马衣努

时间：2009年3月29日14：00

地点：单向街·圆明园店

许知远：我要说一下感受，因为贾樟柯在研究从清朝到近代的中国社会转型过程，我个人也有这个兴趣。每次碰到贾樟柯，我内心一直很崇拜他，但是没有当面表达过。可能我几年前也是一个特别骄傲和傲慢的年轻人，我从来没有真正关注过中国的作家、艺术家或者导演，因为我们这一代人成长过程中，希望从欧洲或者美国汲取营养。贾樟柯是第一个让我意识到我身边的事情是可以充满诗意和认知过程的，我对他特别感谢。而且每次碰见他觉得自己特别笨拙，有一个名人说“评论大的事物要从小的事物开始”，任何事情都是从窄到更宽的层面。他的书大部分是四五年前写的，我那时候在《经济观察报》，每次看见贾樟柯从细小的事物看时代的本质，寻找时代的诗意，我觉得非常的羡慕和敬佩，请贾樟柯谈谈你的书。

贾樟柯：我最早知道许知远因为我是他的读者，我记得我刚拍完《任逍遥》，市面上刚有盗版DVD的时候，有一天我在《经济观察报》看到他写的文章，我也没有跟你沟通过，讲资源枯竭型城市，引子是从《任逍遥》的电影开始的，大同是依赖能源的一个城市，但我拍的时候是被那儿的工业景观吸引，因为当时的煤矿还不像前一段那么火爆，大同13个煤矿都停工，大量的矿工没有工作，整个的城市是依靠能源来生存的。所以在拍《任逍遥》的时候看到的是非常孤独、空旷、寂寞的工业城市，特别是去到矿区的时候，有很多故事的想象，因为曾经非常宏大的建筑，比如每个矿区都会有一个俱乐部，俱乐部一般都两三千人，但是我去的时候都已经关闭了，很多玻璃是破碎的，甚至很多俱乐部变成了仓库。所以对我来说工业景观和年轻人的孤独感特别吸引我，所以我拍了这个电影。但是我读到许知远的文章之后，我觉得他一下提升了我对现实的认识，因为他归纳的非常准确，他从大同联系到东北的矿区，整个从经济学、社会学的角度对我们的时代做出判断，我觉得这个判断非常重要，因为对于导演来说，我们的感受能力很多时候是靠感性，靠一种非理性，靠一种直觉来吸收到的。但是当你面对他的文章，对这个现实的描述的时候，我觉得他有一个很好的归纳，比如他从经济的角度来谈资源枯竭型城市所面临的从物质到精神的困境或者说困顿。所以那时候我把他作为知音，后来认识也是很晚的事情了。

我们在北京很少见面，但我们总是偶遇。有一次在香港，还有一次在台北，在台北的诚品书店，我在那儿看书，突然看到一个长发的人从我面前闪过，我一看是他，我们在那很简短的聊了一下。为什么这样说？如果说我们有一个共通之处，不管我们的写作什么样，拍摄什么样，我相信这些年我们俩都是行走的人，我觉得行走非常重要，包括他后来去《生活》杂志之后，我看了他在《生活》上很多游记，深入到内陆的城市或者各个地方，他对那个城市的印象、感受，其中也包括他写到的大同。我觉得这样一种行走非常重要，因为用身体接触现实，接触那个地方的气息味道，比如到三峡，可以闻到空气里辣椒的味道，身体会有发黏的味道，比我们看电影或读文字可以更多地接触到现实的本质，虽然只是空气或者一个味道，因为行走是特别缺少的，现在好象行走特别方便了，高速公路那么多，飞机票也便宜了，看起来是很容易，但实际上这种深入到内陆的、内地的、偏远的、穷乡僻壤的行走过程中，跟我们这个国家发生的关系和认识，从这个角度来说，我们今天能够坐在这儿畅谈，的确是“君子之交”，平时也没吃过一顿饭，没有在一起混过，但是对彼此的工作都有尊敬，从这个角度来说，我们的确是有很多共通的地方。

许知远：我很感兴趣听听你对历史的看法，因为你对当代中国的看法大家已经听到一些，我自己在最近的几个月，从十九世纪末到二十世纪三十年代产生兴趣，那个时候看起来更为严酷，因为在1840年之前中国是相对静态，自身的价值观保持的非常久，突然间发生巨大的转变。但在这三十年，在毛时代，我们没有很多固守的东西，因为日子不过好，是重新回到正常而已。但那时更具有颠覆性，我前些年去安庆，我印象当中陈独秀去淮北寻找革命同志，说的非常有画面，让我觉得特别有趣，包括在安徽芜湖一个非常繁华的街道上开一个书店，叫“芜湖科学图书社”，在那个时代中国第一次出现公共平台，现在公共平台转向影像语言、视觉语言，他们决定放弃这些共鸣，开始造炸弹，刺杀满清大臣，通过一次次不断的自我牺牲来完成。一个是我们这个时代特别稀缺的东西，另一个是历史充满了诱惑和魅力，我想听听贾导对这方面的感觉。

贾樟柯：我对历史开始感兴趣也跟我自己的工作有关系，我从1998年《小武》到现在十多年的时间里一直在观察和面对当代。我觉得我跟许知远有很多相同的地方，其实也有一个不同的地方，许知远有过很好的教育，从阅读来的，从城市经验来的，拥有很多阅读跟经验的认识之后在行走的过程中接触现实。我们两个是对冲的人物，我是青春期盲打误撞，基本上是一个很危险的分子这样混过来的，当然是一个文学青年，80年代也写诗，也阅读。但是我们那个时候知识结构阅读是非常有限的，我真正获得新的知识是93年到大学之后才开始系统的接触到，比如西方的哲学，比如现代的这些思潮。之前完全是一个感性的生活者，我就在那个基层社会生活。

中国是到1949年之后变成一种垂直的社会，这种垂直的社会，比如资源集中在许知远生活的城市，集中在北京，集中在北京大学，集中在这样的环境里。但是对于乡村的中国，或者基层的中国来说，我们能够获得的资源，各种各样的文化资源是非常有限的。所以对我来说，我23岁之前基本上生活在教育我，所以有时候我看沈从文的小说和自传，我有知音的感觉，因为我们都是在那样的环境里成长的。

在这样的垂直关系里，在这几年观察中国社会，我经常想我自己的中学，我上的那个山西汾阳中学，建校已经100年，历史是很古老的。在80年代我读中学的时候，我们的学校非常自由，每天下午上两节课后一直到晚上都是自由的，可以踢足球，可以去图书馆看书，可以去写诗，可以回宿舍睡觉。那个时候已经非常追求升学率，我一直不明白为什么我们的学校有这样一种制度，它给学生这种自由。后来发现其实它跟这个学校的传统有关系，1949年前后这个学校的老师，有从日本留学回来，从哈佛回来，从英国回来，他们是非常优秀的精英知识分子，接受非常好的西式教育。那个时候在汾阳中学教书的人跟在北京教书的、跟在上海教书的，其实从尊严上，从自我的价值的认定上是没有多大差别的。那个时候整个中国社会还不是垂直的关系，北京又是首都，到县城，到乡，变成隶属关系，变成资源分配的杠杆，在这种情况下，资源逐渐往大的城市跑。从那个时候我开始对过去包括对民国特别感兴趣。

比如我们中学，1949年前后的这些老师，他们为什么回到汾阳教书？一方面是当时，乡村、乡镇跟大的城市在价值观上没有太大的分别，再是跟山西的习惯有关系，所以会发现那个时候的知识阶层遍布在各个地方，这跟后来的情况完全不同。这时候开始对过往特别感兴趣，比如通过阅读，越来越大的兴趣来自于我们已有的对历史经验的记忆，跟历史的真实是有很大出入的。我是山西人，一直对阎锡山的印象是保守、落后，最典型的一个例子，阎锡山在山西修铁路，修的是窄轨，火车出外出不去，也进不来，把它当成保守的标志。但是当我研究阎锡山自身历史的时候，有一点让我特别惊讶，他在20年代的时候是哲学的狂热分子，所有的东西来自他哲学的研究，在他父亲去世的时候他要守孝，在守孝期间他成立了哲学研究会，请了很多的德国、日本的哲学家，还有中国的哲学家，每天大家进行哲学的辩论。其中社会主义理论、共产主义理论是他们讨论的最重要的话题。那个时候你会发现，从他的真实经验会让我觉得，当时无论是什么样的历史人物都在寻找民族的出路，这个出路谁也不知道是什么，所以有无数的实验。阎锡山对哲学的狂热实际上来自于他对国家出路的一种需要。

这时候我对民国人物变得非常的肃然起敬，不像一个土军阀，而是对哲学的热情。那个窄轨，国外有一个贷款，阎锡山想拿到这个贷款，但是当时经济出现一些问题，那个贷款国说，能不能拿一些实物，比如拿1000万的火车拉回去。正好那一批产品是窄轨，所以拿来。所以我们对历史人物，对古代充满误解，这种误解让我的对历史感兴趣。


不知道大家是否看过《蓝衣社碎片》，是讲国民党的特务组织，其实他背后整个建立和发展的过程，也是一个救亡的要求，因为当时留日的学生，发现日本侵华动机越来越明确的时候跑回来。跑回来报告蒋介石，蒋介石也没有当回事，但是他们回来工作发现整个国民党组织涣散、松散，特别不满。因为在国民党内部也有一个规定，不能党内有党，那是一个很大的纪律。所以他们开始用秘密的方法，希望建立青年的团体，有纪律的、有道德的去推行救国理念。

这些阅读一方面是过去我们对历史的遮蔽，特别是近现代史，因为意识形态的影响，这种遮蔽让我有一个了解历史的需要。而且最主要的需要是来自于现实。《资源枯竭型的城市》，当代我们也面临一种文化资源枯竭的现实，因为文化资源枯竭让社会好象没有燃油重新发动活力一样。举个例子，我70年出生，我一出生懂事就看电影、看小说，小时候一看电影就说谁是好人谁是坏人。这个好、坏其实就是你这个教育所有东西带来的，我党就是好人，国民党就是坏人吗。所以你对历史的认同，对国家的认同是基因里带来的，一睁眼这个世界已经这样去分布了。当改革开放到了这几年经济生活变成唯一的生活，过去的来源，比如共产主义、毛泽东思想，这些思想经实践证明带有很大错误的时候，这个时候新的精神来源是什么？这个时候存在文化资源枯竭的问题，重新去找到一个新的文化的缘由，是从历史可以找到。如果我们研究近代史，从晚清，从最早的搞洋务的李鸿章、曾国藩，一直到孙中山、毛泽东、邓小平，到当代，这时候你会豁然开朗，实际上挡在前面的思想意识形态的大山，只是漫长的近代历史里面的一种实验。曾经有立宪不立宪，比如三民主义，到后来的社会主义实践，计划经济实践，所有这些东西如果从历史的角度观察的话，直到今天我们一直在解决一个晚清以来的问题，这个晚清以来的问题就是说中国的国家从中央帝国，过去都以为自己是中央帝国，突然变成一个民族国家，旁边有日本，有法国，有英国，它已经不是中央帝国了。同时文化又衰落，在这个时候有了现代化的要求，在这样一个过程里面，怎么样成为一个现代化的国家一直在实验，如果从这个角度看当代现实我们会豁然开朗，原来今天所做的一切，其实历史并没有走远，我们还在完成晚清以来的任务，这个任务直到今天很难谈是否实现。所以对我来说是一个很自然的亲近历史的过程，对我来说有面临一种文化资源衰竭的问题，并不是说我们只盯着今天观察当代就会产生很多新的思想、新的观念，反而是我们要衔接历史，看看今天在一个历史的唯独上，今天的问题是什么。所以从那个时候开始特别关心晚清以来的近现代史。

许知远：刚才说突然发现有日本，有英国，我想起大概1890年梁启超中了举人，突然发现一个世界地图，还是碰到康有为，他看到一本书上面的“万国图”之类的东西，他突然意识到世界上还有这么多国家，是非常震惊的一个事情。包括1897年陈独秀去南京参加乡试的时候，对于广阔的内陆地区来说根本没有惊醒，乡试仍然是重要努力的事情，陈独秀仍然要从安庆到南京参加考试，而且一路上他没有看到任何国家遇到巨大障碍、挫折的不安，国家仍然生活在很缓慢的，对外来者没有感受的事情。这种震惊感一直延续到现在，在中国实际上是历史教育。有一个特别有趣的现象，有一个澳大利亚的人，大概是30年代出生，在50年代狂热迷恋共产主义实践，他之前对中国充满了幻想，觉得中国是如此漫长的文明。他来到中国之后觉得很奇怪，包括去寺庙，经常是毁于宋，重建于明这样的关系。他很奇怪，这个国家看起来如此尊重历史，但另一方面对历史毫不在惜。他提出一个答案，正是中国所有历史是被书写的，书写的历史可以被不断的改变、重写，当重新想象历史的时候，会变得弹性，一个建筑是刚性的，但是重新书写是弹性的过程，弹性和不断的重新书写、理解，使得历史反而可以真正的保存下来。古希腊和现在的希腊人关系不大，但是中国这样可能跟历史的重写有很大的关系，不断的重写来获得自身这代人的意义和价值。

贾樟柯说资源枯竭型城市，包括在30年前差别没有这么大。几年前有一本书叫做《世界是平的》，大家都在同一水平上竞争，事实上不是，有一个更准确的图像，他把世界画成一个巅峰，这个巅峰是城市，比如在中国可能是北京、上海，在韩国可能是汉城，在美国可能是纽约，在日本可能是东京，这些城市构成世界，他们在同一个水平线上，都是平的，但是他们的山峰更陡峭，跟普通的小城市之间差别更大。这跟世界的速度在加强有关系，世界的运转需要的人力越来越少，几个按钮，需要的技术手段越来越多。在四、五十年前是一个马车的时代，这个人从马车掉下来不会摔的太痛，在这个时代已经是“和谐号”，每小时好几百公里，一旦人掉下去再很难赶上去，所以每个人都有掉下来的恐惧感。世界说越来越变成这样的状态，当然这个确实跟全球的资源枯竭有关。

现在智力的思维方式是建立在启蒙运动和文艺复兴上，对理性的尊崇似乎都到了末日。好像世界文化已经进入一个小小的黑暗年代一样，包括当代的艺术也好，其实很难有真正的创造力甚至是情感的深度上好像进入重新探索的时候。中国更可怜，中国在自己的世界尚没有建立起来，又赶上一个更混乱的世界。像李鸿章他们那一代的工作没有解决，突然进入德里达的世界，突然变得如此混乱。看现在的新闻，非常像民国那段时间，民国在袁世凯当政的时候，非常的混乱，网络上“五毛党”，袁世凯雇用很多流氓支持君主立宪，在街上喊。所有地方可以看成是社会价值体系崩溃之后，竞争压力变大，袁世凯当政的时候社会非常乱。当时陈独秀跑到日本，说国家已经混乱到这个程度，所有不堪忍受的知识分子出卖良心的事情都做的出来，什么都干得出来。我想现在中国可能也面临这样一个价值系统崩溃，需要重建的过程。

贾樟柯：刚才讲到发展的速度这个的确是一个问题，速度本身带来的荒谬感，速度本身加速了分化，这是我在拍电影时候可以感受到的。强烈的分化对我来说有一个特别大的标志，比如从山西开始高速公路网建好以后，我觉得我面对的就是已经不怎么熟悉的现实，贫富分化之快，各种信息悖论之强是前所未有的。原来在《小武》里面还人际关系温暖的世界变得疏离，我拍《无用》的时候，里面有三个人群，第一个人群是最顶端的服装设计师，她带着品牌去巴黎做巴黎时装周的展映活动，第二个人群是广州流水线上的工人，第三个人群是矿区裁缝店里的裁缝。会发现现实的分化非常剧烈，对服装设计师，他的才力、他的自由，他可以出入国内国外，他所拥有的物质和自由是不一样的。在几千个人的流水线上埋头工作，他们的生存状态又是另外一个状态。到了矿区裁缝店的时候会发现已经没有成衣做了，因为人家去街上买衣服也就15块钱，裁剪费都要20块钱，这种情况下裁缝店可以补衣服，或者买的裤子长剪短，所以他们在交易的时候钱是一块两块的。整个现实一下子分化的非常剧烈，我们副导演第一次拍长片，他拍的时候去探班，远远来了一个车队，十几辆汽车全是奔驰，是他们村立一个煤矿家族，尘土飞扬之后，旁边的人家，三五百块钱能不能做起一个手术。现实分化成这样的程度。

但是反映到文化上有一个问题，我们是不是有能力，我们是不是有开放之心认同这个现实。现在并不是人们不了解现实，或者不清楚现实怎么样，而是认不认同的问题。比如拒绝承认现实，我刚才说了很多悖论，按数字指标中国的确有富有豪华的一面，但是贫穷也是很重要的社会现实，有极端自由的开放的一面，又有极端保守的一面，我们认同哪一个现实？还是选择性的认同？特别对更年轻一代来说，绝对是对现实认同是有问题的。我们谈人都有两次出生，一次是自然出生，许知远生在徐州，结果来到北京读书。我是生在汾阳，到21世纪才离开，这是大家没有选择的，这是自然出生。还有一次出生是社会出生，我们有了职业，有了在这个社会上安身立命的方法，有了所谓的社会角色。往往在获得这些社会角色的时候，很多人不愿意认同自己的过去，如果我们在CBD工作不愿意认同北京郊区，如果在北京生活不愿意认同山西。这里跟现实的关系是选择性认同，这样会带来社会的隔膜、冷漠，在这个背后还是有文化信心的问题起作用。如果我们追诉这个近现代史，在这里面有一个“五四”以来的很多误区，比如有一个跟历史的断裂，那个断裂是用革命的方法，非常极端的方法跟传统断裂。发展到当代有一个价值观很奇怪，比如新就是好，就是进步的价值观，就是简单的进化论。在这种情况下，渐渐对自身的民族文化，对我们的历史开始疏远，在这种情况下我们变成没有过去的民族，因为过去是旧的，好像它跟今天没有关系。几千年的文化资源，我们是以这种方法来断裂，要么是极端的方法，穿着袍子马褂开始祭祖，这种极端的方法不能是非常正常的、平和的、自然的方法跟传统建立一种关系。所以我在许知远的一篇文章里面看到，现在我们变成只有今天没有过去，也没有未来，我们只是此时此刻的一个动物，我们生活在此时此刻，过去未来可能都非常模糊。
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