笛威辛亢

张老师所言确实是个不得不面对的现实，如何在传统的烧纸祭扫的时候对森林草木进行有效的保护也是个问题。
我们村每年到了年前上坟高峰期的时候都会有联防队的人在坟地周围盯着，发现火情及时扑灭。村民自己也比较自觉，在烧纸之前，先把要烧纸的地方的草和易燃物全部清理出去只留一片黄土，烧的时候也随时提防着火势蔓延。

笛威辛亢

革命先烈、国家干部们为国家、为人民贡献很大，应该祭奠，花点钱也是应该的。但是，自己的祖先、自己的亲人，对于一个家庭、一个家族而言，同样是十分重要的，为什么不能够让老百姓用自己的传统方式进行祭奠呢？！
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鼓掌！！！！

笛威辛亢

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原帖由 马知遥 于 2010-4-8 13:45 发表
因为火灾就禁止清明烧纸上香？这让我想到今年济南城市里流行正月里点升“孔明灯”，因为引发了几场大火，公安和消防部门联合开会：取缔了这样一个刚刚复活的民俗活动。

怎样让民俗主体的人保持自由的祭拜，减少火 ...

我觉得问题可以延伸至：如何让民众自由开展民俗活动的同时，尽量减少次生灾害的发生？譬如踩踏事件、火灾事件等等。
个人看法是提高相关部门管理水平、服务意识，同时增强民众自身警醒防范意识。
记得2007年在横滨中华街参加关帝诞的活动，也是人山人海、也是鞭炮齐鸣。但是，活动平安顺利、有条不紊地进行着。活动中的很多细节令我很受感动也很受启发。
譬如：
燃放鞭炮时，为了防止鞭炮伤到观众和自身，防止鞭炮的碎屑破坏环境，他们把鞭炮放在一个铁笼子里燃放。
又譬如：
活动全程有警察护卫在街道两旁，却又丝毫不干涉活动的开展和队伍的行进。有时，甚至你都感觉不到警察的存在。但是问题一出现，警察马上就会出现。

笛威辛亢

谁出钱？
村委会愿意出这个钱？还是民众会自愿掏钱捐建这么个场所？
不在自家坟头前烧，会不会担心自己的先人收不到啊？

笛威辛亢

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原帖由 马知遥 于 2010-4-8 14:09 发表
我以为这样的网谈方式很奇妙：大家互相表达各自的观点，而且文字也保留下来了。以后是否可以考虑专门弄个网谈活动。类似这样的，然后整理出文字。

网络四人谈：清明节点香烧纸是否该取缔？
。。。。。。。。。。 ...

当年爱东老师和其他几位老师们关于田野的争论貌似也是通过这样的方式开展的吧？
确实这样的形式很奇妙很新颖，建议以后每周一题，大家畅所欲言，然后择其精要，予以发表，哈哈。其实即使不发表，整理出一个类似纪要的东西出来做个话题总结也是很好的。

笛威辛亢

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原帖由 马知遥 于 2010-4-8 14:12 发表



这个不用担心，只要全村人通过了，“钱”会想到办法的。

我倒觉得钱是最需要担心的，很多事情大家都觉得好，都鼓掌通过了，到了要大家掏腰包的时候，都跑得没影儿了。

笛威辛亢

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原帖由 叶涛 于 2010-4-8 14:18 发表

先不要说以后，晓龙现在就安排学生跟踪这个帖子，大家有想法就发上来，别人可以抽空跟帖讨论。到一定的时候，让学生整理出来，这样既锻炼了学生，也省了诸位的时间，还可以逐步深入去讨论。

行！明天正好有民俗学和民间文学的课，当堂就布置，对网谈贡献大者期末成绩酌情加分，哈哈！！

笛威辛亢

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原帖由 马知遥 于 2010-4-8 14:21 发表



明天我正好去上民俗课，让那200名学生涌进来。。。。。。。。。。。。。。。学术需要在论辩中获得提升

我的天，还是马老师的人气旺，我两个班也凑不起两百人，你们学校选课人数没上限还是对明星教师有特殊政策啊？抑或是粉丝们组团来旁听的也未可知啊。。。

笛威辛亢

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原帖由 马知遥 于 2010-4-8 14:27 发表
我是6个专业的学生安排在一个下午上，没上过这样的大课？

最多上过110人左右的，200个？这不是检阅部队呢嘛。。。。
也或许是200个人检阅一个。。。

笛威辛亢

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原帖由 叶涛 于 2010-4-8 14:29 发表
这个讨论涉及到许多根本性的问题：首先，祭祖是中国民间信仰最核心的内容，当年基督教进入中国，就在这个问题上发生冲突，至今依旧是一个问题。那么，我们今天应该怎样看待祭祖问题？其次，祭祀方式是否有文明与不文 ...

叶老师一提基督教我就想起来了，我们村近些年，伪基督教横行，很多所谓教众过年不祭祖、不拜年、不挂家堂、不挂财神了。就连对联都与时俱进的“基督教化”了。当然，我的“伪基督教”的说法不是拿是否进行这些活动来衡量的，而是拿真基督教来衡量的。我们村这些教众开展的一系列信仰活动，基本就是穿着西装革履的中国民间俗信，看起来很洋气，其实骨子里一点没变。
下面这张照片就是，当初我看到，嘿嘿一笑，拍了下来，每到民俗学的课上我就展示一番。。。。

笛威辛亢

引用:

原帖由 叶涛 于 2010-4-8 14:47 发表

基督教的中国化随时都在发生，现今乡村基督教的情况就更有意思。
不过，我们不必去讨论基督教的现状，但可以从乡村祭祖问题入手，可以调查一下普通乡民和乡村基督徒之间在祭祖问题上不同看法。你所说的”伪基督教 ...

我的姑姑一家就是虔诚地信仰着上帝的，我问过他们，怎么看待祭祖和其他一些传统年俗活动，他们很朴素的回答：主是唯一的神，信了主，其他的神就不能信了，否则要受到主的惩罚。我当时就说，你们的主心眼真小，哈哈。惹得我姑姑老大不高兴的。

近几年，我姑姑家遭了好几场火灾，因为家里做木器营生，一防范不当就容易起火。被问到为何主没有保佑你们家的时候，回答基本都是：一、主在考验我们呢。二、主要求兄弟姐妹人人平等，看到我家在村里冒了尖，就给我们削平一点。

我的“伪基督教”的说法并不是很严格的学术定义，只是描述他们的信仰活动并不符合严格的基督信仰仪程，或者说是打着信仰基督教的旗号从事的仍然是传统民间信仰的活动。

笛威辛亢

回答完毕！！请评委亮分！！！！

笛威辛亢

多年前看过这篇文章，转载过来，以利于讨论的深入进行：
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自1995年4月20日，浙江省政府和绍兴市政府联合举办公祭大禹陵典礼之后，便开启了新中国祭祀大禹的新篇章。从此，绍兴市一年一小祭，五年一公祭、十年一大祭。

2007年的祭禹典礼，则由国家文化部和浙江省政府主办、绍兴市政府承办，并于4月20日在绍兴举行。其规格已由国家文化部批准，升格为国家级祭祀活动。

此次祭祀典礼采用了传统最高典礼——“禘礼”，包括鸣铳、击鼓、撞钟、恭读祭文、乐舞高祭等12项议程。国内大报如《人民日报》、《光明日报》等均有报道，认为祭禹、祭黄、祭孔等国家级祭祀活动意味着中国在发掘传统优秀文化方面迈出了坚实的一步。

几乎在祭禹的同时，一场规模浩大的“丁亥年黄帝故里拜祖大典”，亦由河南省政协主办、郑州市政府、新郑市政府承办，于4月19日（农历三月三）举行，以表达“共拜祖先，同筑和谐”的时代精神。

相映成趣的是其它地方亦不甘寂寞。4月1日山西洪洞举办了“中国.洪洞大槐树寻根祭祖节”，并举行了寻根祭祖大典。从1991年始，洪洞就已经一年一办，连续举办了16届大槐树寻根祭祖节。不同的是，今年的祭祖活动由山西省政府和临汾市政府共同主办，显然，洪洞县的祭祖典礼，已具有地方公祭的象征效果了。

这些公祭、国祭，如法如仪，几乎就是传统祭奠仪式的现代版。香火袅袅之中，击鼓奏乐，献上五谷三牲；主祭人诵读祭文，焚烧祭文，行礼鞠躬，下跪叩头，功德捐献……而主祭者都是国家话语的象征代表——地方父母官或者中央部级官员。

事实上，这些国家典礼的核心意义，已非一般祭祀仪式所能表达，亦非一般人能随意献祭自由主祀。它们的祭奠仪式和国家资本象征，已经沉淀为极其厚重的政治认同意涵，象征着一个时代所能赋予的最大意义。

国家在场即公共

无论是地方公祭，抑或是象征九五之尊的国祭，它们的共同之处，大致有两点，一是为国家或国家地方政府主办；二是内涵有产生巨大的民族凝聚力和感召力，更好地推进社会主义价值体系建设等现实目的。然而，它们又同时具有另一个核心，那就是国家话语的在场及其认同的功能象征。

按照传统，中国人不一定要经由西方基督教教会组织那样的宗教制度，才能把自己的信仰表达出来。私人的、家族形式的、国家的或公共权力的，它们都具有各自特殊的信仰表达方式。而从个人信仰到群体信仰，这公私之间一直具有特别的规定，国家有公祭、国祭，家族和个人仅能私祭，其间不能混淆，亦无法混淆。

古往今来，中国人的各种信仰和信仰的表达形式之间，又大都需要一个中间逻辑或代表体制。这个中间逻辑或代表体制，常常就是公共权力及其拥有者。唯有它们，才可能具备或衍生出这样一种象征意义。中国人一旦涉及伦理的、社会的、政治的公共信仰问题，就非经这个中间逻辑和代表机制不可。而祭黄、祭禹、祭孔……这样的国祭典礼，当然就一定需要公共权力作为组织，这正是中国信仰的独特之处，以公祭、国祭的信仰表达模式，界定了信仰、价值领域的公－私界限。

与此同时，在中国人的价值判断中，倘若涉足“公共”二字，事情就会好办得多，意义也就会深刻得多，它们也随之建构了中国人认可、信任、信仰、乃至共同利益、合法性的象征关系。正是这种倾向促使几千年来各种政府不断主办祭祀圣祖诸项礼仪，而自然成为中国人公共象征的公祭和国祭，目前在公共权力的强势介入下也再度试图成为中国人表达信仰的主要方式之一。

今年祭禹的具体目的，和往年孔子搭台，经济唱戏；炎黄搭台，文化唱戏的方法基本一样，号称国祭典礼与书法节、旅游节、茶文化节四节联办，整合资源。这些打造大禹经济、炎黄经济、孔子经济的经济行为，并没有什么信仰、意义被象征在里面。

值得注意的情况倒是：在国家公共权力难以直接表达并象征为一种国民信仰的时候，反而有一种经济逻辑在借助于圣祖的信仰，肆无忌惮地运作，有意无意地把潜藏其中的信仰、意义问题遮蔽、扭曲。这种假公济私，无疑促使潜藏于其间的国家资本，丧失国家认同，唯留资本运作。

但必须承认，恰恰又是这种日盛一日的公共祭奠、如法如仪的祭祖祭圣典礼，的的确确具有某种深刻的伦理和信仰的象征建构，并且通过行政宣传和商业媒体炒作抓住了当代中国人的眼球——这毕竟还是在祭奠中国人共有的人文圣祖，是中国人固有的始祖信仰。

基于此，一年一度的公祭、国祭，由国家出面祭祀中国人共同追认的文化祖先，在事实上，大多只能建构一种情景型的国家、政治认同。

信仰中的公域和私域

公祭、国祭，既然需要有国家的认定才能确立，那么，它们与民间的祖宗私祭，应该有一条截然分明的界限。事实上，这种界限还象征了中国社会里其他的界限，公私之间其实就是这样一种象征交换关系。

在这里，象征是一种不同范围的交换行为、一种彼此打通的关系网络。它能够消解真实，弥合了真实与想象的对立，同时也强化了公共与民私之间的差序格局。私人的祭奠行动无疑不具有公共象征意义，而私人的信仰，只有加入这种公祭的象征模式之中，合法的信仰才可能真实地呈现。比较实际生活中的公域和私域的分别来说，它们比不上信仰领域里所表现的那样分明。在信仰领域之中，公共的就是公共的，民私的就是民私的。

去年7月，湖北神农架公祭神农氏，笔者有幸恭逢其盛，亲眼目睹了这种公私之际的严格分别。看那神农像前，党政大员、各地名流、哲学家……无不在地方官的引导下，鞠躬、下跪、叩头、上香……然而，祭礼完毕，笔者却无意在庞大的祭台之旁发现了一小座观音庙。经过询问，此座观音庙，系专为祭祀神农之后，为个人利益拜祭观音菩萨而特意安置的。这些考虑，把神农祭祀视为公事，而把观音祭拜视为个人私事，信仰领域已有如此明确的公私之别，无法不让人感慨几分。

在湖北其他地方的炎帝庙前，笔者亦曾看到政府官员率领本部门的所有干部，为炎帝庙的建设所捐助的功德，并在炎帝庙前树碑立传、勒石纪念。不过，这些官员、干部职员如果是为其他寺庙、宫观的建设捐助钱财，做了功德，非但不能树碑立传、勒石刻名，反而要被批评，被定义为参加“迷信”活动。其中一个最大的缘由，就是后面的这些行动，不具有被国家认可的炎帝神农氏等国祭对象所具有的公共象征，更不要说，能够在功德之中衍生出其他中国人亟需的共同价值理想。

这样的背景下，被公权力强力推行并得到国家认可的公祭、国祭的集体行动逻辑，便有可能暗示着中国当代信仰的某种再建形式，暗示着以公共权力基础建构起来的公共象征模式，从这种圣祖祭奠形式联结到公共信仰模式的复兴。而圣祖信仰的复兴和圣祖认同模式的建构，有可能会在国家资本的作用之下，直接被建构为一种解决中国人信仰危机的路径，民族主义的、公有主义、政治合法性的证明方法和认同逻辑。

从信仰认同到政治认同

300多年之前，意大利耶稣会士利玛窦等人来中国，曾经引出了圣祖崇拜是否宗教的礼仪之争。今日中国人再度祭祀圣人、先祖，是否就已经没有了这是不是宗教的问题及其争论呢？因为是国家认可、政府主持的祭祀典礼，参与者皆大欢喜，以祭会友、商贸交易、异地旅游、文人骚客、亲朋聚会，热热闹闹，熙熙攘攘，有如庙会一般，这种问题当然是不会上心的。

倘有固执己见者，一定要把圣祖崇拜定义为宗教及其信仰中的一类，那就问题严重了。中国人主张的政教分离，如何理解？300年前的利玛窦可谓慧眼独具，他早就认定：这不是宗教，是文化、是传统、是习俗、是对先人的纪念罢了。非宗教的组织机构，发挥着某种宗教的功能和意义。这是在中国历史中寻找制度型宗教的一个最大难点。这个难点，到目前可能已转换成了一个宗教盲点。

事实上，国家祭圣祖已建构了一种神圣图式。其主要的功能就在于神圣的象征和表达、信仰的圣化和国家的认同。当其它祭祀活动都难以获取神圣的象征意义时，它们仅能存在于一个世俗的世界，对其神圣的意义表达为一种依赖型的认同模式，进而定义了中国人神圣与世俗的区隔。

但是这种区隔却是一种非制度的分割。目前国家祭祀圣祖的典礼，仍旧无法在国家行政权力的秩序之中实行制度化，所以，一旦主祭者的改变，亦能导致祭典之间的转换，表达出中国人崇拜圣祖的一体两面、双向圣化的结构特征。这些典礼的唯一目的，就是能够把神圣意义赋予凡俗世界，天下也就平安无事了。

这里的神圣观念，并非简单的信仰认同，早就不是单纯的社会观念了，它早已被建构成为一种特别的国家认同方法。国家祭祀圣祖本身的行动逻辑已经在声称，国家是能够建构神圣观念的。在神圣之中发现国家，和在国家典礼之中发现神圣，这是一个中国宗教社会学的特别问题。

国家在场的圣祖典礼，组织、建构了人们的信仰、信仰模式和信仰内涵。所以，强大的国家整体式认同方式，促成了社会、乃至个人信仰之际的依赖型认同，被公祭、国祭的形式所加以建构起来的唯一认同方式取而代之，本质则是一种依赖型的权力认同。

民间缺位的象征性路径

圣祖祭祀所能够建构的民族文化间的归属认同，以及由此建构起来的血缘亲族认同，实乃中国传统天祖崇拜的文化意义。然而，如果仅仅把自己定义为一种族类的成员，而非中国公民社会的一个成员；仅只在族群和血缘关系之中寻找自己需要的资源和关系，而不把注意力投入社会公共理性的建构之中；国家与个人之间的这样一种认同结构，实际上就缺失了某种重要的组织中介，从而显得淡薄和虚弱，最后也会影响这种认同模式的公共性、合法性和威权性。

单纯的国家认同及其整合机制，会淡化社会、群体的认同意义，会以单方面的政治认同，取代作为国家与个人中间环节的社会认同和群体认同。其中的关键是，在建构这种国家、政治认同之过程里，仅有国家，而无其他社会组织的参与。单调的黄帝搭台、经济唱戏，一旦戏幕落下，认同也就随之告一段落了。终归未能使每一个中国人、华人，把“龙种”置于自己的心灵深处，生根发芽。

个人信仰认同与国家认同之间，关系并不牢固，中间环节缺失，社会认同、社区认同的重要因此而被遗忘。实际上，公祭也好，国祭也罢，只能是一种定义模糊、组织松散、功能多元的中国信仰的集合模式，亦因无法经由民间社会组织来参与，方才保留了它的正统性和权威型。正因如此，笔者才把这种国祭、公祭理解为当代中国政治认同的一种象征性建构路径。

然而，国家观念因此而被人信仰，圣祖崇拜却作为民族文化传统而存在，它们理应是一种社会、民族的事物，这样才能有助于国家的信仰和认同。在它们中间，似乎还需要许多补充的环节，这一国家、政治认同的建构，才能最后圆满。

公祭、国祭的社会化问题，由此浮出水面。正如一个朋友所言，这些活动，如果由民间组织来操办，那就更好了。

（作者为上海大学宗教与社会研究中心主任、教授）

笛威辛亢

好像讨论到比较深层次问题的时候，行进下去就显得比较艰难了。。。哈哈哈

容我们仔细想想两位老师抛出的重量级问题哈