马知遥

http://you.joy.cn/video/3595064.htm

马知遥

中国文化遗产保护的耻辱，那要建起的28层大厦，将成为文化遗产保护的耻辱柱！！！

马知遥

引用:

原帖由 车前子 于 2012-1-31 15:37 发表
早拆了，都拆了几十年了。

原来是局部拆，还留着一些遗迹，现在是彻底完蛋，都是瓦砾！

马知遥

信息太多，需要甄别

马知遥

事关部门或个人利益时，尤其是经济利益时，常常是以损失文化为代价。这是很典型的例子

马知遥

上面的话看似有几分道理。但你似乎弄错了几个概念。第一、并不是所有的遗产都需要保护和抢救。是指那些有重大历史文化价值的遗产。第二、个人的老屋有文化艺术价值，出于对文化的自觉，自行保护未尝不可。这就如同对自家的传家宝或者有特殊意义的古物进行珍藏一样。因此，国家应该保护的是那些对民族文化和历史有重要意义的遗产，全体国人因此该将此作为自家的传家宝一样对待。故此，唤起全民文化觉醒成为必要。

你说的几出老宅保护，似乎和文化遗产保护都有关系。但就我国目前的国力而言，让有较高价值的遗产留下来，将那些仍旧居住其中的人家适当安置不是没有能力。不能打着要为活人着想以人道关怀的幌子无视有文物价值的建筑在不断的生活侵蚀中消灭的现实。据此，我也有一个例子。在济南的一条老街，文物部门挂出的老舍故居多年前还住了十几口人家。所有慕名前往的人都叹息：老舍故居为什么还住着人？
其实当地政府早一点给居民以合适的安排，他们也不愿意整天被来访者骚扰，而且故居因此也能够得到适当的保护。

保护是为未来计，现实中的生活完全可以通过合适的渠道得到安排。和历史文化的价值毁灭就不再的严重性来看，活人并不是一定要和死人争夺地方才能生存。你说呢？

马知遥

很有锋芒的反击，我觉得这样的学术讨论很有必要。而且在线的讨论更有以及，言语的交锋和智慧的撞击有一种狂欢的味道。我一点点来回复。也是一种尊敬的态度。

马知遥

你说：历史意义和文化意义，这由谁来判定呢，正如街区保护的价值，首先在于保护一种生活样态，而不是保护一个标本，按照您的标准，那么对于文化的保护是一件生存其中的人没有决定权的事情，这种保护不是一种武断和虚妄吗，如果所谓的文化觉醒本身是与活人的日常生活无关的一件事情，那觉醒了做什么呢？知识精英眼中要当做珍宝的东西，对于它们实际拥有者的意义是什么，或许是一件需要思考的事情。


回答：也许我们看待文化保护如此复杂的保护对象时应该有一个事实就是的态度，而不是一刀切的思路。对待文物保护我们应该有一套方法，对文物边缘的遗产应该有一套方法。这就如同你不可能让老百姓住在国家文物保护的院子里一样。我没熟读中国文物保护法，但也许当一个古建筑被定义为文物保护单位的时候，以拆迁钉子户的方式要求长期居住的行为估计不是在为个人争取生存，而是在和文物争夺价值。

所谓的觉醒是意识到文化遗产的长久的历史文化价值，这个鉴定当然不是普通人可以决定的。专家学者的作用将得到凸现。他们还有一个工作是帮助普通人理解和认识文物的价值。如果一味考虑小我而不从大局出发的话，那样的民众只能说还没有作到文化自觉和文化觉悟。他们大可以居住下去。

只所以要一分为二地看待问题是因为对待那些需要整个生态保护的街区，比如乌镇比如西塘。整体性的保护就很有必要。生态环境，生存其中的人的生活方式等等，都需要继续维持，否则就成了你说的鬼气森森！！！

当然如果你要让故宫和天坛地坛也住上百姓，那也可以。因为按照你的逻辑，这些地方都应为先为民生计！但文化遗产保护和解决民生是两个不同方向的工程。各有自己解决的路向，不能混为一谈。这如同文物保护部门和农业部一样。一个保护民族精神的遗留物，一个是要扶持和保护农民的生计。他们不能合成一件事情。

你说的一个问题：专家眼中的珍宝和百姓的日常生活问题的确是一个问题。百姓只认自己的生活，专家眼中的珍宝与否和他无关？但真的无关吗？未来的历史需要历史的实物作为佐证，未来的文化需要实物进行比照。这和一个民族的精神流传关系大着呢。
之所以现在还有对文化之事淡然处之的百姓，说明我们的文化遗产保护任重道远，唤醒和宣传的力度还不够而已。

[ 本帖最后由 马知遥 于 2012-2-1 12:59 编辑 ]

马知遥

2、你说：关于老舍的房子，我想回答的是，房子不是住人的吗？现代建筑学同样是将人的居住作为构建一个建筑空间的核心要素，而不是一个只可远观的东西，那么，不准住人的房子还是不是房子，或者只是一个丧失自身核心功能的物件，由于一种和生活其中的人全然无关的标准被另一群人奉为珍宝，就是一个看似无厘头，其实很现实的问题了。参观者应该高兴老舍故居住着人，老舍难道不是人民的艺术家吗？民居的保护十分遗憾，就是一个死人和活人争地方的事情，让活人搬出去，要金钱做代表，更要让一群人丧失其生活状态为代表，鬼镇一般的古镇旅游中国已经不少了，有意思吗？


回答：你其实说到了当前非物质文化遗产保护中的“活态”保护问题。的确，在古村落保护中，我们发现很多很有价值的古村落，比如张壁古堡。张壁古堡的价值在于它独特的设计和特殊年代的村落风俗，建设在地底的攻防对现代的军事和建筑艺术都有启发。如果将其中的村民都搬出去居住肯定会毁坏所有的整体生态，成为空城，只决不是文化保护应该采取的方法。因为不能一味采取同样的方式对待不同的保护对象。有的适合国家作为文物保护单位直接保护的，比如名人故居，他所具有的历史文化价值自有公论，旧不能允许普通人长期霸占，它已经成为公众凭吊的象征，和日常无关了。所谓国家民族荣誉和个人利益的冲突，你如何选择的问题。

“鬼镇”是文化保护失败的例子，而因此让名人故居住满人，恐怕更成为一种保护的失败？！

[ 本帖最后由 马知遥 于 2012-2-1 13:00 编辑 ]

马知遥

3、我也很反感这些传统生活文化的载体在慢慢被各种理由吞噬，但是保护者本身需要反思自己的立场，不然，恐怕保护和破坏的过程中，真正的主角反而成为了旁观者，正如梁林故居的这位现任房主，那是一件很荒谬的事情。正如会馆最终变成了本山会所，不少的四合院成了富翁的天价玩物，失去对本土文化和居民整体上敬意的保护有多大的意义，最终的结果会是什么，是值得反思的。如果说按照某个标准，有重大历史文化价值才值得保护，那北京四合院能剩下多少？传统的北京人的生活方式又能剩下多少？北京剩下一个故宫和一堆凭吊古人用的老房子，不觉得鬼气森森吗？


回答：北京的四合院本身就构成了北京当地建筑民居的特色，而且是一道重大文化景观。所以我们发现目前北京还保持了许多老北京胡同，而且在修旧如旧。你所谓假设的标准是假设不当。因为你低估了北京四合院本身的价值。

北京如果没有了四合院就不成为北京了。这个常识你应该懂得。

所以你有些危言耸听的“只剩下北京剩下一个故宫和一堆凭吊古人用的老房子，不觉得鬼气森森吗？”只能是你一相情愿的假设。
将重要的名人故居和北京四合院的保护混为一谈。。。。。。。。。。恐怕会让你的假设实现。但事实上，文化保护不会如此糊涂！

所以方法是：名人故居让他安静下来，清除居住其中的闲杂人等，是对历史的尊重对文化的尊重。也是对游客的尊重。
对四合院整体保护也同样是对我们文化的尊重。这时的保护是让老北京人住在四合院里感受到来自祖上的荣光。他们和祖先的命脉如此相依相靠！

[ 本帖最后由 马知遥 于 2012-2-1 12:59 编辑 ]

马知遥

4、用更通达一点的观点看，历史本就是不断消失的东西，但人是活着的，历史的价值不能比活着的人更优先。所以我的观点是，尤其像民居这样本身就是日常生活组成的文化存物，其保护应当始终从当下拥有者的立场出发，在主人有保护意愿的情况下，知识分子和政府起的是充分协助和资助的作用，在主人不再有保护意愿的时候，旁人也必须首先从尊重主人自身生活的角度出发。知识分子和政府的职责是谁在保护资助中具有优先性，而不是去决定什么必须被保护。在梁林故居的例子里，我看到的是双方面人在这一意识上的缺失，需要反省的不只是城市开发者，还有保护者本身。


回答4：如果我没看错的话，你是在说在遗产保护中，作为保护主体之一的遗产拥有者，在非物质文化遗产中叫“文化遗产传承人”。是的，我曾发表文章叫《让传承人说话》也说的是这个道理。但，前提是：传承主体对文化的自觉。如果传承人本人对文化的价值并不自觉而且还在破坏和利用文化遗产，那么作为遗产第一保护者的政府就有权利进行监护。否则，所有的遗产都可能成为私人化的东西。这里似乎应该澄清一个概念：文化遗产的所有权。否则把李白当做自家祖宗，因此申报非遗的人肯定会有，把范仲淹当自家祖宗申报非遗的也会有。文化遗产成了众人尊重当宝的事情本来应该是文明的表现，但因此就想据为己有的行为和强盗就什么两样了。

敦煌藏经洞中那么多的经卷文物流失海外，中国人为什么一直还在追讨？因为那不是可以让个人据为己有的，是一个民族一个国家的精神财富和历史见证。过去没有文化自觉还可以原谅，到了当代文化建设和保护的今天，将文化遗产抱在怀里，以此作为要挟的钉子户大可以贬斥之。。。。。。。。。小百姓应该尊重，但无知不在尊重之列。

马知遥

以上均为在线的文字，不代表成熟的观点。可以不断商榷。谢谢！

马知遥

希望我们就这个话题深入下去，很高兴这样的有价值的论辩。我先吃饭去，回来再论。

马知遥

法国历史学家皮埃尔•诺拉在《法国对遗产的认识过程》中说“：在过去20年（他指20世纪后半期），遗产的概念已经扩大，发生了变化。旧的概念把遗产认定为父母传给子女的财物，新近的概念被认为是社会的整体继承物。”兴许对于文化遗产的概念如果有一点深入理解，不会纠缠在居住权和私人拥有物的怪圈了。

给居民以良好安置，给他们生活的场所，为了只是不让名人故居过早陷入损坏。这个工作也只有政府出面了。只是有时候地方政府工作简单粗暴了点。大家以为呢？

马知遥

城市的精神重于它的使用。这样的意识如果到每个人都意识到，中国和巴黎还有很长的距离。