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标题: 徐杰舜/问，王铭铭/答：我想象中的人类学（2） [打印本页]

作者: 徐杰舜 时间: 2009-4-24 16:32 标题: 徐杰舜/问，王铭铭/答：我想象中的人类学（2）

我想象中的人类学

——人类学学者访谈录之三十七

徐杰舜/问，王铭铭/答

【广西民族学院学报(哲学社会科学版) 2006年，第28卷，第1期】

王铭铭教授的来信

《广西民族学院学报》主编：

贵刊于2005年第6期刊发徐杰舜教授与我的对谈录《我想象中的人类学》，刊出内容包含极其大量的严重错误。文章中的主要受访人是我。贵刊该期访谈所刊之内容为录音整理初稿。要强调指出，录音整理人在完成整理工作后，仍感到不能把握其中字句、用辞、中外人名及内容，故为我提供了初稿，由我对初稿进行大量修订。我对其中包含的字句错误和内容上的误解进行了修改，并早已将修改稿发给执行主编徐教授。遗憾的是，贵刊刊出了录音整理人提供的初稿，这个初稿虽代表整理者对我的谈话的“读解”，但却因未经我的审读而离我原来所想表达的内容相去甚远。鉴于问题十分严重，本人特作以下声明： (1)本人对于贵刊在以上方面所出现的疏忽表示遗憾； (2)本人恳切要求编辑部务在贵刊2006年第1期中刊登文章，对问题作出负责任的说明。请贵刊刊登此声明。

北京大学社会学人类学研究所教授王铭铭

编者按：本刊2005年第六期发表的徐杰舜问，王铭铭答的人类学访谈录《我想象中的人类学》，由于编务人员的调动，以及电脑操作的错误，将录音整理的草稿误为正稿编发了，从而造成失误，在此特向徐杰舜和王铭铭教授致歉，向读者致歉。为了纠正“缪种”流传，本刊除了及时与有关文摘刊物通报情况外，决定在2006年第一期重新刊发，以正视听。

作者简介：王铭铭(1962~)，男，北京大学人类学教授。主要研究方向：社会人类学理论与方法、中国社会与文化研究。徐杰舜(1943~)，男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族学院教授。广西南宁，邮编：530006。

摘　要：中国人类学有三个圈子要研究，第一圈就是核心圈，叫做农民的，城乡关系，包括农民的研究；第二圈是当时少数民族自治，或者由土司统治的，跟中央朝廷形成朝贡关系的；第三圈就是或者跟中央朝廷形成朝贡关系，或者没有的，但是史书上有记载的这些外国的风物、民俗、人情。中国古代如此之多的海外研究技术，到了现代的时候衰败了，为什么衰败了？因为我们从一个天下主义的观念，转型成为国族主义，内部化了。所以现在对人类学至为关键的是，不只是要从事海外研究，而是要在一个比较天下主义的观念下面去思考人类学未来的走势。

关键词：中国人类学；想象；核心圈

徐：你讲的这个对我们很有启发。英国和美国这两大不同的人类学传统，我们的同学们将来选择的时候也是会有所考虑的。现在强势的好像在美国，它的发言权比较多一点，特别是美国的四大块，但是中国人类学比较像英国人类学。你说英国人类学是“国际学”，中国人类学是中国学，中国人类学到国外做田野的很少。对这一点，现在我们也有意识了。我们的学生中外语比较好的，比如我们学泰语的学生，现在已派到泰国去做田野。而据说广州那边的人类学系将来要把东南亚这一块涵盖进去，它也需要准备人才，语言方面很重要，我觉得你这个讲得非常有意思。这里还有一个问题你能不能和大家谈谈，那就是，你在英国所受的博士训练和你在中国所受的硕士训练，你觉得哪些是值得我们借鉴的？

王：我读硕士研究生时，中国人类学学科还在重建，80年代提倡人类学的导师们，基本上是所谓“南派人类学”的传人。“北派”则涉及不多，主要在社会学中谈，在人类学中谈得不多。我受到当时的学科建设运动的熏陶，影响是深刻的，但我们读的书却相当有限。在少数读过的人类学书籍中，受到我们崇拜的有台湾李亦园先生所写的一些论著，及他主编的诸如《文化人类学选读》(台湾食货1981年版)这样的教学参考资料，都是我们特别爱看的东西。乔健先生后有接触，但对他的著述，我们当时了解得少些。除此之外，我们也读到一些英文的人类学论著，特别是教材。我当时对心理人类学有兴趣，读了米德、本尼迪克特、卡丁纳的书，有关这方面还发表过札记，很初步，很粗糙，但是一种努力。我们到硕士期间，专业方向属于中国民族史，这个方向，厦大有硕士点，人类学硕士，则要去中山大学答辩，我考的是“中国民族史”。因为老师正在推崇人类学，所以鼓励我们多读人类学书。在学的那两年，我们主要上的课还是民族史，这些课有的本科时就上过了。我曾对古越族的历史有兴趣，学得很认真，但后来全都忘光了。

1987年10月，我到伦敦大学报到，跟老师接触后，发觉自己所学的已不被承认为人类学。英国的民族中心主义比较严重，它有自己的一套，总以为别人的东西不妥。我在厦大在课堂上最仔细读的就是摩尔根的书和恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》。这些书，也算是西学之作，曾对英美人类学有很大影响。但到了我去读博士的时候，已经被作为历史淡忘了。我课堂发言时，不小心提到它们，老师和同学都会露出讥笑的表情，而老师总是说，这些都已经过时，你不要再看了，也不要再谈了。直到第一年学习快要结束的时候，我写了一篇对西方民族主义研究的评论，作为作业，文章用到马克思和列宁的观点，老师读后，叫我去办公室，对我说，你这文章有独创，给了A，而且建议今后修改发表。也许我的作业已表明，本来这些东西之间是有历史关联的，特别是关于国族问题，马克思曾经用阶级理论对之加以批判，而列宁对民族主义的新鲜论述，则可以说是一种“后殖民主义”。但是，时过境迁，人类学家在谈这些问题时，因为意识形态的原因不去谈对我们来说相对熟悉的理论。不过，从我那篇作业得到好评这件事来看，英国老师还是很开明的，只要你把自己的观点论证清楚，他们就会接受。我在英国7年多吧，此前在中国所学的东西在那7年里，是被压抑的。因为我想，要在英国拿学位，就要使自己的论文符合英国人类学的规矩，要是还照原来那套东西去做的话，学位就不保了。我对这个实际问题是有清醒认识的，但是，我的博士论文写作经历还是很波折。做完田野调查之后，我回到英国，写出论文第一稿，交给老师David Parkin。没过几天，他召见我，要我重写，然后，他拿出自己的一本书来，解释说，人类学的文本必须是个案研究，不要什么都涉及，意思就是说要“以偏概全”。我的民族志调查工作是在泉州做的，受到当地丰富的历史文献的影响，不可能没有历史感。但是，自己写得很笨拙，没有把方志学和民族志之间的关系梳理出来，就随便写论文，挨骂应该。我后来也采纳这个意见，重新写了论文，经过几次修改才答辩。这个经历，对我是有影响的。刚回国时，我就感到中国人类学要往前走，要国际化，要接轨，要切切实实从经验主义的田野工作方法来补课。所以，我当时写了不少介绍性的东西，都属于是讲座前的笔录，主要针对的便是民族志方法。但是，人是一种复杂的、思维漂移的动物，他会变化。我就是这样。经过一两年教学，我在国内继续接触西方论著，认识更多西方学者，特别是在参与人类学的五届高级研讨班过程中，请来不少外国人类学家。在中国与海外接触多了，写海外的理论也多了，接着我突然意识到这有问题：我们的人类学到底哪里去了？我曾在《社会人类学与中国研究》(北京三联书店1997年版)谈到这个问题，但是当时的感觉没那么强烈。这个问题实际可以换个个人化的说法：我原来在国内所学怎么办？这些年，我觉得英国人类学和中国人类学各有特长，而中国人类学的地区差异也很大，不同地区也各有特长。众多的人类学种类怎样互相配合？怎样相互启发？是我今天关注的问题。几年前情况不同，我更关注学科的规范化建设。我最早投稿到《中国社会科学》的一篇文章，注解奇多无比，当时编辑还不习惯看到这种西式的参考文献注释方式，硬要我将其中的大部分删除，剩下零星几条。90年代中后期，《中国社会科学季刊》、《中书评》倡导中国社会科学规范化的讨论，我也积极参加，在反对西方中心主义的同时，主张中国人类学必须是有一定“语言规范”。这种主张这些年来看多了，大多数学者都已接受，杂志也改头换面了，到处可以看到“匿名评审”这四个字。我这个人有点“反时髦”。在规范谈得太多的今天，我的另一种感受就扩张了，我是越走越觉得中国传统的人文学有其自身的特点，而且社会科学的规范大抵是英美派的，我走欧陆也多了点，读的书也多了点，发现欧陆传统也有自身特点，跟中国的人文学传统比较相近。问题牵涉到学术的帝国主义和学术的地方主义之间的矛盾。学术上也有本土主义啊，这种观点认为我们的学术可以跟外国的学术完全不同。学术上也有帝国主义啊，认为你如果跟我不同，我就要把你灭了。怎么处理二者之间关系？

徐：我很赞成你刚才讲的观点。你曾是我的班主任，我到北大参加的人类学高级研讨班，是二年级才去的，一年级我最后两天才去。二年级、三年级、四年级、五年级，你当了我四年的班主任。我当时对你所讲的东西感到高深莫测，为什么呢？因为我们对英国的传统，英国的那些概念和规范接触得很少，而你呢，从英国学了7年回来，你当然有大量的资料，大量的东西在你的脑袋里。你的文章也好，发言也好，对我们(当时不仅是我一个人而且是相当一部分人)很陌生，一个很直接的感受就是“不懂”。当时你的文章也是读不懂，你的文章一出来就是三万字、四万字。你一定很记得，有一篇稿子给我，叫做“超越文化局限，建构中国社会科学”，那篇稿子就将近四万字。我是反复读了多少遍以后，只读懂了前面的序言五千字。所以我后来在杂志上给你发的也是发了那五千字，后面我没有发，这正好说明了什么？正好说明了中国的人类学学术传统和英国的传统有很大的差距。我觉得这几年来，你有一个很大的发展，你的东西一出来，只要我们能买到的，能够看到的，包括你在《读书》杂志上发的，《文汇报》上发的、《光明日报》上的还有其他的，同学们和我自己都是很关注的。我觉得你现在所写的东西，所表达出来的东西，非常重大的一个转折，一个变化，就是我们读得懂你了，不仅读得懂，而且很有味道。举你写的那本书《人类学是什么？》。此书的前面一部分，我觉得你把人类学发展史上发生的进化论、功能派这些讲得非常生动，很容易理解，而且对我们今天来认识这两个学派对人类学的地位和作用可以更深入一些。这个转折就正式说明了你对两个学术传统，把东西方人类学的学术体系融合在其中了。我以为你可能起到了这种融合作用，我不知道你自己怎么看的？

王：这个也不敢当。你刚才批评的我也该自我批评。不管是过去还是现在，都是一个学习的过程。变化是正常的。你在某一个阶段，会觉得你没办法脱离某种文风，本来应该说得更清楚一点的，或者说文字应该更汉语化点，结果变得不三不四的。对这点我觉得应该自我反省。后来，我之所以有那么些小文章，也是有一个过程的。我可以说硬着头皮碰到一些东西之后，才对它们有体会，现在将这些体会表达出来，如此而已。

徐：你在英国7年多，回国后又做了11年工作。从我个人的观察来说，你对人类学大体上有一个消化的过程，而且正在不断地产出，对人类学的中国研究起着非常重要的作用。而这些“反吐”出来的东西，应该就是建构我们中国人类学非常重要的材料。能像你这样做的人，我相信今后一定会越来越多。

王：这又不敢当了，但是自己要是没有这种理想，那就不可能这么写东西。若说我有什么变化，那么，这个变化一方面原因是个人的，我刚才提到了这点，另一方面的原因是“外在的”，大家知道对我有不少批评者存在，他们促使我更清醒地认识自己，认识这个学科该怎么做。此外，包括我对别人的批评，也可能对我自己是一种推动。

徐：我觉得批评的声音是很正常的，人类学本来就是一种批判的眼光，难道我们就可以批评政府而不能批评我们自己？

王：是啊，所以说学术是在互动中前行的。不过，这样说也太正经了。其实，我这些年能多写小文章，也许是由于不再需要评职称了，过去想成教授，要多发表所谓“核心期刊”的论文，现在成教授了，没有必要去凑热闹。这样一来，我便有了机会来任性地书写，而且有机会通过个人的记忆，回过头去想以前的事，突然觉得“我自由了”，不像原来竭尽全力地去写一些东西，更为个人化地去想象，想象我想象中的中国人类学应该是什么样的。

徐：那你想象中的中国人类学应该是什么样的？

王：我们想象中的人类学到底应该是什么？各家就有各家的说法。对我来说，蔡元培的想象，吴文藻的想象，都是我的想象。我读了他们的东西，觉得深受启发。中国人类学后来发生的变化，让我觉得不太满意。20世纪初期中国人类学的想象，第一是认为我们古代有这个传统，第二是认为古代的这个传统可以跟现代西方的传统结合起来，第三是认为中国的人类学传统不是局限于自身研究的，虽然我们暂时要研究自己，但是，包括费孝通先生晚年的一些作品在内，都还是说我们要的是一个放眼世界的学问。这三点在老一代的学者当中，包括林惠祥、李安宅，不只是吴文藻、蔡元培，都是共通的，而且从这三点出发，中国人类学产生了一些具体实践家，他们也是这么去实践的。比如说李安宅，他也会去海外调查，李亦园先生的人类学生涯，其中的主要一章，也是东南亚社会的人类学研究，他最近也说，中国人类学要先从研究“异文化”开始。此外，乔健先生也是一样。费老早期写的《美国与美国人》，也属于有想象力的作品。但我觉得不满的是，随着历史的变化，20世纪中国人类学逐渐把人类学内部化，国家化，将它变成只是关注国家建设的“学问”，而并不是一种具有世界关怀的学问。最近我把这方面的想法梳理出来，受到中央民族大学民族学社会学学院研究生会的邀请，做了一次讲座，题目是“寻找中国人类学的世界观”。在讲座里我提到，我认为中国人类学有三个圈子要研究，第一圈就是核心圈，过去叫做乡村研究和城乡关系，第二圈，即少数民族研究，这片广大的土地，历史上是自治的，或者是由土司“间接统治”的，跟中央朝廷形成朝贡关系，第三圈就是有的跟中央朝廷有朝贡关系，有的没有形成这种关系，但是对这个圈，史书上有丰富记载，外国的风物、民俗、人情，这三个东西，在古代中国都是有记录的。我对第三圈给予特别强调，是因为无论是城乡研究，还是民族研究，传统我们都继承下来了，前面一种变成乡土中国人类学，核心圈就是这个，第二圈就是民族学。古代中国曾经如此辉煌的海外博物志，到了近代以后就式微了。为什么？因为我们从天下主义，转型成国族主义，使自己的知识内部化了。我以为，第三圈对未来中国人类学视野的拓展至为关键。诚然，我们不只是要从事海外研究，而是要在一个天下主义的观念指引下去思考人类学未来的走势。要先有这个想法，才能做好海外民族志的调查。

徐：你刚才所说的你想象中的人类学，我觉得还是在说历史上的事，那么现在应该是什么样的？

王：现在的中国人类学应该也有其自身的特点，而这个特点事实上也是与国际接轨的。国外的人类学也是这么想象的，它想象一个世界，然后再想象人类学者在这个世界中的位置，有点像费孝通先生说的“文化自觉”。我们中国学者也不是没有去想象我们在世界当中的地位，不过我们的特点是，一想到这个，我们就想到过去受到外国欺负的历史，所以知识分子觉得自己的使命，是通过认识自己来拯救自己。人类学就是在这样一种氛围下，变成了“中国化的”人类学。但是，到了21世纪，情况已有所不同了。我觉得中国人类学应该对中国世界观进行重新思考，先要有一个比较远大的历史观念，而不应局限于经验主义的村庄研究。研究村子，很重要，作为训练学生的方式，是可行而且值得提倡的。但是，你若是把所有眼光局限于这个村子，把它说成是人类学的一切，我觉得不是一条有前景的路子。我最近的《走在乡土上》(中国人民大学出版社2003年版)开篇就在说村庄研究就等于人类学。总之，我的意思是说，人类学要有历史的想象力，在这个基础上，学科还要做许多方面的工作。其中一项，依旧是把人类学的一些观念原原本本地梳理出来。而这项工作，过去半个多世纪做得不好。到底中外人类学的观念怎样梳理？我们学科史方面的工作不是做多了而是做少了。10年前我开始在北大开设人类学课程，主要讲人类学的基础理论。1998年以来，我特别重视人类学的学科史和海外民族志研究，提议在北大开设这两门课，到现在我们还没开出来。学科史我前面已谈到了，海外民族志这门课设想的意图，是让学生多读些有关海外的文化研究之作，为他们今后到中国以外的地区去从事人类学研究做铺垫。1998年以后，我还多次参加法国跨文化研究院的会议和研究，以为中国人类学有必要研究中国以外的地区，包括欧美，也将这个观点提出来讨论，得到了一些同行的支持。最近我把有关中国世界观的观点发表在《年度学术2004》(中国人民大学出版社2004年版)上，也写了一篇叫做《天下作为世界图式》的文章，讨论我们的天下观念。你们可能会认为，我这样说有点不切实际。现在中国人类学鼓励扎扎实实的田野工作还来不及呢，还有什么精力来谈世界观？也有朋友善意地批评说，我所谓“世界观”的论述跟1997年出版的《社区的历程》(天津人民出版社)文风大变，而且是变坏了，很抽象，宏大叙事太多，想把中国人类学做成世界史。我同意这种批评，但又觉得只有把中国人类学做成中国眼光中的世界史，中国人类学才有一席之地。我觉得这个也是符合国际的人类学想象的。我们知道，人类学曾经就是人类史，到了二十世纪七八十年代后殖民主义在批评西方世界体系时，人类学也起到关键作用，刚去世不久的埃立克·沃尔夫(Eric Wolf )这个人，就写了《欧洲与没有历史的人们》(加州大学出版社1982年版)，这本书就是一个人类学的世界史。我们为什么要欺骗自己说，人类学就是那些小不零丁的人家不要的东西？我们人类学为什么不可以有自己的世界观？我们人类学为什么要局限于那些笨拙的模仿？为什么要忘记中国古史上宏大的叙事？为什么要忘记了人类学本身就是一种世界叙事？我们这个学科到底能对其他社会科学有什么启发？

徐：你讲的知识体系定位问题，对我们有了新的启发。那么，人类学的宏大叙事能够在其他社会科学中起什么作用？为什么这么多学科要在人类学里来找理论和方法？而为什么它们一旦来找的话，都能在自己的学科里有所发展？像徐新建、杨念群他们搞的文学人类学、历史人类学最近都出来了。现在也有分子人类学，复旦大学搞的，他们致力于用分子人类学的方法来研究人的起源和变化。这个问题说明在人类学实际上它的地位是基础学科，也说明了人类学引起的跨学科互动越来越发达，越来越频繁。这种说法不知道你接受与否？

王：你提到的几个观点，是对我刚才的修正和补充。一句话不能说清楚所有问题。人类学迄今已经发挥了不少作用，在学科的合作方面，对其他学科的启发也越来越多。我刚才说得有点暗淡，也许是错误的。实际上，我以为今后人类学对其他学科的启发应该更大、更深，目前的启发是一种浅层次的现象。比如说，有不少其他学科的人邀请我去讲怎么研究村庄，他们以为人类学就是研究村庄的。我讲的村庄研究，当然对别人是会有帮助的，但如果说这对别人有什么启发，那么我觉得正是浅层次的启发，不是什么大不了的事儿。应该有一些更深的，比如说认识论上的启发。人类学对中国社会科学的总体启发应该是更广的。我在上课时一直讲，人类学到底有什么独到的本事？我的答案是，以往中国社会科学在进行调查研究时，采用的是一种客位的研究方法，而且这种方法往往跟政治任务结合在一起，使社会调查变成一种社会支配力。人类学提倡的恰恰跟这个有所不同，我们主张的是主位观点，这对解放中国社会科学的思想，将有重大作用。人类学主张走向田野，用主位的观察方法，整体的方法，反对把老百姓的生活切割开来的“分析”，用比较的，而不是自我限制的眼光，等等，这些都是人类学的看家本领，本来也应该是对中国社会科学有启发的。然而，人类学在向别的学科宣讲这些观点时，好像给人一种误解，让人以为人类学等于村庄研究，不管汉人还是少数民族，你去了村子就叫人类学家了，要是你是做大规模社会调查的，你就不叫人类学家了，这实际是有误会的。我觉得我们对这个问题还是应该有更多的对话。而你刚才说的那个牵手关系是应该有的，十几年来我也交了许多朋友，行内的朋友有一些，行外的朋友更多，包括政治学、哲学、历史学都有。至于你形容的“牵手关系”，我认为最重要的是先让别的学科了解人类学的主要宗旨，让别人承认我们的作为是有意义的，说你存在，才可能谈联合。但人类学不能自闭和自满。

徐：站在客位角度，你认为人类学应该走向别的学科，我站在主位的角度，我认为人类学是中间的，是一种“牵手现象”。

王：我也同意你说的，以前学生问我这个问题的时候我提到一个现象，即其他学科，包括你刚才提到的历史学、比较文学，还有法学，它们所做的人类学研究可以说在一定程度上比我自己，或者其他很多人类学同行做得都要精彩，为什么？

徐：他们有其他学科的背景啊。

王：他们有学科背景，是啊，不过，我以为，更重要的是，他们对人类学的钻研简直是比我们行内的都要勤奋，我们行内满足于现状。你看朱苏力对法律的研究，就是一种典型的法律人类学，他研究“送法下乡”，关注乡下人自己的习惯，自己的人情，与这种下乡的法律的差异与关系，关注现代和传统之间的紧张关系，实际就是关注法律人类学。苏力也看我们的东西，特别是费孝通的《乡土中国》，他觉得《乡土中国》有一段话就是他们做法学的基础。什么呢？那段话叫“无讼”，很精彩，短短的一段话，说明了法律人类学研究的宗旨。乐黛云老师做比较文学研究，她不仅研究中国，还用中国眼光来看各国文化，指出中国文化替世界提供了“和而不同”的观念，这对于世界文化关系的处理，是一个贡献。她跟汤一介老师，都是我的老师辈，对我的启发也很大，对我也很关照。

徐：也就是说，中国人类学发展的空间还很大。

王：中国是“世界的中国”。我们有一个杂志，错误地叫做《中国与世界》，好像中国与世界无关或中国与世界相区分，我觉得中国即为世界，至少在观念上是这样。任何民族就是一个世界，你不能生硬地去切割它。人类学的这个观点早就有，你研究一个小小的部落，小小的民族，不将它当成一个完整的世界，研究就没有趣味。特色重要，但重要性在于这个完整的生活世界，引人想象，使我们意识到人类是怎么共同生活的。纠缠不同文化的地方性特色，并非人类学的最终追求。

徐：你能否用更清晰的表达，说说人类学的看家本领，它的独到之处究竟何在？

王：刚才我们已谈到一些了。我觉得人类学者要“成丁”，成为一个人类学的“壮丁”，要有三种素质。首先，我们要成为参与观察家，混迹于各种游牧的或者是定居的民族当中(甚至是自己的亲戚当中)，从参与生活来观察生活。其二，在观念上，我们要暂时忘记我们该怎么解释被研究者这个问题，而更重视了解被研究者是怎么解释世界的，这个叫“主位法”。第三个呢，我觉得是“整体主义”，我们不认为一个群体的生活的某一个别方面是可以单独研究的，我们认为只有对它的整体进行研究之后，你才能看到其中的某一点的意义。人类学家要“成丁”，必须把握这三点。但是我们也不应忘记，人类学不只这三点，若只是这三点，那你成了丁，就没什么大前途了，老用这三个原则去打棍子、敲棒子，那不好。我们人类学还有一个看家本领：我们是比较。人类学的任何作品，先是地方性的，但这种地方性的视野是世界性的，因为地方性恰是在比较中突现出来的。比较并不是要乱比，而是有它的规则。当下的比较时常碰到的一个问题，那就是，不同民族不是相互隔离地生活，而是通过世界化或全球化，相互接触的。在这个“文化融合”的时代里，怎么样进行比较？今日人类学在谈比较的时候，因而便要谈文化接触的历史，文化关系的历史。我觉得这一块在中国以往的人类学里面，是留给外学科的学者去做的，今天特别有必要把这项我们的看家本领要回来。这几年，我组织翻译了一些历史人类学的书，我以为这是初步铺垫。1998年，我开始想谈中国人类学的“三圈论”，特别重视海外民族志的研究及跨文化比较。由于财力极其有限，因此，这方面谈不上有什么研究，我的博士生和硕士生还是在境内培训，还是培训前面二圈的研究。我要求学生们把参与观察、主位观点、整体论把握了，用它们去调查，再提出一点看法。我自己在《无处非中》一书中，试图用游记的形式表明，中国人类学家要研究海外文化。

徐：对，我觉得我们应该走出国门去研究。

王：中国人类学的海外研究，应该有更多的人参与，我们可以先从周边地区开始，东南亚是理想场所。不过，我自己的理想是出现一个中国对欧美的叙述，他们长期把我们当成研究对象，对我们的论述和评论也很多，影响着我们看自己的方式。我们如果倒过来研究欧美呢？他们当中也不乏有稀奇古怪的事物，比如，他们的殡仪馆、婚礼、送礼，跟我们的有什么不同？对生命和死亡的态度有什么差异？历史的脉络与我们相比怎样？他们的社会是怎样构成的？再说，我们总以为人情这一说是中国人的文化，但就我所知，英国人也“走后门”，只不过没有这个说法。人类学史上也很多人谈到，西方文化也是在民俗和宗教的制约力量下成长起来的。

徐：我们在海外研究方面受到的限制很大，一个是语言上的，一个是财力上的。我现在叫一个学生到泰国去做田野，首先是因为她语言能行，然后呢，到泰国去费用不是太大，那还好办。如果你说到美国去或加拿大去做，那费用就高了。但是从长远来讲，你讲的“世界的中国”，意思是说，海外对中国的认识，是一个方面，中国对世界的认识又是一个方面，这两者如果缺少任何一个，整个中国的人文世界观都是不完整的。

王：我一向有这个看法。比如说，《社会人类学与中国研究》一书是写外国人怎么看中国人的，而现在我谈到了有关“天下观”的问题，涉及到我们中国人过去是怎么看外国人的。我们在这方面有什么传统？我觉得有传统，甚至到近代的时候，如魏源、康有为、梁启超，都到外国旅游，写了很多有关著作，特别是发达国家的稀奇古怪事物，他们的游记很像人类学。我在“天下作为世界图式”一文中提到，中国有一个持续的世界解释，这个解释近代以来被我们自己压抑了。我们今天的社会科学一直是在引用外国人的观点来看自己，用自己的眼光看他人的不多。我这样说有点过分，好像要传播一种中国中心的世界观，实际不是，我的兴趣在于寻找不同世界观的共通之处，我也知道人类学主张“从当地的观点出发”，这要求我们现在去做海外研究，不能简单采取中国中心论，也不能简单采取西方的概念体系，要先从当地事实出发。古代中国对“他者”的认识，还是有华夏中心主义的色彩，那些古书里讲的“怪事物”，所谓的“怪”标准是我们自己定的。现在要做民族志，不能简单借用古人的那一套博物志方法，那套方法使我们意识到我们曾经有过海外研究，但新的海外研究，还需要新的探讨。另外，我也需要强调，到海外去研究，若是简单搬用西方现存的概念体系，也是不可取的。比如，西方人类学家对东南亚的研究是有成就的，值得我们借鉴，但我们还是要用中国的文字书写，这里牵涉到怎么开拓“汉语人类学视野”的问题，不是简单的占有更多的研究对象的问题。无论是海内还是做海外，我以为我们还是要先有一个对中国世界观的想象，我相信这是我们当今的重要使命。以后要怎么做我就不知道了。

徐：民族院校最大的毛病在于，认为自己是民族院校，把民族学抓住，把少数民族研究这块抓住就行了。这样恰恰限制了自己的发展。这是一个很奇怪的现象。国家民委在不遗余力地发展人类学，而到了民族院校，它说我们不能放弃民族学。这样，人类学往往被边缘化。你多年来在北大工作，对这个问题有什么想法？

王：北大是一所“国立学府”，本来在北大社会科学、人文学科多是汉学。研究外国的都是搞翻译的，这个与我理想中的北大也不同，甚至不符合“大学”这个概念。我以为University首先要Universal，也就是有普遍关怀，才算得上University。北大文科也有点像是个中国学学院似的。你提到民族院校的问题，我不太了解，但我猜想问题可能就更不用说了，因为这些院校是国家在某一个时期为了培育少数民族干部而设的，到21世纪，这些院校显然还会存在下去、发展下去，但是教学和科研的宗旨，一样也可以改改，怎样使大学Universal起来？怎样使少数民族Universal起来？不要使他们得到培养以后，就陷在地方和族群内部去了。现在大家纷纷改成“民族大学”，而不是“民族学院”，这个潮流应该还是积极的，走向“大学”，意思在学理上还是正当的。

徐：人类学具有人文关怀。这么多年来在人类学的应用上，我们都是很艰难地在做，但是现在“以人为本”变成一个流行词，这个本来是我们人类学学科根本的价值取向，现在变成一个流行词，大家做什么事情都要以人为本了。在这个情况下，我觉得我们人类学的发展空间更大了。你对此是怎么看的？

王：人类学者对这个提法的确应该回应。作为个人我不喜欢揣摩政治领导人的意思，不过我看“以人为本”这个提法有点像“民生”的意思，是一种对社会的积极态度。而用“以人为本”来看我们人类学的话，则要谨慎。“以人为本”可能已被理解为一种以人的利益为中心的发展主义意识形态，它的导向是人的利益(并且时常是个人的利益)，而不是人的整个世界(包括自然)的利益。

徐：那就错了。

王：是啊，比如说环境问题，可能与“以人为本”的观点有关，而我们时常将它们混同起来谈。人类学的贡献之一就在于指出人和环境是不能分割开的。以我的观点看，“以人为本”便是以自然为本，我们的政策制订者已渐渐意识到这点了。人类学如何对此回应呢？我觉得人类学对世界各民族，特别是原始部落的研究，对我们的现代社会的启发最大，这些研究表明来自于西方的现代社会存在问题，在“以人为本”中把“自然”两个字抛弃掉了。

徐：去年我们在银川开会的时候，李亦园先生做了主题演讲，他谈到人类的可持续发展问题。我们后来在他的主题演讲基础上发展出一个生态宣言，主张在讨论“以人为本”的时候，应注意人与自然的关系，这恰恰是我们人类学家应该做的事情，或者是应该来宣传的事情。如果我们现在仅仅是强调“以人为本”，把它变做一种人类中心主义，那自然怎么办？你把自然的位置摆不对的话，反过来它会害了人类，像海啸，非典，艾滋病，都是。

王：是啊，这争论很大，但也表明人类学做的工作是值得赞赏的。涉及环境与历史生态，一些人类学家做三峡研究，采取的角度本来很值得社会关注，遗憾的是，没有得到足够重视，问题蛮大的。从人类学角度，对于环境问题，对开发提出评论，已有一些成果，这些成果表明，我们在摧毁历史的过程当中，也摧毁了我们自己。对于这种所有主流的“建设”，民间文化自有它的回应，人类学家因而更关注民间文化。不过，遗憾的是，现在人类学者在某些地方有一种不让我看好的做法，就是说参与到旅游开发，参与一些文化破坏性的项目，而没有对开发计划对当地自然生态和人文生态的影响进行评估。

徐：现在提出“科学发展观”，比原来的提法总是要好点了，最近也出现“环保风暴”，出现了对水电站建设的评估，年轻的人类学者肖亮中为了虎跳峡付出了自己的生命……人在整个宇宙中来说是渺小的，人类学的世界观对大家非常有帮助，它不只是人类学家所有的，而应该成为全人类的一种共识。

王：应该是的，作为一种评论，人类学是有价值的，我们应该有这个自信，但也不能强迫大家都来相信我们，如果大家都来相信了，那也不好，变群众运动了，像是谁号召的，如果说主席说“人类学好”，大家跟着喊口号，那也不好啊。

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