——专访清华大学国学院刘东教授
本报记者 王洪波 《 中华读书报 》（ 2011年05月18日 09 版）
以赛亚·伯林
已翻译出版的伯林作品（《反潮流》、《自由论》、《俄国思想家》、《现实感》、《自由及其背叛》、《扭曲的人性之材》、《苏联的心灵》、《伯林谈话录》、《启蒙的时代》、《浪漫主义的根源》）
“如果说1980年代国内学界对西方思想家的译介、阅读和研究的重心是马克斯·韦伯，那么近十余年，重心则是以赛亚·伯林。自2001年伯林著作的第一个中文译本问世以来，10年间，国内翻译出版伯林的著作有10本之多，数量超过了其他任何西方思想家。可以说，新世纪以来的10年是中国思想界阅读伯林的10年。”在前不久清华大学国学研究院主办的“以赛亚·伯林与当代中国”国际学术研讨会上，陈来教授这样告诉记者。
事实上，十年来，伯林著作不仅是学术界研读的热点，在普通读者中也广为流传。他的《俄国思想家》、《浪漫主义的根源》、《苏联的心灵》出版当年都曾入选媒体评选的年度书榜，他的《自由论》更是被众多思想青年挂在口边。伯林著作皆由译林出版社收入该社品牌丛书“人文与社会译丛”，与译丛中其他名家名作相比，伯林著作的销量明显更胜一筹，甚至是遥遥领先。
而提到伯林著作的中译，就不能不提现为清华大学国学院副院长的刘东教授。作为“人文与社会译丛”主编，这套丛书的选目主要是由他圈定的。日前，记者就伯林在中国的接受史采访了刘东教授。
读书报：如果说《俄国思想家》的出版正式开启了伯林在中国的传播史，之前的阶段就属于“前史”。能否就您的了解谈谈“前史”阶段，中国学界对伯林的介绍和认识？
刘东：回顾起来，我们大概都是在1980年代后期，借助于台湾陈晓林先生翻译的《自由四讲》，而率先接触到了以赛亚·伯林的思想，并且从中受到了相当的震动，——当然也产生了相应的眩晕。正因为这样，在我为创办“人文与社会译丛”而开列的书单上，也是一上来就写上了这本书，而只是等出版社联系到版权以后，才知道它已被扩充为“自由五讲”了，这也就是后来通行的所谓《自由论》（Liberty）。不过，由于有这样的阅读经验，我到现在都不习惯《自由论》的说法，因为在我的个人印象中，只有穆勒的那本On Liberty，才更对应于这个标题，尽管以前严复曾把它译成了《群己权界论》。
读书报：伯林的著作全部收入您主编的“人文与社会译丛”，而且在已出近90种图书的这套大型丛书中占了十分之一强的比例，请问在《俄国思想家》列入译丛出版计划时，您会想到会出版这么多伯林的书吗？
刘东：这是一个很有眼力的问题！通常而言，这套丛书的备选书目，起初都是由我本人确定的，后来则是我跟彭刚一起选择的，出版社对此并不怎么特别操心，充其量会反映哪本书难以接受。可是，唯独轮到伯林的著作，可以算是此中的例外，因为自从推出了伯林的《俄国思想家》、《自由论》、《反潮流》、《现实感》这几本之后，出版社那边就显出了高度的主动性，几乎有一本算一本，把他的书全都给搜罗尽了。实际上，对于这样的做法，我一开始还有些保留，因为按照我的初衷，跟一些尚未启动的重要工作相比，并不是每一本伯林的著作，都值得把它翻译出来，至少是不必这么赶着译出来，否则就会造成阅读面的偏重。而我主持这套书的基本原则，却是为了保持心智的开放和平衡，而精选各家各派的代表作品。当然，在这种现象背后你还是可以看到，尽管图书市场在中国大陆，还算不上是完全放开的市场，但它至少在某种程度上，还是要遵循市场自身的价值规律。
读书报：伯林著作中，传播最广的就是《自由论》，该书中文版2003年出版以后，我们谈论自由的概念，似乎就不能绕开伯林“两种自由”的表述了。你怎么评价他在中文世界里的这种影响？
刘东：前几天我在国学院为高毅教授主持讲演，正好在评议时涉及了这个问题，它涉及到两个不可或缺的侧面。
一方面，尽管人们曾经沉迷于伯林对于自由概念的分解，并且把“消极自由”乃至“低调民主”当成了走进现代政治社会的不二法门，但最为讽刺和失望的是，沿着这种理解走下去，这些概念并没有显出预期的神效，反而好像招惹或鼓励出了更多的问题。——实际上，在这个万马齐喑的物质主义时代，正因为太过消极和太过低调，反而没有足够的超出一己之私的民气可用；甚至，对应着这种时髦的论调，整个社会也都因为其成员基本上龟缩在小我之中，反而显得公共空间严重发育不全。正因为这样，我们有时候经常会抱怨，人们实在太相信伯林的“消极自由”观念了，以至于这个概念在理论上的可能缺陷，也从来没有像它在当代中国这样，被放大得如此之大。
但另一方面，这又并不代表说，伯林思想中的自由主义成分，对我们来说就不那么重要了。仍然应当历史地看待这个问题。既然阅读伯林对我们是一种开始，那么这也就意味着，他所主张的“消极自由”概念，对于我们过去在文革时期的政治操作，是一种实实在在的防守和矫正。无论如何，现在的中国人相对于那个时代，还是享有了较多的自由，也往往敢于至少在这个意义上，来保护自己的自由，这仍然算得上一种显著的改进！在这个意义上，如果哪天伯林在中国不那么热门了，那也并不证明他已经不再存在了；恰恰相反，那倒有可能证明他的思想已经深入人心，构成了我们公民文化中的基本常识。当然，也不会仅仅是伯林，还要包括在政治哲学领域中同他辩论过的人、以及直言不讳地批评过他的人，其思想都有可能通过当代中国这次伟大的阅读运动，而逐渐进入和建构我们的公民文化。在这个意义上，当代中国的种种变化，包括它在政治文化上的变化，不仅远不是一潭死水，反而有巨大的暗流在涌动。
读书报：台湾学者钱永祥发表在《读书》杂志1999年4月号上、并曾获“长江《读书》奖”文章奖的《“我总是活在表层上”》对伯林的解读产生了很大影响。该文在肯定伯林的价值的同时，也指出伯林主张的自由主义“没有从社会基本制度着眼”、“作为政治理论而无法发展出任何有制度涵义的政治原则”，因而是不完整的、简陋的、失败的，并引伯林自己的话说他不够深刻，您怎么看钱永祥的评论？
刘东：我们这次的“以赛亚·伯林与当代中国”国际学术研讨会也邀请了钱永祥教授，他在会后还以公开信的形式，一再赞扬会议所达到的、罕见的学术水准。你由此可以想象，既然是高水准的学术会议，当然不会去打哈哈和走过场。我本人即使身为会议的组织者，仍然投入到各种论辩之中。——比如无巧不巧，我正好就借机向永祥兄提出，当伯林那句“总是生活在表层上”的自述被译成中文之后，其表面上那层所谓“浅薄”的涵义，就不幸而遭到了真正浅薄的理解，而在这方面最能造成普遍误解的，就要数永祥兄自己那篇流传甚广的文章。不过，鉴于这方面的论证比较麻烦，这里仅限于先念一段自己当时的讲演，让读者们对此稍微有些印象。大家若要了解相关的复杂论证和结论，还要等译林把会议论文集给印行出来：
“真正吊诡的是：如果伯林的这副头脑，真是一本浅薄的字典，那它也就根本容不下‘浅薄’一词，更不要说再拿这字眼来为自己冠名了！由此也就暴露出来，那些‘将浅就浅’的解释与评论，是完全失察于此种说法的内力紧张度。可在我看来，伯林不止一次的这类自责，原本就表明了一种苦痛与深度，那深度来自范围广远的比较思维，既包括对于伯林在现实中所认同的那些正陷于灾难性冲突的人群之命运的比较，也包括对于伯林在书房中研读的那些伟大思想家之襟抱的比较。——缘此我们才可以理解，正是这种对于学院生活的不满，而不是对于世俗意义之成功的自得，才反映出伯林内心对于挺身承当的向往；并且，也正是在这种对于大风大浪的渴望，才使他突出地意识到二十世纪知识阶层的通病，而不满自己竟也萎靡于这种一蹶不振之中。”
读书报：自从罗尔斯的《正义论》发表以来，罗尔斯之作为当代政治哲学之“轴心”似已成为“不刊之论”。所以有人说，从道德哲学来说，罗尔斯“杀死”了海尔（R. M. Hare）；就政治哲学而言，罗尔斯“杀死”了伯林。是否西方学界已抛弃了伯林？伯林的政治哲学对中国学界还有意义吗？
刘东：我在总结这次会议的时候，正好从侧面谈到了这个问题。——为什么我的出版商能够几乎是自动地，把所有的伯林著作全都翻译过来？那是因为中国的读者用他们的钱袋投了票。而进一步说，为什么中国的读者和学者，会对伯林有着特殊的兴趣，那就要归咎于他们阅读伯林的方式了。我们所邀请的西方同事，几乎刚下飞机就问我：为什么你们还对伯林这么感兴趣？我当然可以理解他为什么要这样问，因为罗尔斯简直就是“我花开后百花杀”，把他之前的自由主义者给格式化了，好像对于专业的政治哲学家来说，读不读伯林都已经无所谓了。然而，中国的读者阅读伯林，却首先不是把他当成一个政治哲学家，而是一位跨文化的思想史家，——至少在我们已经或将要翻译的12本书中，有11本书带来的是这样的信息。也许西方同行会把这些书，当成他写另外一本书的铺垫和脚注，但对于中国同行来说，这些书本身却有它们独立的价值。实际上，这种在阅读态度上的分歧，也牵连到我们在那三天研讨会期间所讨论的、存在于伯林那里的深刻矛盾——究竟是自由主义还是价值多元主义？如果仅仅把他理解为一位自由主义者，那么他就会是一位西方历史中的思想家，不仅已经被历史所超越，而且就连超越了他的人，也还继续在等待着很快就被超越。如果只是这样，那么中国学者怎么办？我们就只有一边不断地复习罗尔斯、一边等待西方涌现新的思想英雄。但如果把他理解为一位价值多元主义者，和一位跨文化研究家，那就给了我们一种平等讨论的平台，和一种真正的思想主动性。
读书报：伯林对俄罗斯和苏联的思想家和文化人有很多的论述，而中国读者与俄苏文化渊源极深，这是否是伯林在中国读者中受到特别欢迎的原因？
刘东：这当然也是其中的重要原因，其实我去年为你们报纸写那篇年终特稿《苦痛生珠》时，已经根据自己的阅读经验而讲明了此间的原因：“每逢我兴冲冲地，从万圣书园买来一堆新书，把它们全都摞在沙发前，一本一本地抚摸亲近，只要其中有苏俄的图书，我就很可能会从这本看起！——恍惚间我会觉得，这既是在阅读别人的历史，也是在阅读自己的家事，当然在痛定思痛之后，虽说那感受还是苦痛，还是惊魂未定，却也掺有一丝庆幸，为了自己劫后的余生。”你当然可以想象，也正是出于这个原因，我去年在贵报向读者推荐的第一本书，才会是伯林的《苏联的心灵》。
读书报：据出版社的消息，今年会有数种伯林的新书出版。请问伯林的著作还有多大比例未翻译成中文？有哪些作品的中译本是值得我们特别期待的？
刘东：尽管伯林的名气很大，但在他生前只出版过一本专著，而偏偏又是这本专著，到现在都还没办法翻译，那就是他的《卡尔·马克思》。大家如果想要得到兼听之明，就只有多花些功夫去阅读原文了。当然，如果就专著的形式而言，还可以算上在他身后出版的《浪漫主义的根源》，这本我们倒是翻译过来了，不过严格说来也只是一部“未完成交响乐”。至于其余的伯林著作，尽管并非不重要，甚至有可能更加重要，却都是些内容内在相关的论文集。在这方面，除了已经翻译出版的这些，在译林那边还有《启蒙的三个批评者》和《个人印象》两本，已经进入了实际的运作阶段，可望在近期贡献给读者们。此外，在这次会议之后，我又向译林出版社推荐了一本《伯林的未完成谈话》（Unfinished Dialogue， by Sir Isaiah Berlin & Beata Polanowska-Sygulska），和一本研究伯林的著作《伯林：自由、多元主义和自由主义》（Isaiah Berlin: Liberty, Pluralism and Liberalism，by George Crowder），但这还需要较长的过程，才能完成一系列的复杂操作。
