说，不一定有新观点，但是新材料以及从知识的一个版图上来说，这本书有它的价值和意义。

龙那么主流，对其他妖怪有点不公平--百度百家
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