大飞

“四季中古人最先认识的是春天和秋天。”这句有定论么？在《春秋》之前应该有四季的概念了啊。
历法中，古人似乎上对冬至更加看重，记得东南西北的方位设定就是在冬至测得。历法起源于多久，四方位起源何时，也都似乎没有定论。我纠结古人为何一定要先认识春天和秋天呢？

大飞

多谢刘老师回复。但对于古人早识春秋二时的观点，我还是不敢苟同。首先说明我时鸡蛋里挑骨头，不当之处，请刘老师见谅。
对于王力先生的古代常识，其他不敢妄谈，仅针对早识春秋二时的观点，我想说一下自己的一点纠结看法。王力先生说“商代”和“西周早期”没有冬夏，只有春秋二时，我私下认为这稍有一点想当然的成份。具体还不知道老先生的依据。其实老先生对郑玄、杜预、孔颖达关于《诗经》、《春秋》出现的春秋一词的解释，抱有怀疑态度，并没有十分肯定是错误的，只说了“似难置信”。
刘老师说古人早识春秋二时在“勘测日影”之前，不知道依据和出处。如果是来自王力先生，但又和王力先生的说法不是很相符。因为现在有的学者（如冯时等）认为在商代已经出现了测日影的现象（“立中”），并且有说甲骨文里也有了四时的文字了。这些与王力先生的观点有冲突，只能说明老先生的时代还是有一点局限性的。
我觉得“春秋”在一年中有突出作用（祀与戎），却不能就此表示没有冬夏二时。对于《春秋》中的春秋的含义，我认为已经延伸，实际上已经变成政治哲学的含义了（春生秋伐，或者是取春分、秋分的“平衡”意义），这一点从《繁露》中也能体会出来。
综上，由于王力先生的理论影响广泛，私下纠结现在关于“早识”春秋二时的观点是否有值得再探讨的空间。

大飞

引用:

原帖由 刘晓峰 于 2015-8-22 12:51 发表
大飞你好。
文中并没提到春秋和勘测先后的事情。因为这时段没有任何文献可以依据。我回帖是讲古人的感受。在测日影前应当就对一年的春秋变化有感受。文献根据是没有的，有的只能是常理的推测。
你提出的问题是值得 ...

再次感谢刘老师的回复。刘老师说是“常理的推测”，我心里有一些释然了。因为起初看到刘老师的文章里并没有推测这样的说法，故发问求解，呵呵。
既然是推测，那么像王力、于省吾、商承祚、陈梦家等大家所认定和沿用的商代和西周早期没有四时的观点，我认为成为定论的说法应该值得商榷。（陈梦家对早识二时的观点也有推测的成份，所以他没有说的很绝对：“此前恐怕只有两季”。）
以现在农耕文明中对春秋的感触来拟测古人，我想，这可能也需要值得推敲。
虽然春秋的感触对于农耕文明的人们很明显，但是，冬天也一样很重要，尤其在哲辩思维下的“冬藏”概念。
即使是在采集狩猎时代，北方漫长的冬季依然是人们无法忘记的印记，就连动物的表现也是如此，比如北方的候鸟对冬天的反应就是一个例子。当然，人类是否和候鸟一样为了过冬而准时迁徙，这个目前也只能是猜测。
在农耕时代，东西方都对冬天种子的收藏有所感悟，赫西俄德说，冬天的种子不收藏好，来年将无种可播。东方的“冬藏观”也是如此想法，看来生活在北方的人们的想法是雷同的，对冬天在四季中的特殊作用也都有深刻的理解。
所以，以感受来说明古人没有夏冬二时的概念，有些立不住。
我还是比较靠向古人对四季中春秋一词大量出现是“错举”的说法。

大飞

引用:

原帖由 刘晓峰 于 2015-9-8 09:54 发表
上古的世界，大都依靠“推测”和“假说”。除了传说、有限的出土文物和边壤地带的原始部落习俗，能够依靠的只有我们的推想。四季问题其实有它的复杂性。从时间上说，我觉得四季这个问题讨论的年代要早过农耕时代。在 ...

和刘老师聊得很开心，也学到很多东西。对刘老师率真和谦逊很是欣赏，能容得后辈在这么优质的帖子下放肆，致敬。
关于现代人对冬天的感受，上贴没有说的很清楚，我还是略补充一下。我觉得现在人可能对冬天原有的敬畏感已经消退了，原因是现在食物的多样化和丰足。现代人的童年对冬天和年可能都有非常愉快的回忆，因为食物充足的原因。这样，就像年关最初“恶”的特征会消失一样，冬天特有的哲理性也会减弱。到了当下，生活质量的提高，每天也与过年差别不大，童年感受到的年味则也褪色了。
古代人可能会考虑的更加具体，因为如何过冬是古人必须要面对和考虑的问题，如果冬天搞不好食物的收藏，生存很可能会受到威胁，尤其是生活在北方的人们。秋天的收获，包括植物和动物，经过充足的收藏可以渡过整个冬天和春天（虽然冬天也能捕猎，但由于动物躲藏和迁徙，难度会增大；春天虽有鲜菜可食，但食物依然短缺），一直到第一个丰收时段，如类似后期的麦秋。这种情况对于农耕和采集时代都会是一个大问题。
从《月令》、《周书》、《吕氏春秋》、《淮南子》等一些时令书籍来看，古人在秋季结束的日子举行吿朔、改岁，甚至定冬日为岁首，这类的祭祀活动应该有很深的渊源。
所以，我觉得现代人对春秋的强烈印象，可能会误导一些思考的判断。

大飞

引用:

原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 11:24 发表
古人没有否认冬夏的重要性啊。文章也只是个人观点而已。

呵呵，这里没人否认冬夏的重要性，但是我觉得现在人由于社会和农业结构的改变会忽略冬夏的重要性，尤其是冬天。文章当然是刘老师个人的，但是其中一些观点可能早就有，比如古人早识春秋二时，这个就是我们讨论的主题，我也是针对其中一个观点，而非针对个人。

大飞

引用:

原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 11:38 发表
太阳沿黄道运行一周天366日，为一回归年。太阴历一年354日，如何总结日月运行规律，将两种历法合为一种，是古人真正关心的。两种处理方法，一种置润，每年快的比慢的多跑12天，三年就一月，再过几年就季节错乱，这时 ...

你罗列的一些貌似历法的东东，跟我们讨论的主题有些不搭，所以没有及时回答和讨论（当天已经看到你的帖子了）。
多说几句：你解说的置闰等历法概念问题比较多，比如“太阳沿黄道运行一周天366日，为一回归年。太阴历一年354日，如何总结日月运行规律，将两种历法合为一种，是古人真正关心的。两种处理方法，一种置润，每年快的比慢的多跑12天”，这个似乎不太准确（可能在用词上，我认为你少了“约”“大概”等词），你用了这些词，可能得到的就是不是“12”这个数字。
还有“，取中。设定一个虚拟的单位为360,。将黄道十二分，是为十二宫。每年太阳多行6天，五年多行三十天，即三十度，太阳就换一个宫位。如此，换十二次，太阳又回到最开始的起点。是为一个周期。这样需要六十年，就是所谓的六十甲子。”，这个是你自己的观点吧？有些看不懂，既然将黄道分成12份，为何太阳要每年多行6天呢？而且还要5年换一个宫位？难道还有这个逻辑上的第十三宫吗？太阳的这个走法比岁差可厉害多了，我觉得。当然，可能我理解有误，希望你能再解释一下。

大飞

引用:

原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 12:09 发表
当然，日月运行规律的周期很多，一个套一个。5，10,12,60等都是周期。大约春秋战国时期，测量更精确之后，出现了一年365,25后，特别是得出365,2425这个数字后，古人的时间体系又是一变。在上面打了不少的补丁。反映在 ...

这个解释神话的观点，倒是很感兴趣，有时间不妨讨论一下。如果觉得和主贴不符，就另开新帖展开

大飞

你的这几贴问题更严重，我上次贴子已经提醒过。你说的“360虚拟周期”是你自己的观点，甚至是想象，你混淆了“度”和“天”的含义，从这些你发过的帖子来看，你把黄道一周看成了虚拟的360“天”（虽然你一直回避这个“天”）。即使是古人把黄道分成12等份，也是把一个回归年平均分配了，这不会出现你说的太阳又会再走6天。所以说，你多走6厘米的玻璃杯比喻是错误的，你根据这个逻辑产生的一些关于五行、神话的观点，其立足点太令人可疑。还有你把恒星和行星的运动也有混淆过，关于大火等星的出没周期和规律，其表述也是错误的，说明你没有真正、细致地观察过星星。具体出现的类似“万物微动”的滑稽理论，不再多说。
最后想说一下，像“体悟”和“八字一定程度上能推算吉凶、性格等”这样的语言，说明你思维偏离了很多。运用历法以及占卜类书籍内含的知识，可以明白古人的思维，已达到相关研究的目的，这是好事。但如果你是爱好类似占卜、算卦的神秘学人士，我觉得你在这里对这种神秘学词汇和观点就此打住为好。