汉风徐徐

论战现场

传统是被现代人从过去当中精选出来的，是现代人通过对过去的重构或者新构的方式所构建起来的。在“国学”中寻找一种具有“中国特色”的治疗现代病的良方，这便是我说的“脉”。老庄所向往的“小国寡民”，后人都以为是想象，现在看到人类学给出的报告，才知道它不是想象。国学的话语空间非常大。它是一个符号，但是不要被表面的两个字僵化了。“国”，一个边界；“学”，一种文本，若仅此而已，二者都会异化。

时间：2010年6月23日下午(第九届人类学高级论坛暨“人类学与原生态文化”研讨会会议间隙)；

地点：贵州凯里学院会议室；

访谈嘉宾：郑杭生(中国人民大学教授)叶舒宪(中国社科院文学所研究员)徐新建(四川大学教授)彭兆荣(厦门大学教授)主持人：徐杰舜(广西民族大学教授)

光明日报/配图

一

主持人：三年前，我曾在这儿参加“原生态民族文化节”。几百人戴着银花花的帽子走动，短裙苗，长裙苗，非常壮观。那时“原生态”这个词就开始流传了。在筹备这次“人类学与原生态文化”会议的过程中，我就在思考一个问题，原生态文化和中国传统文化有什么关系吗？


郑杭生(以下简称郑)：有关系。

主持人：中国传统文化实际上就是在世界背景下的一种文化形态，或者叫文化表达，是当下全球化浪潮中，人们对地方性知识的重视而凸现出来的。所谓地方性知识，实际上是一种草根文化，或者是叫小传统，它的特质就是草根性。我们中国的国学与传统文化，同样是从草根来的，《诗经》不是那个时候的“草根”民歌吗，《易经》也是民间搞占卜用的。从根本上来讲，它具有草根性。这几年，在“国学热”的推动下，很多学者都到自己的传统文化里面去为今天寻找思想资源。这种寻找是多层次地展开的，那么其中，是否有必要和有可能在原生态的层面上展开呢？

郑：原生态民族文化既涉及到过去，又涉及到传统，同时又与现代发生不可分割的关系。

第一，传统是保留在现代人记忆、话语和行动当中，对现在仍然起作用的那一部分过去。从这个观点来看，作为一种传统的原生态民族文化，也是一种保留在现代人记忆、话语和行动当中的，仍然对现在起到作用的那一部分过去。

第二，传统是被现代人从过去当中精选出来的，是现代人通过对过去的重构或者新构的方式所构建起来的。由于现代人的选择，这一部分过去，才得以保留下来，也成为现代生活的一部分。这样一种原生态，不可能有绝对的意义。在各个民族文化当中，你找不到哪种纯粹的、完完全全的、本来意义的原生态。所以现在你要用原生态文化，不能从绝对意义上去用，而只能在相对意义上用。国学，事实上也是一种相对意义的原生态文化，但是国学这个概念本身就太含糊了，这一点，需要很好的定义。

第三，由于现代人的反复实践和运用，这些留存的过去影响、制约着某一个地区、某一个群体的社会成员及其家庭的生活和行为。这种传统往往以这个群体的亚文化的形式和习俗的方式出现。我们现在听到的作为原生态民族文化面貌出现的苗乡侗寨的诸多民歌，也同样影响着现代的生活方式，并成为现代生活方式的一部分，也就是我们现在称为的“非物质文化遗产”。在这个意义上说，作为传统的原生态文化、民族文化，也是现代的一种发明。“原生态民族文化”，作为一种被发明的“传统”，在现代生活当中发挥了重要的作用。比如说，社会整合剂的功能。

第四，作为一种传统的原生态民族文化，也像一切传统一样，既包含有生命力的东西，也包含缺乏生命力，或者丧失生命力的东西。譬如说，在汉族当中，像妇女缠足这样的陋习，曾经是传统，但现在它已经不是了。用活人祭神、猎头祭神的习俗等等，这都是死去了的东西。

第五，还有不为人所知的过去。譬如说，没有发掘的地下文物只是一种潜在的传统，一种潜在的原生态民族文化。只有把它发掘起来，经过鉴定、考证，赋予它现代的意义，它才能成为名副其实的传统和具有原生态意义的民族文化。

总之作为一种传统的原生态文化，源于过去，但它是一种能够活到现在的那一部分过去。它们往往蕴生着更加长久的社会趋势。作为传统的原生态民族文化，构成了现代开拓和成长的因素，构成了现代发展的一种资源。这也是作为传统的一种原生态民族文化的一种魅力和价值的所在。

彭兆荣：“原生态”这个概念，其指向是对现代文明的一种反思。人们试图通过这个概念的隐喻，去检索、去追索，去怀旧，或者是去恢复某一种我们传统有的东西。今天的原生态可以主张在同等的权力之下，所有的文化形态都可以有发展、独立存在的空间。最新出版的萨林斯的一本书《石器时代经济学》中译本，讲到布须曼昆人和澳大利亚土著人，作者把他们的生活形态当成今天现代文明的一种反思。意思就是说，我们人类要从远古的时代去找到治理人类命运的良方。
我们谈任何事情，不能背离特定的语境。与其说“国学热”是当下人们的一种践行方式，不如说是一种对发展的反思。国学中包含着不言而喻的，与自然节律合拍的景象：一种安居乐业、安步当车、安分守己、安身立命的态度和价值。所以，在我看来，“国学”在今天语境下的“走热”其实只是“象”，而“脉”却是在“国学”的温暖中追味、追求中国人几千年来——特别是农业民族习惯了的，真实的却又无法言尽的身体力行的价值，同时又表现出对现代社会快速发展覆水难收的怅然。在“国学”中寻找一种具有“中国特色”的治疗现代病的良方，这便是我说的“脉”。
对于这个脉，当然可以从“原”的角度对接。“原生态”是什么，我们不做绝对的定义，所有的文化都在变，但是我们有一个相对的“脉”。这个“脉”就是根植在每一个民族、每一个族群、每一个区域、每一个人群跟自然的关系之间。

主持人：彭兆荣讲得很好。“国学热”是一种表达，这种表达就是“象”。我们应该透过“象”去找到“脉”。同样，“原生态”也是一种表达，也是一种思想资源。中华文化正在恢复与复兴当中，正在重建、重构。拿什么来建？那就是要在我们原生态的文化当中去找到砖瓦，盖成21世纪现代中国的精神大厦。

二

叶舒宪：彭兆荣刚才举的这个布须曼昆人(Kung)，在人类学教科书中是“生态人”的典范。在我们想象当中，原始人落后，有洪水猛兽，吃不饱。人类学家RichardB.Lee在那里做了几年，把那个部落生活完整地呈现出来。他用营养学分析了他们餐桌上的54种肉类食物，其营养价值远远超过当今世界平均水平，甚至不亚于美国人、北欧人。昆人5天玩，2天工作。生活主要就是串门，唱歌跳舞和送礼。人类学把这叫做“生态人”。没有人类学的报告以前，我们只知道说原始即落后，一定要走工业主义发展的那条道路。人类学给出了这些调查案例以后，西方震动非常大。现在要找没有陷入环境危机的人，找谁？那就是我们最新看到的“原生态”人。

主持人：他们是一面镜子。

叶：反观文明社会的镜子。那这个跟咱们说的国学、传统文化有什么关系？当然有关系。老庄所向往的“小国寡民”，后人都以为是想象，现在看到人类学给出的报告，才知道它不是想象。为什么说老庄有大智慧，他不是说有意的就是要“反”文化，“反”文明，“反”礼教。他有生态智慧在里边。你三百年的工业主义反生态阶段和三百万年的原生态狩猎进化史是无法相比的，完全不成比例。要认识原生态，首先要克服现代性价值及其所造成的短视和遮蔽。

郑：他从实际出发有生态意识？我不赞成。

叶：道法自然，没有比这个更生态的了。

郑：道法自然是这样，但是它的原始出发点，还是看到春秋战国那个乱世之乱。

叶：乱是眼下的。郑：怎么办？

叶：道家在文本中留下来的说法，就是一个“道法自然”，对于人则称“无为”。什么是原生态？道家以为自然的才是原生态。如今要用原生态理念，资源就可以在本土的国学里面找到。人类学的知识帮助我们发现，老庄背后确实带有一种逝去的文化记忆。庄子还说：“上古之时，人民少而禽兽众。”这是典型的生态思想。指向人口与资源的比例关系，即人与自然之间的关系。

郑：那时，人要生存下来嘛，就是靠把它们消灭，或为食物，或为安全。

叶：人生来就需要打仗么？在人口稀少而资源丰富的情况下根本不需要打仗。

郑：否则没有人类嘛。

叶：没有人类学的报告，我们真是无法判断到底这些说法是虚构的还是真实的，但是人类学家的报告让我们明白了什么是人类的大传统。所以我对雷德菲尔德提出的大传统与小传统，做出反向改造。什么是大传统？文明以前，没有文字书写的，那才是真正的greattradition(大传统)。后来建构出来的才是小传统。在人们熟知的道家儒家背后，有一个过去所不知的深远的大传统，等着今日国学研究者去深入探讨。

郑：道家那时候已经是大传统了。

叶：在我看来，两千多年是小传统。国学的视野原来受限制于汉字，无法看到五千年至一万年以上去。人类学通过它的考古实证，将旧石器时代、新石器时代这一套人类进化的完整过程还原出来了。刚才讲了道家，其实儒家也有原生态的思想，如孔子。今天我们讲先进文化，这个词从哪来的，《论语》里有一篇题目就叫“先进”，“先进于礼乐，野人也；后进于礼乐，君子也。”按通常的理解，孔子是最讲君子的，那他怎么会认为野人先进，君子后进？孔子还有一个判断，如果让他选择，“吾从先进”。他是站在野人这一方的。那野人是什么？就是咱们说的文明与野蛮(原始)的对照吧；也有人说指在朝在野。不管怎么说，孔子没有站在君子这一方。而且在孔子讲的古礼中，夏礼，夏朝的“礼”，“吾能言之”；殷礼，“吾能言之”。他说他全能以口头方式表述；写成文献的，对不起，“不足征”。这说明什么？说明儒家背后也牵连着一个大传统，那是十万年的口传文化传统。人类学让我们重新理解了国学背后那个失落已久的、大概有十万年之久的口传文化传统。孔子告诉人们，他“述而不作”；到孟子那儿，叫做“尽信书不如无书”；道家也是一样怀疑文字书写的。这些人对新建构的、文字书写权力的这个传统是不信任的，或者说是保持坚定的距离。就“论语”这俩字，一看从言字旁，就知全是oral(口头的)，就是今天说的“口传与非物质文化”。在我看来，书写文字三千多年，是小传统；而原来被看成是小传统的，口传的文化，有十万年，那才是大传统。推崇音乐和诗歌的孔子，实际是维护大传统的价值观。儒家、道家，都源于大传统，就是国学背后的那个根脉，通过人类学，我们找到的是真正的大传统，那才是原生态。

三

徐新建：《论语》第一句话讲的是“学”和“习”的关系，强调一对并列概念。“学而时习之”的这个“习”，是个非常重要的概念。它讲的就是实践，是发用，是身体力行。
在这样的层面上，怎么理解传统？我不同意继续用“大传统”和“小传统”来作区分。这是等级偏见。若硬要分的话，也该作结构性和中性的分。比如，传统的层面和表现形式不一样的，有“书面传统”，“文本性传统”以及“口头传统”和“践行性传统”，也就是前几年我们谈到的“文本中国”跟“实践中国”那样的区别。对后一种传统，无论是被强调为草根也好、民间也好，或实践性与日常性也好，都是认知本土不可或缺的层面。对于“国学”应当由此而作全面观。在我看来，如果要说有一种“儒学精神”存在的话，其核心就是“学而时习之”，强调的是内与外以及知与行的双向统一。
第二个话题是“礼”和“野”。有人讲到“礼和野”的关系是“求”的关系——“礼”失之后到“野”去求。可需要问的是：为什么要到“野”那里求？答案涉及到更深的层面：礼产生于野。所以在失掉之后才可能，也只能从“野”里重新找回。所以就“礼”和“野”的关系来看，面对传统，我们的“礼”肯定已经没有了。怎么办？“求诸野”!
再者，所谓的“野”不一定是原住民，不一定是少数民族。作为与“礼”相对的存在，在“国学”自身的传统里面就有，我们不能把国学限于经典和精英。比如我们可以看一下《三字经》。《三字经》可视为一种习得的传统和实践的国学。其最初的两句话道出了很深的人与文化之道理：“人之初，性本善；性相近，习相远。”其中也有两对概念，就是“性”和“习”，也突出了“习”的问题。对于这段话，我曾用了很长一段时间来作人类学阐释。它讲的“性”是汉语里面最重要的一个概念，关涉到性命问题。“性本善”的“善”，不是伦理学意义上的那个“善”，而是“完好”、“完备”的意思，也就是讲人之本性是否展开和完备。是则善，否则非。人之初，亦即所有人的开始、起头，皆是完整的状态，所以说“性”是“相近”的，人与人因性而“近”，却因“习”而远离。这个“习”，就是后天的习得、习惯，也可以说社会和文化，亦即文明的东西影响。习得不同，差异出现了，继而矛盾冲突也随之产生。

主持人：多元化了。

徐：国学的话语空间非常大。它是一个符号，但是不要被表面的两个字僵化了。“国”，一个边界；“学”，一种文本，若仅此而已，二者都会异化。国学作为一个符号，应是立体的诠释系统，包括刚才所讲的智慧、身体力行的实践层面以及不断演变的历史过程，应当包括心、性和见习等这样一种完整的知行合一形态。
许多人使用“原生态文化”这个词语的时候，把其假定为“传统”和“前现代”，意味着认可了人类发展的单一维度和线性坐标，而且不可逆转。这种不可逆转的单线时间观是危险的。根据这种假定，人类社会一往无前，不可逆转，任何文化一旦改变就“回不去了”。于是本来可理解为本性展开还是异化的问题，就变成了社会形态在时间上可否逆转的问题。

郑：但你得承认历史的确是回不去了。

徐：我说的不是回去。你看以前还有人说“返”、“归”，都不是在说时间上的问题，而是在指出性命的“正”与否问题。比如说，有人今天犯了错，明天再改正过来，那当然是可以的。所以不是回去，而是恢复、复兴。一味提“回去、回不去”是很危险的，其结果会导致悲观和消极，甚至破罐子破摔：反正都回不去了，哪管它洪水滔天!这是一个很大的问题。

四

叶：从学理的意义上传统可以划分为原生和次生。我将一万年以前的，或者是五千年以前的传统看作原生态。汉字以来的书写传统为次生态，工业主义的为反生态。有了汉字，有了文明，有了城市，开始为国族而战争，叫次生态。相对当今的工业文明，农耕文明也能长时间发展。仰韶文化居然一两千年，进入文明史一个朝代平均寿命三百年。

主持人：发展慢的，持续时间长久。

叶：国学的传统中蕴含着高度的智慧，而且是属于全世界的。只有这一个地方的传统延续至今，汉字还在用。但是没有自觉，没有世界的眼光重新去把握它。

主持人：按您的说法，那个跟次生态相对应的国学，本身是有缺陷的。今天的任务就是要建立跟这个次生态相对应的新的国学。

叶：回到多元的，复杂的，互动新生的那个传统上去。

郑：如果这么说，我有一点提议，先秦这一套确实提出了几乎所有的问题，后面把它传承过渡下去。它毕竟是大传统，一直这样那样统治或影响着我们。先秦提出了问题，并没有解决问题。所以从儒学的发展，到宋的时候，那就是另外一套了。到王阳明的时候，又是另外一套了，这个大传统也是不断发展过来的。这个过程当中，各种民间的传说，各种各样的野史，都很丰富。这些小传统，同时推进了中国文明的前进。近代以来，要革命，主要是针对这种传统文化，特别是以孔家为代表，所以那时候要打倒孔老二，多少次都是以他为代表。儒释道，这三者有非常密切的联系。儒外道里，儒里道外，都有。

主持人：互相融合。

郑：是互相融合，是这样一个东西，好多人都比较承认这个东西，你要说这个不是大传统，那改成次传统，好像很难接受。

叶：那我问你，三星堆你去过吗。郑：三星堆我去看过。

叶：距今三千年了；两米六高的青铜人，那是大传统还是小传统？

郑：这个，看你怎么看了。

叶：你看它以前。

郑：那你怎么看？

叶：我看是大传统，你看。

郑：在中国，只能是小传统。

叶：你那是空间意义上的小传统。

郑：不完全是。

叶：它的时代，比你讲的汉儒传统要早得多。

郑：它对中国历史上没有起到那么大的作用；就现在，挖掘出来，很奇怪，怎么竟然有三星堆这样的东西，是一种发现，是一种传统的发现，它成不了大传统。

叶：你认为大小就是空间的概念？

郑：不是空间的概念，而是看其对中国历史究竟起了什么作用来看。

叶：它比汉朝还早近千年，你怎么能说它是小传统？

郑：在实际社会生活起什么作用，这是重要标准，不是空间的。三星堆，不管它多么新奇，没有在中国历史上起那么大的作用。

叶：你怎么知道没有？郑：你怎么知道它起了作用？我反问你。叶：今天的学者正在探讨三星堆青铜文明的源流问题。郑：我们的正史里没有它的地位。叶：是中原王朝史的视角中没有它，但它的重要性无可怀疑。

郑：但它在我们实际生活当中没有起到那样的作用，即大传统的作用，它没有成为对历史起主导作用的传统。

叶：不知道不能说没有。

郑：迄今我们不知道它对中国历史起了这样的作用，你根据什么说它起了作用？

叶：它是被书写给掩埋了。郑：那为什么会被掩埋？叶：为什么被掩埋，被权力所淹没。

郑：那它为什么被权力所淹没？它没有起那样的作用，而且它的作用很小，我敢说。而你说它的作用很大，它表现在哪里？

叶：表现在哪里，以它为代表的青铜文化，一直延续到马来半岛。

郑：那是你现在说的。叶：不是我现在说的。

郑：当时历史上没有起到那么大的作用。对中国来说不是大传统。它为什么是大传统？这个事情，完全看你怎么说。事实上，人类学要完全平等是做不到的。历史上本身就是这样。我也不完全赞同对大传统小传统的区分，界定是可以的。一个传统在一个社会生活中究竟起什么作用。这是重要标准。

叶：我们说“大传统”，它就是一个时间的判断，什么叫“先进”，什么叫“后进”，先后之间有差别。三星堆有黄金王杖，而中原文明起初是没有黄金的，二里头也没有，殷墟妇好墓里面出了700多件玉器，400多件铜器，也没出现金器。三星堆和金沙遗址有这么大的金器，现在中国旅游文化遗产的标志就是金箔凤凰。这个文化从哪儿来的，你说它是一个小传统，黄金的生产，五千年前，中亚，西亚，古埃及都开始了。

郑：都没有搞清楚它源自于哪儿。

叶：对嘛!没有考古学证据，前人认识不到。

郑：你怎么肯定它是大传统？

叶：我现在不是正在说着嘛。中国境内发现的最早的黄金，属于四坝文化，什么位置？甘肃玉门火烧沟，这就明白了吧？你跟三星堆这样一连，中原原先没有金，中亚，西亚五千年前就有金。从西北到中原，传播的迹象明显。
郑：它对中国历史起了什么作用？叶：文化传播。郑：那它起到“大传统”的作用了吗？

叶：肯定起作用了。这文明的三大标志，一是城市，二是文字，三是冶金技术。青铜冶炼技术。

郑：我们有青铜，青铜也是。

叶：青铜，现在学界有观点认为青铜也是西边来的。中亚地区青铜早得多，从黑海到乌拉尔山，六千年前的铜矿都挖出来了。

郑：今天所有的青铜器，就像酒器，酒文化就很重要。

叶：不是，这物质文化背后就是文化传播和影响，物也能叙事。

郑：问题是现在发现的，它没有实际起到大传统的作用。

（录音整理：石甜、叶荫茵、韦小鹏 图片：傩艺雕刻作者：秦发忠（贵州））


资料来源：《光明日报》2010-08-09 （12）/人类学乾坤：http://blog.sina.com.cn/s/blog_5dfd1ad10100kqss.html
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