古典与现代、学科与分支
——清华大学景军教授访谈录
徐杰舜
【原载广西民族学院学报(哲学社会科学版)》2004年第1期】
徐：景军教授，欢迎您在阳春三月到南宁来讲学。我到台湾去的时候，在与李亦园先生、乔健先生谈到大陆的人类学情况时，都谈到清华，谈到清华就谈到你。今天您能够接受我的采访，我感到非常荣幸。我想请你先介绍一下您的简历和学术背景吧。
景：首先感谢学报采访我。我步入人类学这个学科是比较晚的，真正开始做研究的时间也比较短。早期只是感兴趣，真正严肃的研究是从1990年进入哈佛大学人类学系的博士班之后。在这之前我曾经当过记者。当时我做专访的时候就经常觉得自己的学术功底不够，碰到历史人物、事件，甚至包括对中国文化的理解，总觉得知识不够，所以1985年我决定去深造。我那时对亚洲地区的发展比较感兴趣，于是就申请了哈佛大学的东亚区域研究的硕士学位班。
徐：那你北外毕业是哪一年？后来又在哪里学习？
景：我在北外念完大三之后被选到中国日报，而后公派出国进修新闻学，所以大四是在夏威夷大学念的，1982年毕业之后回国到中国日报。1988年我从哈佛大学获得硕士学位之后，我并没有马上想上博士班，因为当时想先做一些事情，所以就回国。回国工作就是在北京大学社会经济发展研究中心，是费孝通先生创办的。当时这个所有许多不错的学者，有一个很好的学术氛围。我真正对人类学感兴趣可以说是一个偶然。1988年我们接到一个课题，是黄河中上游水库移民研究。这个研究项目导致了我第一次真正的实地研究，时间是1989年夏天，地点是甘肃省永靖县大川村。那里有三座水库，造成了几万人的移民。这里的水库移民问题是费先生去西北地区考察的时候从地方干部反映那里听到的。费先生认为这个问题很值得研究，因为它牵扯到国家大型水利工程对农村人口的冲击。这个题目后来成为我整整十多年研究中的一个没有中断的课题。我们当时所关心问题比较简单。第一个是移民社区的重新组建。第二个是一个生态问题。到1997年，为了研究水库移民问题，我先后考察了国内六个大型水库，最后把我的研究一直做到长江三峡移民的问题上。世界水坝委员会在1998年成立了之后，我成为了该会的中国顾问，写了一个背景报告，即《水库移民在中国》。
水库移民是我所做过的研究中的一个兴奋点。这种非常实用的研究对人类学有意思的地方在哪儿呢？我个人认为，人类学应该具备多元的研究方向，可以有非常古典的题目，也可以有非常现实的题目。比如说从北大走出的阎云翔，现在是加州大学洛杉矶分校人类学系的教授，也是今年马林诺夫斯基讲座的主讲人。他做的研究是礼品交换，就是送礼还礼，即他讲的“礼物流动”。我认为，他的研究题目是古典的题目，这是因为法国人类学家莫斯写了一本书叫《礼品》，后来成为了人类学界的必读著作。我们知道，礼物交换后面是一个互惠的原则，而初民社会的基本经济运作形式就是礼物交换，所依靠的是互惠原则。在互惠原则支配下的礼物交换之外，初民社会还有其他交换方式和交换原则，比如说“无声交易”（silent trade）。初民社会的人们一般不好意思进行赤裸裸的交易。所以当张三用一只鸡换李四一捆柴的时候，他们使用了所谓“无声交易”，进行没有什么太多讨价还价的交易。这个交换形式在西南少数民族中到上世纪40~50年代还存在。阎云翔虽然做的是一个非常古典的人类学题目，但他把礼品交换的变迁从土改一直追踪到现在。所以在他的著作中，他还讨论了计划生育所引发的一种送礼场合。当女人做了节育手术之后，亲属和邻居都要送鸡蛋、红糖等物品，形成一个有简单仪式的送礼场合。所以他所研究的古典题目含有极为丰富的现代意义。北京大学蔡华教授的纳人研究也抓住一个非常古典的题目，即人类学中经常讨论的婚姻和家庭问题。他从性关系和性行为入手，讨论了纳人的婚姻和家庭组成特点。当然，即使是这样古典的题目也有现代性问题。所以蔡华检验了几个现代婚姻法对纳人的冲击以及我国政府的民族政策对纳人的影响。
我所做的水库移民研究之切入点与古典题目无关。中国大规模的水库移民是在人民共和国中央政府直接的号召之下才出现的问题。自从上个世纪50年代，我们国家修建了三千多个水库，三百多个大型水电站，带来的社会和生态问题非常多。但在这个比较新的问题中，我们也能找到比较古典的人类学问题。我在一篇关于水库移民的文章中就涉及一个婚姻圈的问题。当时我们做了一个比较简单的调查，其核心问题是移民之前当地人怎么通婚，移民之后又怎么通婚。这个问题涉及费孝通先生讲的地缘和血缘关系。现在大家知道，大规模的水库移民对人们的血缘和亲属关系产生很大的冲击力。地缘被破坏了，血缘的坐标就失去了，所以水库移民工程常常意味着亲属关系和其他社会关系的重新组合。当时我们问农民迁移对他们影响最大的是什么。大家的反映不一样：干部说经济上遭到严重破坏；年轻人说上学难以及工作出路难。但当问到老太太的时候，她们说家里娶媳妇难。对她们来说，娶媳妇难是一个特大的问题。在中国农村是否能娶到媳妇是检验一个人的社会地位和家庭经济地位的重要尺码。你娶不到媳妇，你还谈什么别的呀。所以那些老太太讲娶媳妇难是有道理的。换而言之，在一个非常实际而且好似与人类学传统题目无关的研究中，我们照样可以找到古典的问题而且是与人类学密切相关的问题。
我1989年的水库移民研究地点是永靖县的一个孔氏村落。1990年我回到哈佛大学。在哈佛念了一年半博士班之后，老师就问我想做什么研究题目。当时也是出于对题目的选择，我考虑到的是选择一个比较古典还是选一个非古典的人类学题目。考虑一段时间之后，我决定研究一个我们中国人非常关心的问题，但是属于中国人类学家很少研究过的题目，即社会记忆。实际上，当时在国际人类学界，研究社会记忆的人数也很少。写完研究大纲之后，我回到了大川村。我做这个研究时的一个主线就是当地一座孔庙的修复。我的问题是：历史记忆在庙宇修复中是怎么展现出来的？人们如何在修复孔庙的过程中追忆当地历史，包括移民史？这种追忆如何以实物和集体行动的形式被展示出来？我认为，大川人对历史记忆的建构在这个孔庙的修复过程得以淋漓尽致的体现。例如，在当地我们几乎找不到任何有关水库移民经历的公共性展示物，没有一块移民纪念碑，没有一本移民史书。而在修复孔庙的时候，村民自己撰写了《重修大成殿序》，中间有一段文字专门提到1961年的水库移民和1973年的批林批孔运动，把大成殿的历史与当地人民的社会史紧紧地结合在一起。实际上，这个大成殿并没有因为修建水库而遭到毁坏。1961年当地农民在“后靠移民”之后，大成殿被废弃，孤苦伶仃地留在河岸旁边。水库建成后，河边的土地严重盐碱化，盐碱和底下水位的提高将大成殿的地基毁坏。1973年全国大搞批林批孔运动，公社领导决定把大成殿拆掉。大川村老百姓一听这个消息，连夜自己动手把大成殿拆毁，将大成殿的所有财产分头藏了起来。文革的时候，许多属于所谓“封建迷信”的东西被毁掉。但大川老百姓认为祖宗的东西不能毁，要分散保管，搞得公社领导也没有办法。1991年重新建大成殿时，其组织者把告示贴出去，督促村民将所保存的大成殿材料送回来。结果原来大成殿约60%~70%的材料被送了回来。征集大成殿原有建筑材料的过程导致了当地人对两段特殊历史经历的重新建构和历史记忆的重新整合。从集体行动和象征主义的角度看，其结果深深地影响了庙宇的修复，集中表现在《重修大成殿序》的撰写以及该《序》被写到一块精致的木版上面予以公开展示这一事实。应该特别指出，对历史记忆的左右是对文化资源的控制。当一部分人能够影响多数人历史记忆的时候，这些人不但控制了对人们对历史事件或者过去经历的解释，而且因此支配人们对现实和未来的态度以及理解。所以我研究这个大成殿修复过程的时候特别注意了人们对当地历史的解释与当地权利关系的变化。历史和现实有着千丝万缕的联系。历史记忆的建构是社会过程，它既取决于人们的社会实践，同时整合人们的社会实践。所以历史记忆是社会记忆的一种。基于这种认识和实地调查，我撰写了《神堂记忆》，1996年由斯坦福大学出版社出版。
徐：我觉得你刚才讲的你的水库的兴奋点，是你进入人类学的一个切入点吧。你写了很多的文章，包括你的博士论文也有一部分是这个内容。所以从你的这个题目来讲，用人类学的理论方法来研究和思考你的研究对象，我觉得也是非常经典的。从你的人类学的研究来看，这是你的一个兴奋点，那你现在的兴奋点是不是在艾滋病？
景：到目前为止，我的研究分为三大块，即水库移民研究，儿童饮食习惯研究，艾滋病研究。我一般做研究通常愿意给它比较长的一段时间，所以我的水库移民研究整整做了十年。 从1997年起，我开始研究儿童养育问题，是从儿童食品下手。这是受我导师的影响。我的导师James Watson 是哈佛大学的一个人类学家，中文名字叫屈佑天。他研究过麦当劳与消费文化的关系。当时我们正好有一个小群体，都是他的人类学博士生。我们说每次到中国做实地调查都要有一个副产品，就是去的时候除了大家的主要研究之外，每个人都要注意儿童食品。其结果是2000年《喂养中国小皇帝》（Feeding China’s Little Emperors）的出版。这本书由我编写，斯坦福大学出版，收录我们各自的研究成果。除了一名营养学家之外，为此书提供稿件的学者都是人类学家。
食品研究绝对是人类学中的一个古典题目。美国人类学家文思理（Sidney Mints）写过一本书叫《甜食与权力》(Sweetness and Power)，从甘蔗糖的生产和消费入手，解剖殖民主义带来的世界经济体系的变化。法国人类学家列维－斯特劳斯写过一本书叫《生与熟》（The Raw and the Cooked）。生与熟在人类学对人类饮食研究中是非常重要的一个概念。就说我们中国人吧，我们的生与熟概念包括在人际关系中，关系生、关系熟，生人、熟人，都借用了食品语言。实际上，食品的生熟概念和贵贱之分都属于文化建构。没有一个民族把所有能吃的东西都算作是饮食。我们有些认为能吃的东西，外国人认为是不能吃的，这是因为人类对食品的分类是一种有文化差异的分类。
徐：儿童食品这块，从人类学角度来讲，你有什么观点要阐述？
景：首先我认为中国历史上没有儿童食品这个概念。 1977年版的《辞海》里只有一个类似的词条，叫“婴儿辅助品”。 除此之外，就没有其他涉及儿童食品的词条了，更没有现在所谓“儿童饮料”、“儿童健康食品”等五花八门的说法。我还认为，中国儿童食品业的形成就是消费文化对人类欲望的建构。人的欲望分两大类，一种是最为本能的欲望，一种是社会和文化建构出来的欲望。在现代社会，最为本能的欲望完全可以根据市场和金钱的推动来调节，而创造出一种新需求。在我们的研究中，我们查阅了老一辈人关于童年的回忆录，其中有一本是写老北京人的日常生活。在上个世纪二三十年代，老北京只有两种勉强可以称为“儿童食品”的饮食，而且都是米糊。在母亲没有奶的时候，用手指头抹在孩子嘴里吃。实际上，直到上个世纪的80年代末期，中国孩子断奶之后吃的都是成人食品，没有什么儿童食品可言。我国城市改革开始于1985年，随后儿童吃的东西和大人吃的东西开始有一定的差异，而且逐步出现了一个儿童食品市场。这个市场满足的需求不是原生的，而是一种文化构建所创造出来的欲望。
文化构建的问题属于人类学的一个关键问题。人的胃口就是一种文化的建构。小孩子吃什么，怎么吃，涉及广泛的文化问题。所以编辑《喂养中国小皇帝》的时候，我写了两章。一篇从儿童食品看中国社会文化的变迁。另外一篇讨论儿童养育中的文化权威问题。文化权威是一种说服艺术； 而社会权威带有强制性。比如说逢年过节，有人写一手好字，而且是繁体字，我们认为对联绝对不能用简体字来写的，而且庙里的字也全是繁体字。对繁体字这种权威的追逐，是对一种文化权威的服从。这不是说你用简体字去写了就要受到惩罚，而是你如果用这个简体字去写了这个对联，别人就会觉得你不伦不类。再用另外一个例子说明。没有任何人拿着枪逼你去看西医，但西医直接进入我们躯体是一个社会事实，在看西医的过程中，我们接受的是现代科学权威，也是对一种文化权威的接受。在儿童养育这个问题上，有哪一种文化权威在体现着呢？在我的大川儿童养育研究中，我把文化权威问题归纳成几大类。第一类就是以市场经济为代表的消费文化权威，它有强大的说服力，有文化基础的。第二类是科学权威，体现于中国优生优育的宣传，它不断告诉你，小孩子要吃得营养，儿童饮食要科学地调配。第三类是传统知识权威，包括天人合一和阴阳理念对中医的影响以及中医理念对中国人饮食习惯的左右。
徐：从你前面这两个案例来讲，你对人类学的方法、理论已经运用得非常成熟了，你可以从现在社会比较关注的热点问题当中找到比较古典的题目，这样做起来，尽管前面一个是比较政治化的，因为移民的问题，当时来讲是应该比较政治化的。儿童食品是比较生活化的题目，大家都很关注，在哪个地方它都是焦点问题，儿童食品也是非常多的，像现在这个问题，你这个题目就取得非常好，是《喂养中国小皇帝》。那你现在做这个艾滋病课题，你的结合点在哪里？
景：首先我对政治问题感兴趣。即使是儿童食品也碰到过政治问题，为什么能碰到呢？因为它马上和计划生育政治纠缠在一起。所以我应该承认我对政治感冒。1999年我想回国工作，2000年正式回来了。在清华，我和我的同事属于一个低度合作、高度认同的团体。这就是说，我们一般不在一块做课题或共同关心某一问题，但是大家的确可以相互欣赏，形成一种轻松的氛围，对我比较有吸引力。现在清华大学的社会学系在1952年以前一度是“社会学与人类学系”，在历史上集聚了一批优秀学者。所以每当走进我们系会议室的时候，我就会感到历史的重担。这个会议室两面墙上一边放了五张照片，都是中国社会学和人类学的开山人，其中包括杨堃（人类学）、吴文藻（人类学）、吴泽霖（人类学）、费孝通（人类学）、潘光旦（遗传学、历史人类学）。就是这些清华的和其他院校的人类学老前辈使得中国人类学在国际上受到重视。伦敦经济学院人类学家福德里曼先生在1961年的一篇文章中指出，1950年之前，世界东半球的人类学重镇就在中国，因为那里的人类学家从事了最具有前沿性和创造性的研究。但是到“文革”结束的时候，日本的人类学、韩国的人类学、台湾的人类学、香港的人类学、印度的人类学，包括泰国的人类学都把我们的人类学压倒了。今天，令我感觉到欣慰的是中国人类学仅用了大概十五年的时间，形成了一个非常可观的一个团体，推出了一系列优秀的著作。
徐：我非常赞同你这个说法。你今天当然不一定谈太多，但是你从艾滋病，从现在第一块谈到水库，第二块谈到儿童食品，第三块我觉得你现在做的这个，你简单说一下做艾滋病课题的时候，古典与现代的结合点在哪里？
景：我刚回国的时候得知英国政府正在同中国政府建立一个“中英性病艾滋病防治合作项目办公室”，从事艾滋病预防和关怀工作。在设计这个项目的时候，其中一个条款要求中国社会科学家的参与，而且要把这种参与列为评估指标之一。了解到这些情况之后，我与项目负责人商量召开一次“社会科学与中国艾滋病防治工作研讨会”。在这次于2001年1月份召开的会议上，社会科学家对中国为什么会出现艾滋病的问题从社会结构角度提出了许多看法，提出了许多比较有意思的观点。艾滋病问题必须要放在中国社会变迁这种大结构中去考察。 从感染渠道看，我国的艾滋病感染者约70%是静脉吸毒感染，其余同卖血和性活动有关。 在这个构成比例里，我们会很快地发现一个社会问题，就是弱势群体的问题。吸毒问题对我们国家的少数民族影响非常大。我们国家的少数民族只占我国全部人口的10%左右，但是在艾滋病报告人数中，38%是少数民族，主要原因是吸毒。另外还有贫困导致的卖血问题和卖淫问题。前者以贫苦农民为主，后者以非正式就业的女性为主。无论是在吸毒群体还是在卖淫群体，25岁以下的青少年为主体，属于高风险群体。所以我们试图证明防治艾滋病在中国的蔓延必须注意三个问题。 第一是弱势群体的易感性，第二是法律和政策环境，第三是社会公正和反对歧视的关系。 在面对这些问题的时候，人类学家应该做些什么呢？目前，我的研究处在前期研究阶段。我对防治艾滋病的大环境有所了解，同时也参与了几次基层社会调查，包括对河南艾滋病村和云南路边店的初步研究。已经做到后期工作的人类学家是庄孔韶先生。凉山地区艾滋病感染数量和比例在四川最高，而且凉山少数民族彝族感染率也最高。面临这种局面，凉山彝族的反应是什么呢？ 为了回答这个问题，庄孔韶拍摄了一部禁毒片：《虎日——一个彝族家支的禁毒行动》。他所探讨的是彝族家族头人如何利用本土文化资源抗击艾滋病的威胁。对家族制度的研究当然是一个人类学的古典课题；对艾滋病的研究则是一个现代性很强的课题。我个人认为，老庄为大家做了一个如何将古典课题链接到现代课题的典范。
徐：你这三大块研究，不仅对我是有很大的教育和启发，对我们人类学界的朋友们也会有很大的启发。那么，现在我们来换一个题目讲。你是在我们大陆这边也做了，在美国那边也学了，我想你现在能不能对我们中国和美国的人类学硕士、博士的教育作一个比较？
景：美国教育制度比较灵活，只要你是助教、副教授、教授，都可以带研究生和博士生，而且许多人认为，刚毕业的助教带研究生和博士生更好，因为他们追赶非常前沿的题目、读的书比较新、知识结构也比较新。所以，我在美国教了六年书，先后带过二十三个研究生和博士生。在这个过程中，我感到人类学在中国的发展还是应该有四个分支，应该包括体质人类学、考古人类学、语言人类学，文化人类学。 这样做是有道理的。如果一个人类学家对种族和民族问题都不清楚，那么他可能成为一个文化沙文主义者。而要搞清楚这些问题，他就首先要知道人类学对种族这一概念的讨论和争论。种族概念实际上是一个文化建构，而且不断变化。在DNA技术出现之前，所有所谓种族的讨论无非以肤色和外观作为基本判断的依据。还应该指出，有严重问题的种族概念出现于欧洲中心观念的形成时期，我们中国人后来也接受了。北京一些知识分子一度成立了“中国人种改良促进会”，其基本假设就是中国人与欧洲人较量而失败的原因归根结蒂是一个人种和种族问题。当我们有了现代体质人类学知识的武装之后，我们就可以从人类进化的角度对种族问题形成自己的稳健而且是有依据的判断。
考古学也一定要学。所谓的考古学，一是对文化的研究，二是对文明的研究，这是考古人类学的两个部分。考古学使得我们了解人类的文化历史和人类文明历史。它帮助我们理解历史和文化传统的关系。 比如通过考古学，我们对新大陆的食品历史研究可以帮助我们理解中国的农业发展史以及新大陆作物传入中国之后对我们人口增长和生态环境的影响。 语言学也要学。通过语言，人与人的交流形式成为了世界上所有生命中最完美、最为系统、最赋有创新性的载体。所谓语言人类是对语言的社会属性之研究。语言定义了我们之所以是人，语言给予我们具有人性的创造性。 另外，中国人类学还应该努力发展医学人类学和生态人类学。所以我坚决反对人类学在我国可以等同于文化人类学或者是社会人类学的说法。起码在本科教育阶段，我们对四科分支应该给予相当的关注，以使我们的学生不要一上手就仅仅注重文化和社会人类学，而忽视其他分支。
徐：美国的人类学教育和我们的人类学教育相比如何？
景：在美国比较好的大学里的人类学系绝对是四科取向，哪怕是不到10个教授的小系也是四科必修，包括考古学、体质人类学、文化人类学，还有语言人类学或者是医学人类学，或者是生态人类学，或者是政治人类学。反正前三科是缺不了的。我承认，国内现在能教四科人类学的大学只有中山大学。其关键是中山大学有教四科的老师。虽然受到种种限制，我还是要主张中国人类学必须包括起码四个分支。否则人家会问你一个非常简单的问题，即人类学与社会学到底有什么差异？这一下就会把你给问住了。而有了考古学、体质人类学、语言人类学、文化人类学，人类学同社会学的区别就一目了然。如果你仅仅发展文化与社会人类学，人家会说你的人类在哪里呀？你跟我的社会学有什么差别？别人会说，蔡华老师做婚姻研究，社会学也做婚姻研究呀；你说你景军老师做历史记忆研究，我也有人做口述史研究呀；你说你做养老问题研究，我也有做养老制度比较的学者。所以我们一定要走四科的道路，必须使人类学这个学科有别于社会学。有人还会问，民族学放在哪里呀？答案十分简单：在人类学里面。实际上，在使用“民族学”一词的时候，国内许多学者经常忘记了民族学(ethnology)和民族研究（ethnic studies）之间的实质性差异。民族学是人类学的一部分，它绝对不等于民族研究，因为我们所讲的民族研究指对少数民族的研究。对少数民族的研究绝对是必要的，但是我们千万不能忘记，少数民族研究不等于人类学，它只能是人类学的一个部分。如果中国人类学仅仅局限于少数民族研究，那么中国的人类学就根本没有什么发展前途。道理很简单：人类学包括少数民族研究，但不等于少数民族研究。
徐：所以你刚才讲这个问题，实际上关系到中国人类学发展的方向和发展的思路。这对大家一定会有很大的启发。谢谢您接受我的采访。
