日期：2012-05-21 作者：张敦福；方程煜 来源：文汇报
台湾大学社会学系教授叶启政： 人文社会科学有神韵在，才能使人感受深切
图片作者：莫非
◆古稀之年的叶启政教授曾出版过《台湾社会的人文迷思》一书，感叹现代化使得伦理价值和美学价值在人类生命中流失，倡导至少在大学应当思考和讨论德性与伦理问题；他特别看重人类知识当中那些非线性的、有神韵的、诗性的内容，主张社会理论要本土化，要回归日常生活，要有生命力……日前，叶启政教授在上海大学讲学，其间，上海大学社会学院教授张敦福受本报之托，对叶启政教授做了访谈。 张敦福
量化方法不是研究社会的不二法门
文汇报：您从上世纪70年代起就在台湾的社会学界从事社会学理论的研究，积30余年之功，被称为“台湾的社会学大师”.大学教授究竟是做校园里的纯教学研究，还是应该关心和干预社会事务，这两者之间的张力所形成的焦虑，是您开始自己的学术生涯时就强烈感受到的。30多年来，您认为这样的焦虑在学界有所缓解了吗？
叶启政：19世纪以来，科学和自由主义的冲击构成了现代化的基本内涵。非西方社会的人文社会科学大学教授，处于剧烈变迁中的社会，不太可能、也不应该与世隔绝，他们会关怀社会事务、表达意见甚至参与行动，这是不可避免的，甚至是正当的。这就是我们平时讲的知识阶层的责任。其间，你怎样拿捏，以什么态度对待，基本上是个人的问题，因为每个人的性格、生命态度和修养不一样。大学人文社会科学学者应当成为知识典范，在西方也如此。对我而言，用佛家的语言来说，社会学的知识只是个方便的法门，可以从事一些实际的实践行动表现。
文汇报：我们知道，您是特别反对用科学化和统计学的方法来从事社会学研究的，为此，您曾经在台湾的大学里坚决反对教授高等统计学课程和社会研究方法的课程。您经常被认为是台湾社会学界里最懂统计的少数几个人之一，却又反过来反对统计实证的方法。究竟是什么原因促使您做出如此的反叛？能不能向我们的读者简单介绍一下当年的这些情形？
叶启政：量化研究、实证主义方法代表了美国社会学界最基本的取向。台湾社会学界基本接受了这样的取向，尤其1970年代以来，这个趋势更明显。这需要反省。用这样的方式作为认识论基础，尤其是“至高”甚至唯一的基础，对我来说难以接受，它难以成就带着生活意义乃至人文内涵的知识传统。我基本上不反对量化，我在台大30几年甚至主张加强量化教学，我批评量化，但并不完全否定量化。作为一个学术传统，量化方法有其存在的道理和价值。我反对的是把量化加以“一神化”,认为其“至高无上”、是研究社会的不二法门，认为只有这样做才对。这种霸权，我是反对的。
我当年写那样的文章，也是想表达：寻求普遍真理的研究方式，背后有其思维方式、特定的文化甚至意识形态。作为学者，要懂得收敛，要谦虚地认识到这一点。我反对的是学术上的专制权威。所以，几十年对实证主义的批判，我并未把定量研究一竿子打下去。定量方法有陷阱，这些缺陷有时来自方法本身，但是，最主要的还是来自认识论与存有论的层次。认识到这一点，社会研究者就应当学会谦虚，容许不同的方法和做法；学界的人不认识到这一点，就容易导致无知和狂妄了。
文汇报：您是否担心自己被人们称作为一个反科学主义者？
叶启政：我不担心。不过，假如非做这种“非此即彼”的两分的话，那么把我视为反科学主义者，其实也不为过，特别是以所谓的“实证主义”来界定“科学”的话。其实，我一直不喜欢以“科学家”自居，宁愿自称为“社会研究者”.我反对的是把科学“一神化”、从而成为唯科学主义。我们应当学会接受一种基本的态度，即探索世界与人自身有着另外的可能性。不是只有通过逻辑与（实证）科学方法来了解这个世界才是对的，比如爱情、正义，这些对人没有意义吗？这些现象能够以科学来化约吗？17世纪的法国思想家帕斯卡尔（Pascal）即指出，人们有两种不同的心智状态：一种是几何型的，强调的是线性的逻辑演绎，数学与科学知识可以说是其典型；另一种则是纤细型的，表现出来的是以非线性的拟情感知来经营的一种具有诠释性的论述体系，重视的是诸如是否有着启发性与想像力的明智（prudence），因此，是极富艺术性的。套用17世纪意大利思想家维科（Vico）的说法，后者这样的知识（假若可以称之为“知识”的话）基本上是诗性的（poetic）。
整个教育体制必须保存一股力量，反思意义与价值问题
文汇报：您曾经提出，做一个有伦理意识和美感情操的人，比起做一个专业的社会学家来要更为重要；知识有人味才更宝贵。显然，保持人固有的伦理道德和高尚情操最为重要。但是，现代社会的科学化精细化分工化发展，使得人类的道德意识似乎越来越淡薄，全球范围似乎皆然。您本人是否也这么看？
叶启政：几百年下来，特别是在资本主义与自由主义的联手经营下，今天的学院已经成为市场经济逻辑主导下之生产（与消费）体系的“共谋者”甚至“附属品”.美国加州大学校长卡尔曾提出大学有三种功能：教学、研究和服务。他于传统强调的教学与研究之外又加了个“服务”,有着特殊的时代意义。但“服务谁”?显然，除了过去一向彰显的服务国家之外，企业是高等教育最主要的服务对象，而其背后最为明显的动力即是学院所可能提供的科技知识。就此而言，今天的大学教授基本上是以服务整个生产体制的专业从业人员的姿态出现的。于是乎，大学教授以“文化人”的姿态出现之际，除了被政治化之外，也被经济化了，逐渐丧失了传统期待“文化人”具有独立自主之社会性格的理想了。文汇报：西方传统上不是一直也强调古典人文精神素养的培育吗？
叶启政：回顾整个西方学院教育的传统，强调所谓古典人文精神素养的培育，确实是有其时代背景和一定的实际功效考量的。譬如，传统的“文法学”、“修辞学”和“逻辑学”三学门（另有四学门，加在一起共有七学门），基本上是为了培养具有良好表达能力足以说服别人的政治领导人的，因为，在当时政治作为主导优势社会力的时代里，确实是有着这样的需要。又如，到了18世纪启蒙时期，所谓理性逐渐抬头，德国的康德即呼吁主掌教育政策的当局应当重视属于低等学院的哲学教育（相对的所谓高等学院是以培养统治上所需要的法律、神学与医学为主的人才）。在现在以发展经济为主要诉求的科技时代里，这样的教育取向自然显得过时而“无用”了，顶多只是用来展现具有贵族气质的文化素养，甚至被视为只是一种时尚而已。
不过，话说回来，假若追求生命的意义与经营合理合情的社会生活是所有人类共同的期待的话，那么，整个教育体制必须保存一股力量，能够反思人类文明进程到底存在着哪些问题，或人类文明往哪里走之类的问题。总之，这涉及的是有关意义与价值的问题，或许，这正呼应着19世纪尼采所说的“重估一切价值”吧。尤其在今天这样一个以消费为导向的富裕的时代，在传播媒体网络科技高度发展以及社会福利与安全制度日益“完备”的双重催化下，人们有及时行乐、过一天算一天的“优裕”条件，逐渐地丧失了责任感。就像台湾年轻一代“低头族”,整天啵啵地玩着手机、iPad、iPhone,从瞬间的信息流转中找到一点符号的愉悦。在过往，厚重的责任、正义、爱、德性等等意识，压得人们透不过气来，但是，如今却是诸多轻盈、飘荡而不断异动的符码，除了为人们带来愉悦之外，顶多增添了一些“不可承受之轻”.再者，在长期以个人至上为主调的自由主义思想的冲击下，过去诸多沉重的道德伦理约束逐渐被撤销，譬如，诸多表现性爱的问题（如对同性恋、婚外情、婚前性关系等等）的道德约束越来越松绑。文明走到这样一个所谓的“后现代”地步，诸如正义、贞操、气节等等正经八百的、厚重的东西逐渐消失了。
麦金泰尔（Alasdair McIntyre）在《德性之后》一书中提出，后现代伦理基本上是情境性的，而不是基于固定厚重的德目（如忠孝节义），这在后现代西方社会表现得特别明显。但是，人类是否因此就不需要伦理了？人类应该有哪些思考？在哪里思考？我觉得至少应在大学里加以思考与讨论。
在此，我要对当代所谓“中产阶级”经营追求符号消费的生活方式表示一点意见。笛福在其著《鲁滨逊漂流记》中所要讨论的其实就是“中产阶级”的生命意识。鲁滨逊纵然一个人在孤岛上还是念念不忘“中产阶级”的生活方式，需要有个仆人--星期五。对此，笛福企图指出的是，在脱离了贫穷之余，基督教（特别是清教徒）把奢侈当成“罪行”之信念的催动下，“中产阶级”找到了一个平衡点，他们追求具有“中道”特质的舒适生活。这无疑奠定了“中产阶级”所展现的这种以消费为导向的生活方式。特别是在时尚、广告的催化下，今天人们不是没有衣服穿，而是没有“合适”的衣服穿。所有的时尚精神表现的是人只存活在“当下此刻”之中，不断的变动更替是其基本精神。于是，时尚鼓励着人们衣服只能穿一季，隔年之当季就得更换，否则就是跟不上时代。鼓励不断消费的生活方式，基本上都是通过物（如服装、汽车、饮食等等）来实现的，而这意味着人类需要不断地剥夺自然。没错，消费固然能促进经济发展，但是，却也导致能源、资源的大量消耗，空气、河川等等属于自然本貌的状态也被污染了。如此长期下来，地球承受得了吗？大自然不会反扑吗？难道人类不需要反省和考虑重建价值吗？基本而言，这个价值即是有关伦理性与美学性的，可以说是人类必须迫切面对的课题。
在中国运用西方移植过来的知识，好像拿着筷子吃西餐
文汇报：社会科学的“本土化”,是您多年来一直在努力倡导的。您之所以有资格做出这样的倡导，正是因为您曾经长期在西方学院派的话语体系里受到过严格的学术训练。社会科学的“本土化”难道不是建立在对西方知识话语的详尽了解基础之上的么？
叶启政：这其实是刀之两刃或鸡和蛋孰先孰后的问题。今天西方的知识占据了优势和主宰地位，我们大学里教的、学的都是西方的主导性知识。必须对西方的知识体系加以了解和反省，以探寻可能的出路。这里就有一个进和出的问题。首先要进去。长期以来，我们的学术界往往是：西方卖什么，我们就跟着卖什么，西方流行什么，我们就跟进什么，“依葫芦画瓢”.西方讲现代化，我们也讲现代化；西方谈现代性，我们也谈现代性。跟是可以的，但重要的是要批判。批判的基础是了解他们，追根溯源。从哲学角度看，这就涉及到存有论的问题了，即西方人怎么看世界，怎么看人？有哪些基本的概念？依据又在哪里？这些功夫都要下的。
就这一点而言，所谓本土化，就是要看你所在地方的老百姓是如何经营他们的生活的，看他们的语言、传承、历史和价值。本土化是根本，它不是把西方的东西加以照抄照搬，而是要化为对己有用。两岸很长时间都在谈“现代化”.什么是现代化？是市场开放，赚钱更多，GDP增长？这就是我们要的吗？即使是，我们也要了解其中的所以然啊。
中国社会本来有其自己的运作方式，不需要高深的道理，我们就可以知道，本土化是不可避免的。台湾社会心理学家杨国枢先生强调“研究的本土契合性”.毕竟，中国有西方所没有的东西，中国的语言本身就是承载，比如“缘分”、“神情”、“神韵”等等概念，在英文里是找不到对应的词的。其实，从美国移植过来的社会学知识，在中国运用起来开展研究似乎缺乏感觉，好像拿着筷子吃西餐。人文社会科学有神韵在，才能使人感受深切、有力量、使生命更丰富。
本土化是一种对话，是反对宰制，是找到“阙如”和“留白”,是对西方知识体系的“反转”,从而找到西方主流知识体系所不知道的东西。这就是某种程度的创造，是一种知识社会学的工作。社会理论需要回到日常生活。这是一条生路，它不会使人赚钱，也不可能获得大的权位，但意义巨大。
文汇报：大陆的社会学家，也曾经为社会学知识的本土化做出过许多努力，比如费孝通先生的《乡土中国》。但是，也有论者指出，费孝通先生以社会学结构分析方法，提出“差序格局”和“团体格局”概念，与法国社会学家涂尔干的“有机团结”和“机械团结”思路其实还是相同的，还谈不上独创。对此您又怎么看？
叶启政：费孝通的概念与涂尔干的概念是否有关联，这需要考据，没有证据不好下断言。我难以断言两者有此关联。也有人怀疑涂尔干的这两个概念来自滕尼斯的“共同体”与“社会”,或“礼俗社会”与“法理社会”之类的概念。但至少在华人圈里，费孝通先生还是产生了很大的影响力，这一点不能否认。
他们那一代华人社会学家的特色，是所谓比现代人有更多的机会“接近旧时代”.他们处在中国现代化的早期阶段，承载过去的东西有很多。平心而论，就他们在国外的直接经验来看，他们那代人对西方社会的了解未必深入，比如，胡适对西方的了解就未必深入。但是，我们不能由此就贬抑他们，因为这只是那个时代的局限。
他们的长处是把西方经验立马与中国做对比，学术的生命力反而容易透露出来。费孝通先生在《大公报》发表的论文，就融会贯通了他个人的生活经验，很有生命力，人家一读就会“心有戚戚焉”.费孝通先生的学术成就有无创意可以争论，关键看你怎么界定创意了。人类学家林耀华先生的学术成果也很有神韵。可以说，那个时代的学者都各有自己不同的表现形式，他们大部分都讲故事，使外行人都乐意看、也看得懂。现在所谓经过学院严格训练、正经八百、中规中矩的文章，行内人都很少看甚至不看，生命力反而有限甚至萎缩了。
文汇报：从亚洲的视角来看待东亚现代化道路，成为越来越多学者的自觉意识。在您看来，亚洲特别是东亚的现代化道路，会否促成东亚一种独特的现代性？东亚的知识阶层在其中又能起到怎样的作用？
叶启政：1970-1980年代，美国著名社会学家彼得·伯格（Peter Berger）到台湾，提出过这样一个问题：现代化是结构的因素还是文化的因素所导致的？这使很多学者马上联想到马克斯·韦伯有关中国宗教和印度教的论述。其实，韦伯是为了回应资本主义为什么例外地在欧洲产生这一问题。他看到了宗教和经济之间的选择性亲和关系，他对中国宗教和印度教的研究有多少误解并不重要。
伯格讨论韦伯以理性为基础的现代化，引发了很大的反响。如果涉及文化因素，儒家文化与资本主义的关系就变得十分重要了。这样的问题之所以有很大的反响，直接原因是“亚洲四小龙”的崛起。这些新兴工业化经济体的快速发展，是否表明韦伯讲的不对？这就引起了金耀基、黄光国、杜维明等学者去研究儒家和儒学，李光耀甚至还在新加坡成立了儒家研究中心。这些研究认为，传统儒学在俗民化之后，倡导和秉持勤勉、节俭的情操，从事储蓄和投资，不仅不会妨碍、反而有助于资本主义的发展。
在我看来，亚洲的经济发展，储蓄和投资的提高等等，不仅仅是因为儒学。有些行为是匮乏经济状态下本来就有的美德所导致的。
全球未来发展面临很多大问题。对气候变暖、沙尘暴等大自然的反扑，除了通过政府进行制度性改变、倡导节能减排之外，最根本的是意识形态、基本想法和基本态度的改变，也就是要从文化角度型塑新的生命观和自然观。这是全球的共同任务。对东亚社会而言，更应该有这个意识。儒学有很多理念可资借鉴，如“天人合一”、“顺天”、“敬天”等；道家主张的“无为”,佛家主张的控制欲望等等，也都是东方文化的重要遗产。东亚有儒、释、道思想传统，理应有条件找到新的发展道路。
像许多同时代的台湾人文社会科学研究者那样，古稀之年的叶启政教授也有着类似的求学经历、研究生涯和问题关切：他获得过台湾大学的心理学硕士和博士学位，也拿到了美国密苏里大学的社会学博士，并且曾经在斯坦福大学进修过高等统计的博士后课程；他习得了美国社会学理论的主流思想和方法，同时又“入乎其内而出乎其外”,在台湾的社会学界反对把定量化方法当作研究社会的不二法门；他曾经出版过《台湾社会的人文迷思》一书，感叹现代化使得伦理价值和美学价值在人类生命中流失，倡导至少在大学应当思考和讨论德性与伦理问题；他长期在台湾大学担任社会学系教授，把台大作为自己整个人生生涯的唯一托身处，同时又一直困扰于从事学术研究还是关怀社会事务所带来的焦虑；到后来，他越来越看重人类知识当中那些非线性的、有神韵的、诗性的内容，主张社会理论要本土化，要回归日常生活，要有生命力……
三十多年来，叶启政教授的主要研究领域为社会学理论、文化社会学。除了在知识社会学、宗教社会学、统计社会学、全球化等领域发表了诸多论文外，他的主要著作还包括：《迈向修养社会学》（2008,台北）、《进出“结构-行动”的困境--与当代西方社会学理论论述对话》（2000,台北）、《传统与现代斗争游戏》（2001,台北）、《社会学和本土化》（2001,台北）、《对西方社会学理论论述的反思》（与林文凯合著，2002,台北）、《从现代到本土》（编著，2002,台北）、《社会、文化与知识分子》（1984,台北）、《期待黎明：传统与现代的搓揉》（2005,上海）、《社会学理论的本土化》（2005,北京）、《现代人的天命--科技、消费与当代文化的揉搓摩荡》（2005,台北）、《观念巴别塔--当代社会学迷思》（2005,台北）等。日前，叶启政教授在上海大学讲学，其间，上海大学社会学院教授张敦福受本报之托，围绕定量化方法被“一神化”、市场至上的逻辑主导下的道德约束松绑、人文社会科学知识的本土化、东亚现代化之路的特殊性与普遍性等等问题，对叶启政教授做了访谈。
（录音整理：张敦福 方程煜）
