访美国著名人类学家郝瑞
——在比较中才能真正了解本民族文化
作者：本报记者 周悦 朱高磊
文章出处：《中国社会科学报》 发布时间：2010-7-22 10:47:00
斯蒂文·郝瑞（Stevan Harrell），华盛顿大学人类学教授。1988—1993年担任华盛顿大学人类学与国际研究所教授，1993—1999年担任华盛顿大学人类学系主任，1999年开始担任华盛顿大学博克自然历史文化博物馆民族学部亚洲项目主任。作为一名人类学学者，他以坚实的田野调查为基础，对族群关系和民族认同、宗族社会组织、家庭结构、民间信仰、经济变迁等都有深入研究。从1988年开始，在长达近20年的时间里他曾经多次到中国西南地区访问、作讲座、进行田野调查，对西南地区颇具代表性的彝族历史、族群认同、文化变迁、教育、彝学史等问题进行了学理性的思考、研究和梳理。在中国民族问题研究、西南族群研究和彝学研究方面都有大量的著述，在海内外学术界产生了深远的影响。郝瑞曾于2001年在美国《人类学年度评论》（Annual Reviews Anthropology）发表了《改革的人类学和人类学的改革——中国人类学复苏与进步的人类学叙述》一文，比较全面地概括了改革开放以来中国人类学的发展情况。除了学术专著以外，郝瑞还以不同的实践方式，直接参与了中国人类学的变革过程。
我国拥有丰厚的文化遗产、多彩的民族文化、丰富多样的语言文字、星罗棋布的考古遗迹，这使我国的人类学资源非常富饶，吸引了众多国际人类学者的关注。美国著名人类学家斯蒂文·郝瑞教授就是其中一位，他多次到中国进行田野调查，在中国民族问题研究、西南族群研究和彝学研究方面都有大量的著述，在中国人类学的本土化、西南区域人类学等方面有独到见解。在访问中国社会科学院期间，郝瑞就人类学在解释人类行为方面的优势、中国人类学本土化等问题，接受了本报记者的采访。
人类学在解释人类行为方面的优势
记者：您好，在中国大陆，人类学专业的学生或从业者往往很难回答“你们专业是干什么的”这样的问题。请问，您在美国是否遇到过这样的问题？请您谈谈对这个问题的看法。
郝瑞：人类学是干什么的？这样的问题我碰到过很多，很多人分不清考古学家和人类学家。我想引起这种问题可能有三个原因。第一种可能是，有人没有分清人类学和考古学这两个词，当有些人知道我是人类学家，他们会问：“你最近玩了哪些地方”，“你玩了哪些文物”，“好不好玩”。第二种可能是，有的人不太了解人类学，不知道人类学研究的对象是什么。有人会认为人类学是专门研究一些所谓原始民族、原始文化的学科。当然，七八十年前这种看法是对的，但是现在人类学的研究领域已大大扩展，可以研究某一个群体的文化，比如说可以研究北京某栋高楼里面的一个人群，或是研究一支球队，我目前正在做纽约一个比较贫穷地区的贩毒青年群体的研究。第三种可能是，人们虽然清楚人类学的内容是什么，但不知道这个学科有什么意义，他们会问我，为什么要学习人类学，而不去学工科、法律这样很实用的学科。对于这个问题，我觉得有一个很好的答案：其他的社会科学和学科，尤其是经济学，长期以来一直受到重视。比如奥巴马有两个经济顾问团，诺贝尔奖包括经济学，但没有人类学。2008年的世界经济危机，让人们认识到经济学用一些很简单的规则来解释人类生活的局限性，所以我想为这个不引人注目的学科做点事情。
记者：您认为人类学在解释人类行为方面有怎样的优势？
郝瑞：仅仅依靠一个学科，是无法真正了解人类行为的。人类学可以长期在一个地方调查，乃至融入当地社会，进行深入细致的观察和研究，详细了解一个群体或者一个地方的人，这是人类学的一个优势。
比如对纽约街上贩毒人群的研究，从统计性的社会学能了解在纽约街上贩毒的那些人的情况吗？不见得。为什么这些人会有这些行为呢？贩毒是对别人有害、对自己有害、对社会有害的行为，这是人们都知道的，但还是有人去做。为什么呢？这与社会阶级结构有关系，一些人处于社会底层，找不到正式的工作，没有其他的选择。你可以从经济学、社会学分析这个阶级关系，分析这个就业问题。但是，你还不了解这些人的目的和心理，而且在实验室的心理学也研究不到这些结果。只有用民族志的方法才可以做到，只有长期跟这些人一起吃住、一起活动，才能够了解他们为什么做表面上这个对别人、对自己都非常有害的事。
另外我觉得，人类学另一个贡献就是帮助少数民族发扬他们自己的文化。我有特别多的中国少数民族学者朋友，他们有的认为被主流文化所歧视，他们的文化被认为是原始、落后、不科学的。这些想法对他们的心理是有害的，会产生一种自卑感。那么怎样克服这样的自卑感？也许可以通过人类学找到答案。本民族的人类学学者可以向世界解释，给主流文化、给外国人、给本民族已经有这种自卑感的人解释，正确认识本民族文化的价值，甚至告诉他们外来的学者是如何尊重自己民族的文化。所以在有世界各国包括中国一些少数民族学者参加的国际会议上，在交流中我主张不要误解别人的文化，而是要去让别人了解。我觉得在这一方面人类学可以作出很大的贡献。我不是按照五种生产方式社会演进的理论来判断一个民族文化是先进还是落后的，我只是说实话，将文化呈现出来，这样做是对民族自尊心的尊重，许多少数民族学者认为这样做很有意义。
费孝通是中国人类学本土化第一人
记者：现在对人类学有这样两种看法：一种认为人类学更多的是学者的自娱自乐；另一种则认为当前中国人太偏重于物质追求，这正是许多人存在焦虑感的重要原因，而人类学能在缓解这种焦虑以及促进社会长远发展方面作出独特的贡献。您怎么看这些观点。
郝瑞：其实很多发展中国家，跟中国的情况都有类似，我认为人类学会作出独特的贡献。孙中山曾经想建立五族共和国，其实中国那时不只五个民族，还有很多不同的民族。孙中山依靠的就是人类学知识。到了20世纪50年代，中国的民族工作者对各少数民族文化和语言进行抢救，由此可以看出，人类学家为国家的发展是作出了贡献的。当然中国在“文化大革命”时期，人类学的调查研究工作基本停止了，但也有部分学者由于种种机缘还在坚持做，比如四川大学刚去世的李绍明，当时他被送到位于民族地区的五七干校，虽然不做正式的调查，但他可以与当地人接触，考察民族文化问题。中国改革开放以后，人类学整体上有了一些变化，这与人类学的本土化有关系。
记者：您怎样看待人类学本土化这一问题？
郝瑞：我觉得人类学本土化是一个难题。实际上，中国真正将人类学本土化的第一人是写了《乡土中国》的费孝通先生。清代中国就有人研究人类学，至少研究的是一种民族学，但五四运动以后，中国传统的人类学大部分被放弃了，开始学习西方，民族学、民族志、人类学等等都是从西方“拿来”的。费孝通也是伦敦大学毕业的博士，但他回国以后，认为西方的一些观念并不适合中国社会的情况，特别是“团体”这一概念。很多人说西方是个人主义国家，东方是集体主义或者团体主义国家，但是费孝通反对这一说法，他认为东方的国家并不是团体格局，而是一个差序格局，就是说人们之间的关系是一个网络。他当时没有用网络这个词，但其实是他发明了网络分析，比欧洲的社会学家要早。
主观的观点也有其好处
记者：您在多篇文章中提到田野调查中遇到的诸多困惑。有人提出，连化学反应方程式也只是就理想状况而言的，人文学科的田野调查也只能是尽可能的客观。您怎么看待这个问题？
郝瑞：人类学者长期在一个地方居住很难保证客观，研究对象很可能变成朋友，我认为主观并不一定是坏事。应该承认主观性的存在，能够分析自己的立场，从主观的角度来看某一个文化、某一个群体。
我想，人文学科如果做到客观，这不但是一个社会科学的问题，也是一个哲学问题、知识学问题。我们知道本物是我们所看不到的，因为我们要通过我们自己的思考、认识和语言，才能认识到某一个对象。所以我知道的不是这个事物，我知道的是我的脑筋、我的思想能够了解的这个事物。所以有时候完全客观是不可能的。
完全客观或主观都是不可取的，我的意思是说可能你要故意的主观一点。为什么呢？主观和同情可能是一回事，也可能相反。允许主观的观念被接纳到我们的分析里面，我们才能把同情、感情这些很重要的部分都纳入到我们的写作中。所以我认为在有些方面，比如说人口统计，这是需要非常客观的。但是对于文化领域的一些比较深的内容，用主观的观点也有好处。因为语言和语言的对象是相互联系、相互影响的。比如说羊，在英文当中所说的是两种动物，一种是sheep，一种是goat。但在中文里，被分为山羊和绵羊，如果你问中国人，他们会说山羊也好、绵羊也好，反正都是羊。而美国人会说是两种动物，一种是sheep，一种是goat。所以我认为语言和语言的对象也互相影响。这也引起另外一个问题，要想真正做好人类学研究，就要学好语言。因此我觉得中国的人类学家，特别是汉族学者，应该多学习少数民族的语言，只有这样，才能真正深入一种文化。
“民族”概念翻译中的难题
记者：您一直提倡将民族译为“minzu”，而中央民族大学的英文名称也在2008年11月由“The Central University of Nationalities”改为了“Minzu University of China”。请您借此谈谈对东西方民族学、人类学学界在概念翻译上的看法及建议。
郝瑞：我估计中央民族大学改名字不是因为我，但是中国的很多学者是知道我的，当然不只是我，还有其他一些美国和欧洲的学者也认为“民族”没办法翻译成英文。我曾经写过一篇关于一些关键词的文章，例如中文的民族、主权、群体、国家、政府、官方、种族等等，不能与英文直接对译。
我有一个中国学生，他的博士论文对民族这个词作了一个分析，他说民族其实有三个含义，具体由语境来决定。一个是民族等于国家，包括所有的公民，也可以说是在民族主义这个思想里面，一个国应该是一个族，比如法国民族、中华民族、大和民族等，这是一种解释。中国是一个中华民族，但中华民族里面又有56个民族。民族里面怎么还会有民族？因为这56个民族是另外一个含义，即民族的第二个含义族群，相当于英文里面的ethnic group。但还不完全一样，为什么呢？ethnic group的定义是比较靠近自我意识、自我认同。这个民族是比较依靠一些比较客观的标准来辨别的。
最近有人写过关于中国20世纪50年代民族识别工程问题的文章，指出当时一般并不是按照斯大林的所谓四条原则：共同地区、共同语言、共同经济、共同文化来进行民族识别的，因为时间不允许。当时是完全按照语言分析而定义出来的。所以虽然他们表面上是按照所谓的斯大林的标准，其实使用的是以前的民族学留下的一些语言的分类来分辨和识别民族的。这里还涉及族群这个概念，族群可能是香港或者台湾地区首先使用的一个术语，认为族群是一个政治范畴，而不是科学范畴，政府政权需要行政，为了行政需要这些范畴，但这并不等于科学所认识的群体。民族的第三个含义是少数民族。汉族是56个民族之一，但是你要说到民族地区去，肯定不是汉族地区，而是指少数民族地区。所以民族是一个非常复杂的词。把它翻译成英文，有好的翻译吗？没有。翻译成ethnic group，它太大了，也太硬了；翻译成nationality，但是nationality只和民族的第一种含义是对等的。中华民族是个nationality，但是哈尼族、毛南族等他们不是一个nationality，nationality是一个独立的国家，有独立的政权，所以这个翻译也不正确。不能翻译的倒不如干脆把它音译出来就行了。
要理解而不是判断一种文化
记者：有人认为，现在大陆的人文学界存在着一种拒绝价值评断的倾向，这是在回避问题，存在着丧失人文学者的良知与社会责任感的风险。您能结合您的研究谈谈这个问题吗？
郝瑞：我可以从一个例子开始。人类学在20世纪二三十年代提出了一个定义——文化相对论，不主张评价文化的好与坏。文化有自己的内在逻辑，而且我们的任务和职业是分析、解释这些逻辑。这在那个时代非常重要，因为那个时代有两种中心论。一种是西方中心论，这与西方的帝国主义有着很密切的关系。但是中国也有这样的观念，认为儒家的思想和文化比其他的都要高明，而且那时候儒家不仅是中国的文化，也是全世界的文化，所以儒家的工程是要把所有的人同化。有一位研究中国和中亚关系的学者提出，中国也是一个殖民国家，遭到很多中国人的反对。在那样的情况下，非常需要文化相对论，即要解释一种文化，而不要去判断一种文化。现在也非常需要文化相对论。比如中学生或者大学一、二年级的学生，如果他没有接触到其他的文化，他就会认为他的观念是对的，他的文化是最好的文化。以文化的相对论来教育他，是我们一个大的任务。我再提一下那个贩毒的民族志，我要让人们知道这些人为什么要贩毒，而且为什么要用暴力来报复社会，我不是要赞成他们，我是要解释在某一种情况下，他们可能需要这样，但是我要承认这是危害社会、危害自己、危害别人的一种行为。我没有用纯文化相对论来看待这个贩毒人群的文化。有一个简单的说法，就是文化相对论在希特勒以后不存在了，因为纳粹德国的文化和其他文化不能相提并论。我自己的想法是，怎样找到一个中庸之道，一方面是文化中心主义，一方面是文化相对论，它们之间的平衡点是在什么地方。我认为关键是在理解。理解不一定是谅解，但是要先理解才能够去判断，这是一个在实践当中很难但又必须坚持的原则。
记者：现在社会上有一种看法，认为有些学者没有考虑到中国复杂的情况，而只是到部分地区进行了调查，但在其讨论中却提到了中国这个层面的高度，或者著作直接冠以“中国”字样。您怎么看待这个问题？
郝瑞：我见到这种情况不多，不过我知道你指的是什么。这很像印度的一个故事，盲人与大象。中国是个大国，大国都很复杂，将局部的情况推广到全国肯定是不恰当的。但是，我还注意到有另一种情况，就是有人过分地强调中国的多样性。比如说汉族，当然汉族里面有很多差异，语言有差异，风俗习惯有差异，生活方式也有差异。但并不是没有任何共同特点。我认为汉文化有一个核心，这个核心就是父系家庭。我不知道父系家庭还会生存多久？商朝、西周的家庭制度是怎么样的我还不是很清楚，但是一直到战国时代乃至秦汉，父系家庭为社会的基本单位是汉文化的核心。拉祜、藏族、摩梭等就没有父系家庭。很多民族都是不一样的，所以中国是非常具有多样性的。但是我认为有时候有些人太强调了中国的多样性。中国和印度来比，中国还是比较统一的。印度和中国的人口差不多，但比中国的情况复杂多了。
中国人类学的本土化和跨境难题
记者：最后请您介绍一下最近美国人类学界的研究动向以及对中国研究的侧重点。基于这些情况，您能给您的中国同行提点建议吗？
郝瑞：我退一步从20世纪八九十年代讲起，八九十年代的时候，美国人类学界的思潮重点是后现代和自我批评。后现代是没有中心、没有核心，而且没有好坏、不能判断，也没有客观的社会科学，甚至没有对和错，只有权力。从这个角度来看，西方的人类学经过了一个很艰难的时代。人类学从对外研究转到对内的学科批评，批评发生在殖民主义期间，美国对内部的印第安人部落，英国和法国对东南亚、中东和非洲的一些国家，在研究中把人变成对象，没有认识到对人的调查研究并不是像调查一个化学或者物理的问题那样客观。
我看到80年代末和90年代初，中国的人类学还没有这样的反省，还有一个模式，就是摩尔根、恩格斯和马克思的模式，是用一个客观的模式来分析社会的。所以在那个时候，西方的人类学家和中国的民族学家接触有一点困难。大家可以做朋友，也都有好意，但真正要对话还很困难。那时中国的学者认为外国学者知识不深，而西方的人类学家认为中国的民族学家的批判模式太简单。但后来，我看到中国很多人类学学生是拿到外国的学位毕业回国的，他们开始加入这个对话。所以中外的民族学、人类学越来越接近，越来越面临同样的问题。
现在人类学研究最主要的趋向就是跨境全球化的文化。我看到过一篇非常好的论文，写的是与西双版纳相接近的老挝的两个村庄。如果在20世纪90年代，就可以做一个比较，但是现在仅仅比较是不够的，因为现在过境的来往特别多，还要考虑它们之间的相互影响，所以这是一个趋向。但也有人指出，在一国内部，这个政权并没有崩溃，以一个国家为单位和一个跨境的网络为单位，这两种对象怎样去结合和对话？最近发表的很多文章都涉及这个问题。
中国的人类学面临本土化和跨国境的难题，中国的人类学者都有对国家作贡献的思想，所以他们很少参加这些全球化的研究和跨境的研究，即便有所涉及，很多也是为了发扬自己的文化，真正对其他国家文化感兴趣并投入研究的比较少。实际上，我认为要想真正地了解本民族的文化，要去做比较才行，去看本民族文化和其他民族文化之间的异同非常重要。
