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（按：此文是2008年5月26日，唐和我网络聊天时，传给我的，没有细看，今日整理电脑。贴在这里。）

讲 述 者：邓启耀  中山大学人类学教授、博士生导师
采 访 者：谢勤亮  中国传媒大学电视新闻学专业博士
采访地点：中山大学人类学系视觉人类学实验室

[内容提要]用图像进行叙录有怎样的历史源流？影像在视觉人类学的成长历程中，其功能、角色发生了怎么样的变化？这种变化与人类学、社会思潮和信息技术演进又有怎样的勾连？纪实影像记录又能从视觉人类学的影像试验中汲取哪些观念、方法？视觉人类学近百年曲折的成长历程，以及邓启耀教授长期在这一领域的学术求索与实践操练，或许能给今天的影像媒介和影像工作者，提供更加开阔的想象空间。
[关 键 词]视觉人类学  纪实影像  观念  角度

谢勤亮（以下简称“谢”）：邓老师，您多年来一直从事视觉人类学的研究和实践，能简单谈谈人们运用影像、图像进行叙录的历史源流吗？
邓启耀（以下简称“邓”）：一般我们都比较注重有文字的历史，认为历史是有文字史，没有文字即称之为所谓“史前”。但问题是，是不是只有文字记载的才是历史？肯定不是！比如岩画，比如陶器上的图样，它是用象征、比喻的方式来记录或者传达一些东西。前文字时代或现在一些没有文字的民族，你能说他们没有历史或是在“史”之前吗？所以当然也有无文字史。我觉得，在口述和文字的时代之间应该有一个图像的时代。也就是说，人类的历史，除了文字传承，还有口头传承、图像传承等等。后来随着图像的符号化、抽象化，才出现了类似象形文字的东西，比如古代的甲骨文、纳西族的东巴文。
还有青铜器，我们大多仅仅把它当成古代文物看，但是对它叙事功能的探讨非常之少。其实铸鼎的社会功能之一，就是用具象的形式来作为某种契约。几个部落要达成一个协议，为示庄重，就要铸个鼎或者别的什么东西，刻上铭文，放在仲裁者面前。这相当于大家达成一个契约，把它记录下来，存之永久。这个过程不单单是文字的，还有图像、塑形的东西，综合地来完成一个契约的功能。中国社会科学院马昌仪教授研究《山海经》图本，认为这些图本是中国古代以图叙事传统的一个重要体现。另外，现在很多没有文字的少数民族，他们的叙事传统是很特别的。他们用口述史、神话、史诗、歌谣等形式，口传声授地叙述自己的文化；用图像、塑形、体态等形式，眼传身授地表达自己的文化。
到了现代，用影视的方式，甚至用各种虚拟图像来形成一种表述或者叙事方式已经是很普遍了。有些作品，不用一个字也能看得懂。它有自己的视觉语言、有自己的视觉语法结构，有自己的符号系统。
用图像来叙述，用图像来喻示和象征，形式可以是多种的，但图像是一种表达方式，这是可以确定的。这些都是很值得研究的领域。
谢：从岩画、绘画到后来的影视手段，一直到数字化时代下的动漫、FLASH，在以图叙事的功能上，彼此之间是否存在一些渊源、传承关系在里面？
邓：直接的关系不好说，但不管是用手指头去涂抹，用笔来描画，还是用针线缝绣，用电脑制作，其实都是用形象、用视觉图像的形式来完成一种表述。这种表述由于它的具象性而被习惯归入到艺术类。不错，它可以是艺术，但它同时也是巫术、技术和科学，也是宗教、信仰、教育和语言符号。
动漫、FLASH、影像、广告等通过电视、网络甚至手机，在现代视觉媒体及传播中占有重要位置，对当代文化特别是流行文化有不可忽视的影响。我一个学生对现正在形成的一种特殊群体做调查。这是一些动漫爱好者群体，即日语称呼的“御宅族”，日本学者将其定义为“没有内涵的动画和科幻迷”：他们沉迷于动漫或游戏，用虚拟的身份，在虚拟的社区生存和行动。他们表面离群索居，成天躲在自己的电脑前或网吧里，但通过诸如“同人志”（以漫画创作为主的漫画社）、COSPLAY（以舞台走秀、还原动漫作品为主的角色扮演社团）、“私影组”（以拍摄角色扮演活动为主的动漫摄影社团）之类动漫社团，形成一种日益引起社会关注的亚文化边缘群体。他们靠QQ、MSN等进行联络和图文传播，甚至创造了专属的网络传播符号，再度将文字或标点符号“还原”为概念化的图像。在QQ和MSN上使用这些图示，这使我想起岩画和象形文字。现在再加上一个摄像头，配合对“身体”甚至私密的展示癖好，差不多还原成“口传身授”了！在以图像或影像指事会意的功能上，“原始”和现代再度重合。它们彼此之间是否存在一些渊源、传承关系在里面？还真值得玩味。
谢：文字与影像在记录历史、传达信息方面，是否在功能上有所差异？
邓：对，各自扮演着不同的角色，而且是不能互相代替的。图像所能做的，文字可能做不了，或者说很难传神地表达，在某种程度上，图像那种不用翻译的特征更加突出，不同文化背景的人看图像基本能看出一个大概。文字能做的，特别是抽象思维，达到一种思辨层次的时候，图像是很难做得到的。所以各有长短，各有各自表达的领域。
谢：据我了解，影像在早期的人类学研究中是受到歧视的。能否介绍一下，影像在人类学的研究领域中地位的变迁过程？
邓：影像在现在的一些人类学从业人员中也是受到歧视的，这是因为把影像只做工具化理解的结果。人类学最初的确只是把影像当成一个辅助工具，下去调查的时候，带上一个照相机，把见到的拍下来。在照相机发明之前，人类学调查有一个基本技能，就是画画、绘图。到了一个现场之后，这个民族使用什么器具，人种是什么样的，住什么房子，都要画下来。有了照相机之后就方便得多。后来又有了摄影机。在早期人类学调查中，即便只是把它们当成一个辅助工具，影像在有条件有水准的调查中也是被充分注意的。比如将影像工具较专业化地用在人类学调查中，就是从剑桥大学开始的，他们在托雷斯海峡做调查，同时拍摄纪录片。还有一些著名的人类学家，像米德和她的先生一起去拍了好多片子。一般人只注意到他们的论著，但对他们的影像作品忽略了。
到了现在，影像已经不单单是一个工具了，影视人类学，或者准确的翻译应该是“视觉人类学”，它不仅仅包括影像记录的东西。因为如果仅仅强调它的记录功能的话，就很容易落入到它的工具属性上去。作为一个分支学科，它的意义不单单是记录，还有研究视觉现象的功能。可以做田野考察，拍一些片子；同时，你看到一些视觉现象，比如岩画、民间的图形、满大街的美女广告、网络世界的影像和拟象等等，想知道它们背后的文化，就去研究它们。
视觉人类学的变化跟当代人类学的发展也有关系。过去人类学只是一个面对过去社会、传统社会或者小型社区人群的这样一个学科。但是当代人类学已经不单研究传统的东西，也同时研究大型、复杂的社会，比如都市人类学。而且，人类学不单是研究别人，也研究自己，研究本文化。像马凌诺斯基所说的，从文化持有者的角度来看问题，从本文化的角度来思考问题。我们研究人类学也是研究和理解他人的文化，又通过理解他人的文化来理解和反思自己的文化。所以费孝通有一句非常精彩的话，就是“我看人看我”。这句话实际上视野是多重的。既是“我看人”，也是“人看我”，同时也是“我看人怎么看我”，等等。不同断句的方式产生不同的角度，也就是在场的角度不一样，身份不一样，认同的情况不一样，视角也就不一样。不同的视角都可能是有意义的，我们不能说哪一种好，哪一种不好。就像盲人摸象一样，每个人只能摸到某一部份。我在摸到尾巴的时候，不要说这个就是大象，大象就是长这个样子的。而是应该提出来，我在什么位置，摸到的是什么样子，跟大家分享。大家把各自摸到的多种形象整合起来，才可能得到比较接近于全象的东西。
所以对视觉人类学，它到底应该得到褒也好，贬也好，我觉得都不是重要的。只能说这个学科或研究方向的长处是什么，短处是什么，它能做什么，不能做什么，或者说在某一方面不擅长做。大家取长补短，其实就可以更加丰富完整一些。
谢：所以视觉人类学的成长不仅是在整个人类学领域的观念、思维的变迁中，也是包括在科技手段的革新浪潮中，慢慢得到提升。
邓：对。在当代，网络、数字技术支持下的信息时代，它跟过去的那种口传，或者笔传的方式是很不一样的。不管是什么学科，要是不研究我们自己的时代，不研究我们自己的问题，那是不可能的。特别视觉人类学，它天然就和现代有关系，既可以研究最古老像岩画这样的东西，也可以对当下这种铺天盖地而来的视觉现象进行研究，这是必要的。而且人类学有一个好处，就是跨学科。按最早的分法就是体质人类学、文化人类学、考古学和语言人类学。现在跟不同的领域交叉碰撞之后，已经分出来很多了，比如生态人类学、医学人类学、都市人类学、哲学人类学、历史人类学、经济人类学等等，这些都是不同学科交叉的结果。
谢：那么目前视觉人类学在整个人类学学科体系里的地位如何，是否与书写人类学已经达到一种相互交融，相对和谐的状态了？
邓：不能这样说。其实包括在国外，视觉人类学的发展也是比较慢的，到上个世纪70年代只是哈佛大学有比较像样的理论著作出来。纪录片作品从上个世纪初就有很多，不管是讲纪录片还是讲人类学都必须要提到的精品。但是作为一种理论、一门学科是几十年前才开始有一些研究论著陆续地出来。即使是这样，相关的书到现在还是很少。美国有一个专门的视觉人类学杂志，办得不错。在中国，则到了上世纪80、90年代才开始讨论。不过拍纪录片很早，上世纪五六十年代民族识别、民俗调查的时候拍过一些，到80年代就拍得比较多。我也参加过几个，在上世纪80年代末90年代初拍过几个纪录片，后来参加德国哥廷根国际民族学电影节，看了他们的一些作品，觉得也是五花八门的，有很传统的纪录片，也有当代性很强的，样式并不统一。
谢：但是目前视觉人类学作品有没有自己的一套拍摄规范。我阅读过一些视觉人类学的著作，似乎看不出它区别于一般纪录片的拍摄创作方法？
邓：有一些，如人类学纪录片和新闻纪录片的拍摄理念、拍摄规范和拍摄方法都有很大差异。在实践中我们也发现人类学家和电视台的记者工作方式很不一样。但人类学关于这方面的书还是很少，不像纪录片，不像电影专业的，从它的形式结构、语言方式都有大量的著作在论述。视觉人类学在这方面，需要两个领域的支撑，一块要有人类学专业背景的支持，另一块要有影视艺术和技术那一套专业知识。同时有这两方面的修养不容易。要么偏重于理论，对于现有作品的分析；要么纯粹就是一个编导去拍摄，运用的方法和一般纪录片差不多。或许他能讲出一些技法，但是作为一个很成系统的研究还不多，包括国外也不多。所以视觉人类学从理论到实践的空间都很大，十分值得去做。
谢：您在很多文章中经常提到，目前不仅视觉人类学，还有影视社会学、影视史学等等一些以影像为手段或载体，甚至作为一种学科研究思维方式的社会人文科学分支逐渐出现，这是不是意味着影像的潜在价值和功用，已经被社会人文科学慢慢发现和认同？而且影像引入这几个社会人文学科，就像您所说，它可能不仅仅是一种工具和手段，还会带来许多思维、观念层面的变化？
邓：视觉人类学的当代研究，应更广泛地关注视觉媒体和媒体革命对文化的影响，考察在现代视觉媒体影响下的文化涵化、文化冲突和文化变迁，这是不言而喻的事。2003年我到佛罗伦萨参加人类学民族学世界大会，专门去串影视人类学的专场，看到这个专场有两个主题，其中一个主题是婚纱摄影，它与传统的视觉人类学已经不一样了，它关注街头流行的、大众文化的现象。现在许多人已经意识到，视觉人类学不单单是研究纪录片，也要研究更开阔的视觉现象。特别是要面对现在的数字媒体时代、网络时代的图像，做更多的研究。所以我们也在做尝试，我鼓励学生除了掌握传统人类学的做法，也可以关注一下关于网络和广告图像、动漫群体及其虚拟身份认同等方面的东西，而且尝试用人类学来分析这些现象，研究这类人群。
从实用的角度出发，人类学其实没有必要排斥这些新鲜玩艺。例如用数字技术来存储博物馆的文物，通过三维虚拟成像技术，把不可触摸的文物做成可以通过鼠标和立体眼镜“把玩”的东西，大家使用、观摩就比较方便。现在博物馆一般只有1/10的馆藏有条件让公众看，通过这个技术，可以把更多的文物让更多的人观看，岂不是好事！另外，现在到处在搞非物质文化遗产保护和记录工作，要记录那些属于表演艺术、工艺流程和技术之类的东西，影视手段还真是不可替代的。怎么结合视觉媒体和媒体革命对文化的影响，对这类特殊的都市流行文化及其群体进行分析，研究这样一些现象，可以试试。当然，做这样的选题需要勇气，也需要才气。所谓勇气是因为可以借鉴的东西太少，特别在传统人类学领域，要做综述，连同行的文献都找不到多少。同行认同与否也是个问题。尽管当代人类学研究在研究对象和研究方法上已经有许多突破，但一般做传统题目还是保险一些，容易被认可。
我们现在回避这样的问题是没必要的。现在不是争论孰优孰劣的问题，而是说你怎么把它用起来。你拿刀，他拿枪，无所谓，问题是你怎么样把它做得好，耍出几招漂亮的就好。否则除了抱原子弹的那个人，其余的人都不要说话。
谢：反过来说，人类学、历史学和社会学这几个积累更为深厚的学科，它们又能给纪录片创作，或者进行日常影像记录，提供哪些借鉴呢？
邓：我的学生有两块，一块是学新闻的，一块是学人类学的。我跟学新闻的学生说，要是你们学一些人类学，对你们今后太有好处了。因为人类学强调一个“深描”，就是深度描述，这是深度报道的一个基础。你掌握人类学的那种调查方法和人类学的视野，就是对他者、他文化的尊重和理解，这样你的报道就能做得更好，更接近于事实，更多内涵一些。为什么我不用“客观”这个词，因为我觉得不可能有什么客观的东西。梅索斯兄弟曾经说要做墙上的苍蝇一样的记录，就是不掺杂任何主观个人的东西。但是不可能，这就涉及到人类学大师格尔茨所谈到的解释的问题，你是怎么解释的？因为同样一个点，不同的人会产生不同的报道。比如说原来米德在一个地方做了调查，使她成为很著名的人物。但是若干年后有另外一个人同样到她那个地方去，得到完全不同的调查结论。当时就对人类学造成一个很严重的危机。怎么会这样呢，人类学根本就没有什么客观，没有什么真实性。后来格尔茨化解了这个危机，他认为不要谈什么客观问题，本来你的介入就会有你的解释，不同的背景，不同的角度，甚至不同的时空，都会有不同的看法，看到不同的东西。就像那句古老的谚语，人不可能两次踏入同一条河流。同样的道理，在不同的时代做调查，社会发生了变迁，你也是不同的人了，在不同的背景去解释，你看到的当然就不一样。
谢：尽管无法达到完全的客观，但是人类学是不是可以提供给我们一些更接近历史原貌的视野和方法？
邓：其实人类学的方法就是让我们更接近真相的一个方法。为什么人类学的基础是田野考察，它不喜欢你坐着空谈，你一定要到场，不到场你就免谈。像我们学生的论文，你不下去几个月研究，基本就是不及格的，所以一定要到场。而这个到场，你起码看到了当时看到的那个事实。
谢：您近期的很多文章更多地是涉及史观转向的问题，就是从以往精英史、政治史的观察视野向眼光向下的平民史转变。
邓：类似的看法很早就有了。早的像伏尔泰那样的，他之所以要搞民俗学，就是因为他看到的许多历史都是帝王的历史，很多细节没有。后来他花了很多时间写了一部《风俗论》，提出应该记录那些没有被史书记录下来的历史，认为这些历史是存在于民间的。老中山大学的著名学者顾颉刚上世纪20年代办过一本杂志，也提出要以人民的呼声为指向。我们现在经常说，人民是创造历史的动力，但是人民经常是缺席的，而且是失语的，没有说话的。
所以人类学有一个好处就是，它的视角基本是向下的，是向边缘的群体、向弱势的群体倾斜，它有天然的关怀弱者的倾向。人类学家过去做考察基本上是在这样的弱势群体或者边缘群体做调查。包括现在的关注民工问题，关注城中村问题等等，都是人类学比较常见的问题。
谢：您在论述影像的许多文章里面，经常会提到包括“分叉史学”、“多元历史”这样的关键词。是不是影像工具的普及，给上述这种史观的变化，提供了更多的可能性？
邓：“分叉史学”是杜赞奇提出的，他认为历史有大传统、大历史，也有小传统、小历史。所以他认为历史应该是分叉的。但这种分叉按他的理解，只是民间的和官方的，或者是文本的和口述的。但是我理解，似乎还应该多一个层面，就是不单有书写的历史，还有图像的历史、视觉的历史。这也是分叉历史中的另一个分叉。所以这个“分叉历史”它有很多层面，不单单是大传统小传统，大历史小历史这个意义上的分叉。影像工具的普及，的确给这种史观的变化，提供了另外一种可能性。
谢：目前您不仅仅做理论研究，也在参与、推动和策划一系列的影像活动。您如何看待纪实影像在这个社会中的价值和意义？当下的电视传媒内容，比如娱乐节目、电视剧，甚至连新闻节目本身也是很浮躁的。那么在这样的传媒生态里，纪实影像是不是扮演着一种更具有独立、反省意义的角色？
邓：纪实影像至少有两重意义。一个是它具有记录历史，为历史留下文献的价值。这种价值随着时间的流逝更加明显。就像当年拍文革的李振盛，他作品的价值是无法估量的。当时很多人都拍，但是都扔了，只有他系统地留下来，这就是价值，它对于促进我们反思那个时代，还有对于没有见过、没有经历过那个时代的年轻一代人，怎么回望那个时代，是相当重要的。所以纪实影像的另外一重意义就是反思。在这个浮躁的时代里，有某种沉下来的、与流俗相区别的东西，是一个民族精神实力的体现。特别是纪录片不是一个花哨的，急功近利的事，更需要一些建设性的积累。大家都知道，做纪录片基本很贴钱，很少有赚钱的，而且是要耐得住寂寞。这样吭哧吭哧做了几年，也许没有报酬，甚至没有什么社会影响，有些片子做得深入了，甚至连播出的机会都没有，只能在小范围内流传。
但我觉得真正的作品，不是看一时一世，甚至当代人是不理解的。但是它会在以后慢慢显现出独有的价值。它是留在历史上的东西，不是像那些泡沫，像那些流俗的、流行性的东西，转眼就过了。
谢：但是目前的影像记录是否还是缺乏一种记录的眼光和视野。从一个人类学者的观点看来，影像记录它应该记录什么、怎么记录？
邓：不同的人会做不同的记录，也很难说什么可以记录，什么不可以记录。任何以往被忽略的东西，被记录下来都是有意义的。关键是你怎么想，怎么拍。这个世界这么大，层面那么多，社会那么复杂，你只要抓得到一个切入点，抓得到应该被记录的东西，也许它就会具有某种对社会，甚至对世界有震撼的作用，具有某种史诗的意义。因为现在正处于一个时代的转型期，确实是，中国人既不幸运，又幸运，对这些搞艺术的、搞影像的人来说。幸运的是，你可以在这么短的时间内，经历那么多事，见过那么多的、人家可能是一个世纪的变化，你在二三十年的时间里经历了。这个就看你个人怎么抓住了。
谢：但是面对这么复杂的社会转型，单靠媒体和学者的力量可能远远不够，民众的力量怎么把它发动起来？
邓：媒体和学者的力量肯定是不够的。我现在特别关注的一个事情，是我的同学吴文光，他负责中国民政部和欧盟合作的“中国村民自治影像计划”项目，把摄像机交给一些农民，让他们去拍。我作为评委有幸参加了这个活动，可以就近做些观察。评选时有两个评委会，一个是专家学者的评委会，一个是随机由在北京打工的村民组成的评委会。一起看片子，奇怪的是两个评委会都公认一个片子好。这个片子是由北京郊区的一个邵大妈拍的，她一开始想拍主题先行的东西，拍不到。很懊丧，说“哎呀我对不起你们了，我没拍好，我退出了”。组织者说，你先把拍到的东西我们看看啊！她很不好意思地把拍的东西拿出来。剪辑的那个人有眼光，剪了个片子出来，绝了。摄像机和她化为一体，摄像机就像她的眼睛，她不避忌穿梆，拍的时候就在那跟人说话，跟人家打招呼。人家也是对她没有什么顾忌，冲着镜头说，你怎么玩这个了？她说，农民为什么不能玩呀？人家问她说，拍了有什么用？她说，没用，就是玩儿！这种很真挚的东西，大家看了都叫好，就评了个一等奖。我写过一篇文章，就用她的题目来写：《我拍我的村子》。我把题目分解：“我”，主体变了；“我拍”是活动本身，有它的意义。一个是主体，一个是主体来做这个事。然后“拍我的村子”，也是对重大主题的一个颠覆，就是拍一些日常的情况，但是日常的情况不琐碎，有意义。所以在场的几个评委说，哎呀，这个是颠覆性的。
其实类似的活动在很早以前，法国纪录片大师让•鲁什，就提出过“共享人类学”。他拍的片子基本上是要和村民一些商量怎么拍，怎么弄的，但这种片子不好看。1994年我去德国参加民族学电影节，他的一个片子也在那参展，不大看得下去，很烦人的那种……但是它的学术意义是不可忽视的。后来1994年世界妇女大会，美国的李浈教授搞了个活动，把相机发给云南的农民妇女，用她们照的照片，后来出了本画册，也不错。最重要的是观看的立场和角度不同。
谢：您在进行视觉人类学研究，包括推动和策划相关的影像活动时，目前碰到的最大困难是什么？
邓：材料太少。我跟学生开课，找不到多少参考文献和经典作品。后来跑到香港和其它地方去找，国外朋友也提供一些帮助，才有所缓解。但是也说明这个领域空间很大，空白很多，很值得做。
谢：谢谢邓老师百忙中接受采访！

[采访手记]
对邓启耀教授的采访，缘于笔者希冀从视觉人类学——一个以影像为基础手段来观察和研究人类社会的新兴学科——的身上寻求某种启发，以使日益强大的影像媒介、日趋普及的影像工具，能够更为均衡、平和地记录人类社会场景，不管是以宽容、多元的史观来回望历史，亦或是多层面、多角度地记录当下，均是如此。
在学科诞生之初，人类学更多地是以古代或现代依然存在的原始社会，或是发展阶段远低于西方社会的人类群体、集团为研究对象。它们往往处于前文字时代，人类学家的研究必须更多地依赖来自实地考察所到得非文字素材。而且，人类学的出现与影像工具（摄影、电影）的诞生基本处于同一时期，从绘画、摄影到拍摄电影，人类学家已经逐步把图像工具引入到人类学的研究当中，并成为不可分割的一部份。人类学的这种学科特点和成长历程意味着，不管是其关键性环节——田野调查，对非文字材料的收集、分析和处理并使之构成特定解释体系的“深描”，亦或是在影像工具的运用上，都能给当下的影像媒介提供丰厚的借鉴价值。简单地说，它能为我们到达一个现场之后，如何观察并进行记录，提供方法论上的指导与帮助。
值得注意的是，邓教授更强调的是影像引入人类学所引发的思维和观念上的变革意义，并将这种变动与人类学在新的语境之下的学科转型紧密勾连。可以想见，在影像时代背景下的人类学学科转型过程中，视觉人类学在人类学学科体系中的地位正在得到稳步提升，其意义不仅仅停留在如何把影像作为一种工具和途径引入人类学研究，而是使之成为一种思维方法来观察、研究和解释当下近乎泛滥的视觉现象。因而，人类学的这种更趋于当下与本文化的转型，无疑与面对纷繁现实社会的影像媒介，更具有某种内在的契合与脉动，也更具实际借鉴的价值。
“不管是什么学科，要是不研究我们自己的时代，不研究我们自己的问题，那是不可能的。”邓教授更看重的是在这个急剧变动的现实社会中，如何用人类学的视野来记录和抢救那些具有视听觉特质的，同时也正在迅速消逝的文明细节。
或许，这正是今天谈论影像与历史、现实和未来的意义所在吧。

[ 本帖最后由 代启福 于 2010-6-10 10:28 编辑 ]