凤凰网文化视线第5期：中国人为什么丢掉自己的历史？
2011年12月15日 10:36
来源：凤凰网文化
凤凰网文化视线对话社会学教授郭于华现场(图)
编者按：本期凤凰网文化的“视线”栏目邀请的是原中国社会科学院社会学所研究员，现清华大学社会学系郭于华教授，谈论社会记忆中与普通人间的历史关系。
我们常常骄傲说中国是一个有着悠久历史文化的国家，同时，也会说，它经历了很多苦难的岁月。在中国历史上，朝代更替，族群兴衰的故事举不胜举，在近代史上，我们经历了战争、社会运动等等历史事件。我们也越来越自觉的意识到--社会是由一个个具体、活生生的人构成。那么，我们的集体历史和个人之间有什么联系？如何让历史能够开口说真实的故事？个人史的记录会给社会史带来什么？小人物的命运如何折射出大时代的隐喻？曾忘记过历史的我们应该再做些什么？
《史记》曾说，“以铜为镜，可以正衣冠；以古为镜，可以知兴替；以人为镜，可以明得失。”欢迎走进本期“视线”，和郭于华教授一起倾听底层，探讨社会记忆与普通人的历史。
“社会记忆是一个民族的良知”
凤凰网文化：大家好！欢迎来雨枫书馆参加新知沙龙之新知女新的第三期活动，在此首先要感谢凤凰网的文化“视线”栏目的支持。
今天我们非常荣幸能够请到清华大学社会学系的郭于华教授为我们讲关于社会记忆与人的历史。郭老师是今天中国知识界，特别是在社会学和人类学界非常重要的一位学者。当然，大家恐怕已经对郭老师已经很熟悉了，如果不是很熟悉的同学，现在有一个非常好的办法，郭老师刚刚出了一部《倾听底层》，是她从1997年到2007年左右的一系列关于与社会底层和苦难有关的一系列文章的合集，非常重要的一本书，也算凝结郭老师很多研究的精华，如果大家有时间的话可以看看。
一般来说，请社会学家来做讲座没有什么好事，一定是这个社会有一些问题的时候才会请社会学家来跟大家交流，孙立平老师有一本书叫《守卫底线》，非常好的概括了社会学家在一个社会中的角色，起到了一个对于社会底线的一个观察和反思的作用。社会学家往往起到非常重要的作用，而且这也是他们的职责所在。郭老师恐怕是在这个方面是我们典范式的一个学者，她不仅有很多关于中国社会历史的学术性研究，而且也有大量的实评，关于当今社会很多问题的观察和批评。
因为我也是学历史社会学出身的，我2002年进到学校的时候就读郭老师的文章，是关于社会记忆的，关于受苦等等一些问题。今天我想郭老师会给我们带来很多关于苦难，关于记忆方面的话题，在这之前您先讲讲这部书。
郭于华：谢谢大家，周末放弃休息时间来这里做一个交流和讨论。今天我们谈的这个题目是“社会记忆与普通人的历史”。标题上说的是人的历史，如果我们不仔细想的话，觉得什么历史不是人的历史？实际上我们可以反思一下，可以看一下以往的历史，或者现在历史的存在状态，或者说主流历史的存在状态，我觉得不是人的历史，尤其不是普通人的历史，而是大官的历史，或者说重要人物，是精英人物，是那种英雄的历史，可以是政治史，军事史，经济史等等，我们为什么强调人的历史？在所谓大的历史中，在主流的历史中，人是看不见的，人是被视而不见的，尤其是普通人在这样一个历史中是完全销声匿迹的，他们可能会以数字的方式存在。比如说某年某月某日进行了什么样的战争，这个战争死了多少人，大家今天也在热烈的争论60年代的中国大饥荒究竟死了多少人，这个人，也是作为数字。当然，这样的数字也很重要，我们有时候也看不到，人经常是以数字的方式呈现，他们没有面目，没有形象，也没有声音，所以我们今天强调另外一种历史的存在状态的时候，我们把人放在一个特别突出的位置。
我们今天有这样几个具体的内容。第一个内容就是关于记忆与忘却，这个话题可能也是我们日常生活当中每每要遇到过。我们常常说社会记忆是一个民族的良知，没有记忆，一个对过去无论是经验教训，无论是成功的，还是苦难的东西，把它都忘掉的话，这样的民族用今天的话说是很“悲催”的，也很可耻。
烈士的历史为何被遗忘？
郭于华：大家都知道中华民族有着悠久和丰厚的文明史，我们曾经有过辉煌的历史，这一点无可否认。但是，我们同时又是最健忘的民族，我们可以想一想60年前的历史，刚才主持人也说到了，很多年一直在关注农民的口述历史，农民的口述历史一般是从土改前开始做的，因为能讲述的历史，再早的话人都不在了，所以一般从那个时候开始。但是我们想一想，60年前的历史，今天很多都不了解，尤其是这样一些普通人的历史。
我们不说那么远，我们说50年的历史，反右斗争是怎么回事？实际上也有很多东西都不清楚了，都发生扭曲了，或者被以往了。再说得近一点，40年前的历史，文化大革命，今天的人们怎么样看待文革？怎么样评价它？有很多东西都没有真正的进行彻底的去了解，彻底的反思。以至于很多人说要回到文革那个时候，而且现实生活中也出现了很多这样的迹象，回到文革那个时候的迹象，或者是对文革的一些美化。
中国人是很骄傲于自己民族有久远的历史，但是却又最拿历史不当回事，这是怎么回事？我们没有人否认，说到中华民族传统美德的时候都说中国人民是既勤劳又勇敢，既聪明又智慧，难道独独我们就健忘吗？我们就是一个记性差，忘性大的民族吗？不是。我们健忘的原因是因为有人让我们健忘，我们记不住的原因是有人不让我们记住，我们下面可以看一些具体的案例。
这是前几年不同的时候官方媒体都有不同的报道，有这么几个事例，当时我看到以后有非常大的震动，我觉得是一种很难以言表的心痛。
河北保定的一个农民叫李红旗，这个哥们儿喜欢收藏，还挣了点儿钱，没事到古董市场去转悠，在古董市场就淘东西，有一次就淘到了五张烈士证书，是抗美援朝的烈士证书，在古董市场里，他就买下来了。买下来以后他老婆还埋怨他，说你看花钱买这个东西干什么？他当时买的时候想的是这个东西有收藏价值，到时候能卖更多的钱。后来他看了以后心里不是滋味，他说这些人都是为国家牺牲的，怎么烈士证书没有送达他们的家庭，没有送达他们的亲属，却反而出现在旧货市场上作为商品买卖？他经过一系列的思考以后就开始做一件事，自己往里搭钱，花了十年的时间按照证书的姓名大概的地点去寻找，寻找这些烈士的家人。他找到了四个，当时央视报道的时候他找到了三个，后来报道了以后又有很多人关注，连锁的帮忙，后来找到了四个，把这四位烈士证书送给他们的家人。他们家人在拿到烈士证书之前，根本不知道自己的亲人是生是死，活不见人，死不见尸。大家都知道，如果是烈属的话是会有很多政策的照顾，会有优待，可有些人没有享受到，所以家里人拿到这个烈士证书的时候真是痛哭嚎啕，把李红旗视作上苍派来了使者，他们的亲人终于魂归故里了，这是一个很突出的例子。
第二个例子，大家可能看到电影《集结号》。这个电影拍摄其实有一个原型，一位退休了的检查官，山西人，他在废品市场上发现了一个大本，里面有84份没有发出的阵亡通知书，是1949年解放太原牺牲战士通知书，他花了十几年的时间，也是千辛万苦的散尽家财的去帮这些人送达通知书，而且这个过程当中他遇到了很多困难，不只是经济上的困难，因为都很远，散布在全国各地，到一个地方需要当地部门的配合帮助，比如他到民政部门去，或者到哪些部门去了，这些部门的官员说这些东西早失效了。他非常不容易的为当中26位烈士找到了他们的亲人。
第三个例子，是湖北的，也是一个老警察，他的家乡那儿有一个墓地，里面埋葬着很多人，但是他也是用自己的钱财，自己的休息时间，帮他们去要“身份”。
中国人何以丢失了自己的历史？
我们看到这样一系列的事件之后，我们会引起很多的联想。首先，这些东西为什么没有送达？这些通知书，这些烈士证为什么没有送达？可能会有各种各样的原因，比如说无法送达，找不到，有困难。他们送达不了的时候，是不是应该在什么地方，在什么部门，在什么档案馆里面存档？没有。为什么流入旧货市场，流入了废品收购站？他们可能在这个国家的见证过程中，是千千万万死去人的一个，如果从一个国家的视角来看，可能这些人微不足道，死的人很多。可是从每一个家庭，从他们亲人的角度来看，他们是这个家庭的唯一，是这个家庭的全部。那么我们就会问，这一切是怎么发生的？为什么是这样？我们的媒体在报道了这样一系列的事件，当然这个人都是作为好人好事报道，我们在报道好人好事的同时是不是该多问几个为什么？
当然了，我们也会想到，这些人，包括我们大家作为普普通通的人民，我们还要追问普通人的历史命运是什么？难道就像这些人一样在历史中消失得无影无踪？可能我们在现实中会感觉到我们的命运确实是这样的，普通人在历史当中是没有声音的，是没有形象的。
我们今天想谈的问题，我们想说的是人应该是历史的主体。作为主体的人，不能仅仅作为数字存在，应该作为主体来存在，所以这是我们很核心的命题。其实跟我们今天社会中很多人也关注的，比如说社会建设的问题，公民社会的问题，人当然也应该是社会当中的主体，而不仅仅是一个数字性的存在，一个工具性的存在。
作为后来者，我们需要了解和记住前人的经历，他们的功过，他们的是非，我们需要了解这些，我们需要知道这些，这些实际上有着不言而喻的正当性和必要性。我们天天都在说今天的好生活是前人牺牲、奉献换来了，但是我们连他们是谁都不知道，连他们做过什么我们都不知道，或者我们用一种扭曲的方式去记住，这实际上是一种忘恩负义。更为重要的是，我想说的是记忆是什么？记忆实际上是思想的源泉，是理性的源泉，我们之所以要记忆，是因为我们需要通过记忆历史来明辨是非，我们需要以史为鉴，我们要知道，要了解，我们才能真正的明辨是非，以史为鉴，这是一个先决条件。
跟这个道理是一样的，如果说语言是思维的工具和材料，记忆是思想的源流，如果没有这个社会记忆的话，思想的河流就会趋于干涸，就会中断，当然也谈不上有反思，有质疑，有批判，因为没有记忆的话，就不会有记忆历史的比较，不会有记忆历史的分析、辨析和判断。所以从这个意义上来讲，这种记忆有一个更为重要的意义。
记忆还有一种非常重要的作用，记忆和历史本身对权力是一种限制，对统治者有一种约束的作用。这一点大家不难理解，刚才我们几个还在谈，说为什么今天很多历史方面的研究，历史方面书籍的出版会遭遇到非常大的阻力，甚至比一些反映社会现实问题的书，但是很多历史题材的，去重新认识一段历史，重新去了解一段历史，去揭示历史逻辑的写作反而非常困难。我总是说历史具有一种力量，这是历史力量一个非常重要的面向，就是这种制约，让他们产生恐惧。
涂尔干说过这样一段话，“过去不是被保留下来的，而是在现在的基础上被重新建构”。其实我们今天的人来认知历史，来写历史，也是这样，今天对历史的一个重新建构，历史并不是一个固定的，已经现成的在那里呆着，等着我们大家去了解它，去熟悉它，而是说历史是一个建构的过程，但是这个建构的过程是由权力来控制的。我们说历史的重新建构依靠什么？依靠人们的记忆，但是记忆却是权力的产物，是治理的产物，决定什么被记录和什么被遗忘的是权力，就像奥威尔在《1984》当中说过的，“谁掌握了过去，谁就掌握现在和未来”，第二句话“谁掌握了现在，谁就掌握了过去”。这样的一位作者，他在《1984》当中以一种近乎天才式的预言，描绘了这种集权主义所能够达到的，对于思想，对于心理，包括对于记忆的控制的极致，而对于记忆的控制是最重要的权力技术之一。具体方式就是通过对社会记忆的消灭和对历史的篡改，奥威尔描述了在这样的国度中有一个部门就是专门来进行这样一个，对历史记录进行有计划的销毁--真理部。他原来就自己在真理部下面的一个部门工作，历史记录被有计划的销毁，各种报刊被不断的修改、重写，报刊都在修改、重写，这样的话使人产生执政者永远是正确的印象。所以奥威尔说“历史是什么？历史就像一张不断刮干净重写的羊皮纸，以权治者们所希望的样子存在”。历史被修改了，而这种修改的痕迹又全被遮盖掉了，所以人们以为历史就是这个样子，就是这样存在的。你可以知道权力和历史是这样的一种控制与被控制的关系。
遗忘和记忆扭曲是怎么发生的？
郭于华：在历史和权力的关系下，其实我们不难理解遗忘怎么会发生。用大家常常说的话是过去就让它过去吧！我们今天要向前看，或者向钱看，实际上这是有意识的让人们遗忘。还有一个说法叫不争论，什么事都搁置，实际上就是不去讨论，不去思考，那么这个遗忘是必然发生的。你搁在那里，没有人去想，没有人去思考，能不遗忘吗？还有一种说法，今天也有不少人研究知青的历史，研究知青的口述史，研究知青这样一代人被从城市下放到农村去劳动，今天大家在探讨知青话题的时候经常会用这样的概念，一个叫青春无悔，一个叫苦难是人生的财富。我听到这个“青春无悔”我就来火知道吗？那是一代人的生活，一代人的生命啊。而且不止是一代人，他们的经历，对他们的后代都有很多的影响。我们不要只把眼睛看在成功人士身上，他们当中有很多人很成功，比如成为领导人，当了大官，或者成为很成功的商人，成为很成功的学者，那是凤毛麟角。看看那一代人的苦难，有很多人生命历程完全是混乱的，该读书的时候没有书读，到农村去了，该成家的时候赶快补读书，补文凭，或者说去工作。本来到了年富力强，40多岁，正是家庭的栋梁，也应该是国家栋梁的时候，下岗了，整个生命历程都被打乱了，这么一代人岂止是一句“青春无悔”这么轻飘飘就可以概括吗？说“苦难是人生的财富”，如果苦难不被记住，如果苦难不被讲述，如果苦难没有进入历史，完全消失掉了，怎么能成为人生的财富？所以对这样的一些说法都需要重新来理解，重新来反思。
这个当中也有一些扭曲的记忆，有些人说文革没有那么差，很多人也很开心，很多人在这个过程中也很有乐趣，实际上这个当中要从更大的宏观的结构来看，很多记忆发生扭曲了。
第三个问题我们想谈的是关于个体与社会。我们的话题是一个社会记忆的话题，或者叫集体记忆。我们说个人的记忆，因为每个人的记忆都是记住自己的，或者我家庭的，我前人的历史，这个东西怎么跟一个更大的历史，跟一个宏观的历史发生关联？就涉及到个体和社会之间是一个什么样的关系。还是这位莫里斯·哈布瓦赫，他说“群体的记忆是通过个体记忆来实现的，并且在个体记忆之中体现自身”。实际上他是在谈个体的记忆和社会的记忆是一个什么样的关系，这可能会涉及到社会学一个非常重要的概念，或者说一种思路。
布迪厄是法国非常著名的社会学家，不限于社会学家，是一位重要的社会思想家，他做过很多的研究。布迪厄说“个人性即社会性，最具个人性的也就是最非个人性的”，这句话是什么意思？我们可以从很具体的东西来理解个人性和社会性的关系。
还有一位非常著名的社会学家，叫赖特·米尔斯，他写过一本非常好的书，叫《社会学的想象力》，开篇其实就在谈普通人，在一个具体的情景当中个体的遭遇，个体的烦恼，是怎么跟一个公共议题上的一个更大的，宏观的社会历史结构发生联系的。他所提倡的社会学的想象力，就是要在个体的具体情景中的个人烦恼和一个公共议题当中的社会结构之间进行打通，进行贯穿，这样的一种能力，把它概括为社会学的想象力。
如果从具体来说，比如说在一个经济结构和秩序发生了一个整体性的衰败，或者说发生了一个整体性的转型，这样的变化，大家今天都可以看到我们的社会正在经历这样一个大的转折，剧变。如果说在这样一种经济结构和秩序发生剧变，或者说出现了整体性危机的时候，失业这件事就不是个人能够去化解的问题。我们身边的例子，比如说企业专制，市场化改革，市场化转型，企业转制的时候出现了大批的失业下岗的工人。尤其是这种重工业城市，比如说东北，大家都失业下岗了，买断工龄了等等方式，这个时候我们能把原因归结到个人身上吗？说你下岗了，是因为你的文化水平不高，是因为你的技术水平不高，不是，整个产业都转了。这样的例子很多，比如战争成为整个民族国家，乃至于全球化体系当中的一个内在的属性，一个内在的基本矛盾的时候，这个时候引起的困扰，个人面对这样的困扰是无能为力的。
所以我们说普通人的日常生活，怎么样跟一个更宏大的历史结构发生关联？我们需要有这样一种社会学的想象力把它进行贯穿。其实也不难，一个非常具体的例子，比如大家上一代人都经历过这样一个时候，为什么说文明本来是一个很宏大的东西，我们说某种文明是一个很大的东西，是一个非常宏观的，一个结构性的东西，它怎么样跟普通人的日常生活发生关联？怎么把文明落实到一个普通日常生活当中加以理解？非常具体的例子，比如说计划经济时期，每一个人都是生活在，农村要在一个人民公社当中，你是一个人民公社的社员，城市当中你是某个单位的成员。一方面有单位制，人民公社制度这样的制约，另一方面有户籍制度的制约，户籍制度把你限定了，跟户籍制度相配套的有粮食供给制度，副食品的供给制度，各种日常生活必需品的供给制度。你要吃饭，你得有粮票、米票、面票，没有这些票就买不到粮食。买豆腐得有票，买油得有票，买布，甚至肥皂，火柴，这些东西都是按票来供应的。这样的一套制度，当然跟我们每个人的日常生活息息相关，没有这些东西是活不了的。你被成为是人民群众当中的一员，你不是阶级敌人，阶级敌人这方面就受到限制，你是人民群众的一员就必须在这样一个制度下生存，这是一种制度性的安排，这也是一种生活方式。而这种生活方式更高层面是一种文明的方式，文明就是这样跟我们日常生活息息相关了，既有宏观的制度层面的内容，同时也体现在我们每个人的日常生活当中。所以我们要把文明落实为普通人的日常生活，其实每个人所经历的这些东西，本身就跟宏大的社会历史进程联系在一起的。唯有把文明落实到每个人的日常生活，普通人的那些看上去非常卑微的，琐碎的那样一些经历，那样一些记忆，才会有非凡的记忆，可以成为宏大叙事的有机部分。
妇女解放的幻象--男人下降到与妇女同样地位
郭于华：找回失去的历史我们需要什么？我们需要有两方面的要求，或者说基本的素养，我觉得也谈不上素养，第一，以现实为基础；第二，用常识来思考。其实我们可以明白很多东西，能够想通很多东西，也可以提出很多质疑。因为我们的历史当中，我们现有的历史当中，以往被灌输的历史当中，有许多或者说比比皆是都是狼奶。大家都很年轻，我们这代人是喝狼奶长大的，我们接受的就是这样的历史，被灌输的就是这样的意识形态，我们已经习惯了，根本不对这些东西进行思考。如果我们用一点儿常识来思考，其实可以辨识狼奶的，这也是我们今天要重新看这段历史的非常重要的东西。
我还想跟大家分享一个，我们做了这么多年农民的口述历史，也想回答前面提出的问题，普通人究竟能不能记忆，能不能讲述自己的历史这个问题。实际上我们说民间的讲述，或者说底层的讲述，跟官方的，正式的文字的历史，其实有着同样真实的义含与意义，我们且不说官方的历史，暂时不谈这个问题。我们至少要说历史不能只以一种声音存在，不能只是单一声音存在，历史一定是多重声音存在的历史，一定是有不同的形式，不同的方式来讲述的历史。从这个意义上来讲底层应该能够发出声音，也能够发出声音。
对于“新知女性”，我想用一个女性的例子来探讨一下这个问题。这个文章比较早了，我写了一篇文章，叫《心灵的集体化》，《陕北骥村农业合作化的女性记忆》这本书里也收了。为什么要谈女性的记忆？中国这个社会当中生活在最底层的无疑是农民，包括今天在大城市里面工作的农民工。农村的女性又是下层中的下层，又是弱势中的弱势。我们在做口述史访谈的时候经常会发现这种情况，开始做两、三年了，回来以后把访谈录音都整理，都放到电脑里了，一看全是男的，讲述者全是男的，没有女的。后来觉得这不行，有失偏颇，缺少的性别。后来发现为什么没有女性呢？就发现女性讲述非常困难，你明明找了一个老太太，跟她访谈了好几次，就没有什么东西被记录下来，她没有说出什么实质性的东西。这种碎片化，散漫的，很乱的，没有时间逻辑的话很难整理。
我们具体来看一下她们都讲述了哪些内容，因为我们的调查对象，希望她们讲述农业合作化的经历，以前都是在家庭当中，女性基本上是围绕着家庭劳动，家庭生活进行劳作的，一般来说不去下地的，每年只有在春耕的时候，最忙的时候，完全是人力来耕种，这个时候需要女性下种子，必须有三个人，一个人赶牛，一个人扶着犁，一个人在后面播种，这个时候下地，平常的时候不怎么下地。但是在农业合作化的过程中，所有的劳动力，包括女性劳动力都必须要下地，农民公社时期更是如此，所以她们的生活和劳作经历了非常大的转变，我们就想让她们讲怎么感受这样的一段历史。
我们开始的提问就特别傻，特别愚蠢的提问，会按照我们所希望的年代，那个时间的序列，比如土改的时候你们家分了几亩地，你们家什么情况，比如他们那里农业合作化1954年就开始了，说1954的时候合作化是怎么回事，她们很难回答这种愚蠢的问题。后来我们发现没有办法这样访谈，只能完全以她为讲述的主体，这个时候研究者是倾听者，你不能主导她的讲述，她会按照她的生命历程，按照她的家庭生活的历程给你讲述她所经历的历史。这个时候你会发现她并不是不知道，并不是没有记住，全都记得清清楚楚，而且非常鲜活，非常的生动。
我们概括一下合作化的历史，对于女性来说她们记住了哪些内容。很多女性首先提到的是身体的记忆，病痛，什么地方疼痛，得了什么病，什么时候怎么得的，病因是什么，是什么样的历程，这是她们记得非常清楚的。比如说要下地劳动，在某一个季节，冬天也要参加劳动，造梯田，她们非常辛苦，比男人的活还重，去平整土地，造田，一下下用铁锹拍田的边儿，因为梯田一层一层上去，要拍实了，拍好了，那都是黄土，一下下拍。在这个过程中，可能她得了某种妇科疾病，她是记得很清楚。
第二方面的记忆就是管一养孩子的记忆，这对女性来说也是非常重要的生命内容。她们在养育孩子的事上遇到了非常非常大的困难，或者说感受了极为深重的苦难。为什么？因为很多人生完孩子以后很短时间就下地劳动了，这个时候孩子怎么办？好一点儿的，他们叫老人照看。家里如果有已经老到可以不下地的老人，50、60岁还要下地呢，如果特别老了，不下地干活了，老人能帮你看看孩子。另外一种方式就是娃娃照看娃娃，生的老大，还没有上学，但是5、6岁了，去看更小的娃娃。但是很多人没有这个条件，没有老人照看娃娃，也没有娃娃照看娃娃的时候怎么办？这个时候女性是非常非常痛苦的，她们只能干活之前用一个布袋把娃娃捆住，捆在腰那儿，然后在土炕上打一个木橛子，把绳拴在木橛子上，怕娃娃掉下来。她去干活了，那个地方全是山地，中间回不来吃饭，等到她下午下了工，回到家的时候，那个时候是娃娃哭，大人哭，娃娃浑身屎尿，饿得娃娃哭，母亲是什么心理？所以这方面的记忆她们是极为深刻，极为清晰，你能说这不是合作化的一个历史进程吗？当然是。
还有一方面非常突出的记忆，就是关于食物的记忆。女性关于食物的记忆，那个年代是关于食物匮乏的记忆，是关于饥饿的记忆。因为按照性别分为，女性在家里是为全家人准备食物，做饭，当然也经历吃大锅饭，吃食堂的阶段，那个时候她们也记得清楚，一家打多少饭什么的。每天回来以后，食物很匮乏，好在这个地方本身就是一个贫困地区，到今天还是国家级贫困县呢，所以60年代的时候本来就是贫困地区，没有抽调走什么粮食，本来就出不来粮食。再加上山里有一些野菜，乱七八糟的东西都吃，玉米中间的棒打碎了，粉碎了，都吃。所以饥饿的记忆也非常清楚，而且女性当时的角色，你做了饭以后，要先让孩子吃、男人吃，因为男人是主要的劳动力，女性对饥饿的感受，她还有家庭的责任，所以这方面的记忆也是非常清楚的。
所以从这个角度来讲，女性并不是不记得那段历史，也并不是不能讲述那段历史，只不过是不能用被正式认可的话语方式讲述，实际上她们有没有记忆？当然有，她们是在用生命感受那样一段历史，并且去记忆和表达那样一段历史。人们有时候说女性跟公共生活是分开的，女性是家庭的私人的领域当中，她们不进入公共生活，其实并不是隔绝于那样一段特殊的历史过程，也不是隔绝于公共性的感受，实际上她们是与之血肉交融，情感相继的。因为那样一个过程，毕竟极为深刻的影响了她们的生存状态，改变了她们的生存状态。
在这个过程当中我们也面对一个问题，她们今天讲述的时候，因为也没有什么主题，就是随便聊天，讲着讲着她们就会痛哭流涕，不难理解，因为她们经历的确实是一种非常深重的苦难。但是有的时候讲着讲着她们又很开心，哈哈乐，听的人就会产生一些疑问。会说你们那会儿那么困难，又挨饿，又有病痛，孩子又遇到这么大的问题，你们怎么还挺高兴的？她们自己有时候也说是呀，回家还不知道有什么吃的呢，吃的还没有着落呢，还高兴，还乐呵呵的。我们就会遇到这样的问题，为什么那种物质的极度匮乏，身体的极度痛苦，但是他们的精神生活，心理还反而有一种亢奋的东西？这也是我们要去洞悉所谓文明的治理，到底在普通人那儿是产生了什么样的影响？这个时候我们经过研究和分析就会有这样的发现，这样一个农业集体化的过程，其实对女性而言是一种被支配状态进入另一种被支配状态。也就是说她们原来是家庭的工具或者附属品，只不过现在变化了一点儿，现在变成了集体的或者国家的工具，是这样的一个过程。这个过程当中可能有些人会用一个词“妇女解放”，这也是我们官方经常用的词，说新中国前所未有的使妇女真正的解放了，因为她们从原来的家庭，族权，夫权的束缚下解放出来了，她们有这么一个转变，变成了国家的“主人”。
什么意义上的解放？即使她们自己说有解放的感觉，我依然不认为是一种解放，只是解放的幻象。
凤凰网文化：我记得秦晖老师曾经有一个说法，他说新中国妇女的解放并不是妇女地位的提高，而是男人下降了和妇女同样地位的一个过程。
郭于华：对，这个概括比较精辟。大家都知道中国根本的问题是人的问题，不仅仅是说男人的问题还是女人的问题，从根本上来讲是人的问题，是人的权利的问题。
当事人讲确实解放了，因为这有很多事，比如说过去女的不能随便出来跟别人交往，就是传统时期，帝国时代也好，民国时代也好，说女人没事出来满村乱蹿不是什么好女人，好女人都是大门不出，二门不迈。土改之后，农村里面要开很多会，老组织她们开会。一开会的时候全都得参加，尤其是刚刚土改那会儿，很多时候很多女的出来开会，还到外村开会，社会交往的空间会空前的扩大，包括跟男性的交往，这跟传统时代很不一样。在外村开会，有的时候回来晚了，男人还送她们回来。在这个过程中，她们确实有一种不同的感觉，但是这种感觉能不能用“解放”来概括，这是可以去探讨的，有这个感觉不一定是解放，你比原来出来了，比原来活动空间大了，比原来交往面大了，比原来跟男人交往更自由了，这是不是意味着解放？可能还得再看。
比如说这个村子中，原来这个女性也不用名字，比如这个人在娘家叫李红珍，但是她嫁到这个村之后，就变成了谁谁谁的婆姨，没有人叫她名字。在陕北，没结婚的叫女子，结婚的叫婆姨，有了孩子之后就说谁谁谁的娘的，不是骂人，他们那儿就那么说，谁谁谁姐的，谁谁谁哥的。所以女人在村子里要不然就是谁谁谁的婆姨，要不然就是谁谁谁的娘的，很少用她们的名字。在集体化的时候必须用名字了，要计工分，要分配，所以你叫李红珍就叫李红珍，你叫张秀莲就叫张秀莲，这个时候她们也有一种感觉，说你看有人叫我名字了，我是我自己，我是有名字的人，我不再是谁谁谁的附属品，谁谁谁的家属，这可能也带来一些解放的感觉，这都可以理解。但是是不是实质意义上的解放？这个要谨慎。
再有，相对来说感到到一种公平，因为很多人在访谈的时候，说那会儿受得了？那么痛苦怎么忍受？他会说大家都一样，大家都是同样的，又不是我一个人受苦，大家都一样，大家在一起还能穷开心，这个时候他觉得可以忍受。
人们不需要被“大国”，更不需要学“微笑”
郭于华：最后，我想说关于普通人的历史权利和历史责任。我们说普通人，在追寻历史的真相，在进行历史反思当中是有权利，也是有责任的。很多人会说，包括我们的访谈对象都会说，你问我们这些事干什么，没有意思，他们说没有意思，而且还会说没有意义。言外之意就是说我这样的生存太可怜了，太卑微了，怎么可能成为有用的历史，或者成为你们关注的东西，他们自己就会这样说。其实我们可以看到普通人的历史是有价值的，是有力量的，是有分量的，而且也有这样讲述自己历史的权利，你会发现如果有人认真的倾听他们，去跟他们进行这样的交流，他们是有愿望来讲述的，不是像开始那样不太愿意讲述。而且我觉得普通人，特别是我们有这样的能力，很多农民妇女不识字，如果没有人倾听，她们也没有能力来记忆自己的历史。但是如果有能力的这些人，我们其实也有一种责任，应该去关注和讲述我们自己的记忆，我们自己的历史。因为人是历史的主体，但是在这儿，主体在今天还是一个消失的状态。有很多东西我们都是非常被动的，我们一直是一个“被”的大国。
有张照片大家肯定熟悉，这是我们奥运会之前的礼仪小姐的培训。为什么要这样培训呢？礼仪小姐要有标准化的微笑，上面露四颗牙，下面露四颗牙，所以必须叼着筷子来练习微笑，我们已经到了连微笑都要去训练和培训的民族吗？所以可以知道主体是处在这样一种“被”的状态。
我们为什么说苦难有一种力量，但是苦难有没有力量，取决于能不能进入历史，也就是说它被讲述出来，能够被记录下来，能够被我们思考。如果说苦难进入不了历史，尤其是普通人的苦难，真的是无足轻重，就在历史长河中消失得无影无踪。苦难只有进入了历史，它才能够具有历史的力量，包括我们刚才说的力量。同时，我们要揭示出苦难的社会根源，苦难的社会根源，不仅仅把这些苦难归结为个体，背后应该有社会了根源。如果我们挖出了社会根源，了解了是因为什么样的社会结构或者制度造成的，苦难就不仅仅是个体的经历和感受，而是具有一种社会性的力量，成为一个公共的话题。
同时，我们还需要去除一些先赋性的，或者宿命论的一些谜兆。因为很多讲述者在讲述当中经常会说“我就命苦”，“都这样”，还常说“农民嘛”，“就这样吧”，“我认命吧”，“这是我的宿命”，但是如果我们能够揭示苦难的社会根源，苦难就不再是这样的宿命，就会具有颠覆性的的力量，重构的力量，解放的力量。所以从这个意义上讲，可以概括一下，每个人的经历都是历史，每个人的苦难都具有历史的重量，每个人的记忆都弥足珍贵，每个人的历史都不应该遗忘。
今天就是这些内容，谢谢大家！
