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标题: [圆桌会议综述]上海音乐学院仪式中心“大音讲堂” [打印本页]

作者: 放牛班的课堂 时间: 2009-3-7 00:15 标题: [圆桌会议综述]上海音乐学院仪式中心“大音讲堂”

上海音乐学院仪式中心“大音讲堂”圆桌会议综述

作者：陈超云梦… 文章来源：中国音乐学网更新时间：2008-11-26

时  间：11月13日上午

地  点：上海音乐学院教学楼贵宾室

参加者：黎志添教授、王铭铭教授、曹本冶教授、萧梅教授、汤亚汀教授、杨民康教授、周凯模教授、刘桂腾研究员、杨晓博士、邹彦博士、上音及中央音乐学院部分硕、博士研究生

主持人：刘红教授、齐琨博士

刘红：大家早上好！非常高兴今天在这里和大家举行圆桌讨论，上音“仪式音乐研究中心”开办“大音讲堂”以及今天我们这个圆桌讨论的举行，就是想让大家就我们研究中所共同关心的问题、特别是我们民族音乐学研究中常常要遇到的“宗教学”、“人类学”等学科的问题进行探讨和交流。

昨天的香港中大黎志添教授和北京大学王铭铭教授的两场讲座，我只想用“神奇”两个字来形容，比如黎教授，在我认识他这么多年来，还是第一次见到他在讲座中如此飞扬的神采；而王铭铭教授的精彩论述，也给我们丰富的启发。今天圆桌讨论马上就要开始了，我希望在座的每一位老师和学生能够将自己的认识、体会和问题进行充分的交流，并期待着各位能够碰撞出思想的“火花”。现在请“中心”主任曹本冶教授展开今天的圆桌讨论。

曹本冶:听了两位老师昨天的讲座，我非常兴奋，这个“兴奋”有两个层次，一是启发，二是共鸣。昨天活动完毕后回家已晚，只是把进入脑海的对一天讲座的感受粗略地做了笔记，没太多时间整理。小结分八个方面，没什么特别的逻辑安排。

在做这个小结之前，我首先想说的是，两位学者昨天的讲座给我们示范了治学的典范——把事情看清楚了才说事情。宗教学和人类学都是在西方建立的学科。黎、王两位教教授对他们各自学科的阐释，显然是建立在已经有充分对学科在西方发展脉络的认知基础上的。这个治学态度，我认为是国内民族音乐学学界需要好好认真学习的。

1、学科认同和定位　　

　　之所以要在这个场合说“学科认同和定位”，是因为昨天两位讲者给我的强烈印象之一是，他们很清楚“我是谁”，因为他们各自对自己的学科认同和定位有清晰的概念。遗憾的说，这不是国内民族音乐学学界的状态。学科的认同危机，其后果便是无从无所，失去自我。所以我想借这个机会与黎、王教授和在场的各位交流我对我们民族音乐学学科认同和定位的小见。

社会科学和人文科学的实质是希望通过解析人类的“思想”和“行为”，以及“思想~行为”直接的互动关系来获得对人类文化——甚至是“人”的宏观认知。由于研究领域、对象属性、或研究指向不同，不同的学科在“思想”和“行为”这条连续线上有不同的切入点。

“音乐学”属性的“民族音乐学”（Ethnomusicology），是研究人类文化中有关音乐“思想”和“行为”的学科，它想解决的问题是“音乐是什么?”而这个问题的答案在于音乐作为制成品的内在结构、音乐的制作过程和音乐是如何给接收的这三个互相关联的互动层面；前两个层面是“行为”，后一个层面是“思想”。

目前一般所指的“民族音乐学”，是北美体系的“民族音乐学”，是学科中的一个方面，不是学科的全部。北美发展的“民族音乐学”，大致有“把音乐置于其文化环境中来研究”（“to study music in its cultural context”）（Hood 1971, 1982）和“把音乐作为文化来研究”（“to study music as culture”）（Merriam 1964）两个取向。前者给人归类于具“音乐学”视野的民族音乐学（这其实是对“音乐学”的误解）；后者则被视为具“人类学”视野的民族音乐学（the anthropology of music）。

音乐作为制成品和过程（制作和接收），在具“人类学”视野的民族音乐学学者们的口中便成为“音乐本体、行为、概念”（music sound – behavior. about music – conceptualization）（Merriam 1964: 32 – 35 ），我们可以看出，这仍是在“思想”和“行为”的框架内在打转。

研究者与被研究者在“思想～行为”上的差距，也即“局外”“局内”的问题，不但是民族音乐学，也是所有社会人文学科所面对的挑战。为此，北美民族音乐学除了实地考察，并有提出通过对被研究者的音乐演奏的学习，培养“双重音乐感”（bi-musicality，1960），以取得对其的“近”经验共鸣和认知。

2、学科的异同

宗教学、人类学、民族音乐学，在领域、研究对象等各方面是三个不同的学科，有各自不同的研究对象。但学科之间也有共同点，比如说人类学。因为民族音乐学与人类学有密切关系，不少概念和方法是从人类学借鉴过来的（虽然有时我觉得套用得太多、太滥了一点）。王教授昨天所说的人类学学界的混乱和迷失，在民族音乐学学界也一样。我们对“仪式中音声”的研究，必须涉及仪式的展现和信仰内涵的问题，其中当事人的经验是我们理解“音声”在信仰体系内意义的关键之一。这，与昨天黎教授说的宗教学所关注的“人的神圣经验”是一致的。

3、学科认同的危机

民族音乐学如果把音乐作为研究对象的无限扩大，以致音乐等于文化，就会形成研究对象焦点的模糊，因为音乐不等于文化，它只是文化的一个部分。这是西方学界（北美人类学偏向的民族音乐学）的困境，我们没有必要接收。民族音乐学的所谓“跨学科”研究，不是平面纳入其他的相关学科，因为缺乏学科认同的立体认知（即核心和辅助学科不分），会导致学科认同的危机。

4、仪式或者宗教作为文化当中的独特现象

黎教授昨天阐释了宗教学的研究对象（宗教或仪式），使我联想到，音乐作为一个存在于视、听感官和心理中的文化现象，在试图获得对音乐接收者经验认知的同时，我们应该清楚“说”音乐的难度，如同Charles Seeger所说的，平面的描述——“speech-mode”（对音乐的描述——记谱、分析）与事实上的“auditory sense”中存在的“音乐”，有很大的鸿沟。

5、时间形态

　　  王铭铭教授昨天介绍的“时间形态”，说到了时间的有限、无限和穿插在两者之间的“Z”型形态。在我们的学科中，音乐学/民族音乐学学者Charles Seeger曾给过这样的区分：“一般的时空”（general time and space）与“语言描述的时空”（speech time and space）；前者存在于宇宙大自然自身，后者是人为制造的（或是研究者的）。音乐存在于“自然时空”和“音乐时空”。

      当我们用“语言”去描述“音乐”时，我们其实是在用语言本身自有的一套较为高度选择性的语言“时空”去叙说另一个同样具高度选择性的音乐“时空”。两者的对比：“自然时空”是普遍性的；“音乐的时空”在其框架之中。“自然时空”是自身存在的；“音乐的时空”是人为的。“自然时空” 是共享的，只有一个；“音乐的时空”有多个——有多少音乐事件便有多少“音乐的时空”，因为每个音乐事件有它自己的“音乐的时空”。“自然时空”是一个没有开始，也没有结尾的连续，不受我们控制；而“音乐的时空”是可受掌控的。“自然时空”可以描述，但它不属于一些规范（因为它自身就是存在的）；“音乐的时空”，需要在一些人为的、已有的一些规范之中给以描述。在“自然时空”之中描述音乐，用的语言概念（分、秒等）是不变数；而在“音乐的时空”之中描述音乐，用的语言概念（音、节拍、动机、和弦、乐句、结构等）是变数，因每首音乐而不同。

6、仪式中音声的研究

回到“思想、行为”。首先，我本人对“仪式中音声”研究有两个界定：

（１）我对“仪式”的兴趣，是那些具“信仰”内涵的仪式；

（２）我对“音声”的概念，包括一切仪式行为中听得到的和听不到的音声，其中包括一般意义中的所谓“音乐”。

“思想、行为” 在仪式中音声的研究，就是从“音声”切入（“音声”作为制成品的内在结构），置其于仪式和信仰环境中研究，再回到“音声是什么?”也就是说，从仪式音声的生态环境（即仪式及信仰）之中去寻找音声在仪式中存在的意义。这一探求的实质便是“行为～思想”的研究。它的方法学路向是从“点”扩散，再回到“点”，但起始和结尾的两个“点”，不是同样内涵的“点”。

7、“蓝眼睛”和“毛耳朵”——民族音乐学的本土化

回应王教授昨天批评国内人类学学界失去自己的“眼睛”和“耳朵”。民族音乐学同样也存在谁的“眼睛”和“耳朵”的问题。迹象是，民族音乐学失去了音乐学的“眼睛” 和“耳朵”，装上的是有经验局限的、或是过期了的人类学的“眼睛”和“耳朵”。而国内的民族音乐学学者，又有多一层问题，不少在拼命的套配西方（北美）的、已经是存有毛病的蓝“眼睛”和毛“耳朵”，以为这样就有了权威，与国际搭上了轨道。但没仔细想过那些蓝“眼睛”和毛“耳朵”是否在中国好使。

可能我这里是夸大了一点，但是我想指出的是，中国的民族音乐学学者们，要像王老师昨天讲座中对人类学的反省一样，在充分了解学科在西方的脉络，和不同时期不同学派、学流的着重点和出现的问题的基础上，反省学科，冷静评估、选择其在中国情况中的运用，进而寻找自己的“眼睛”和“耳朵”。

再看回民族音乐学，北美的民族音乐学本身就是学科的一个“本土”发展。现今国际学界已经在讨论学科“本土化”的议题，民族音乐学在中国的“本土化”，当应是这一代学者需要探究的。

8、哲学思维——最终境界

王老师提的四个层面，我非常的赞同。对我来说，如果把禅学看作成一种哲学，我非常感激它给我的启发——虽然我的智慧和功力还很有限——但我觉得我们人文社会学科所建构的一些、之以为了不起的所谓理论，实际上只是人生日常经验觉悟。

刘红：我还是愿意用“神奇”这两个字形容刚才曹老师所讲的。我们举办这次论坛，就是为了从人类学、宗教学和仪式音乐（音乐学＼民族音乐学）几个学科之间，谈谈他们的关系，特别是像从两位专家的研究中找到对我们自己研究的启发，这也是我们的困难，所以我先要感谢曹老师进行这样的总结，如同一个很好的“桥梁”，帮助我们把握了各自学科之间的关联。

齐琨：我想从细节上说一点我的体会，尽管在三年的学习中，老师会强调对音乐的关注以及对其他理论使用的谨慎，但作为学生，常常会因为自己的研究兴趣和关注点而走“偏”，今天老师的说话则又将学生拎回来。同时我也想向黎教授和王铭铭教授提问，是否有对曹老师刚才讲的一些回应？

黎志添：在曹老师在上面第七点中提到的问题，我刚从美国回来的时候，就有一个“自觉”，就是我不会做一个“翻译”。就西方宗教学而言，我明白到所谓“世界性的区域性”，根本就没有什么“普遍现象”，西方理论的贡献就是对自己文化的再批判、又批判、又批判。当然，我承认，他们（西方）的分析能力很强。今天早餐时我和王铭铭教授谈到，西方学界在文化上的反省能力很强，不但是对自己研究的反省，同时也有对学科的反省。曹老师在论述中一再的强调仪式音乐的学科定位、学科认同，像这样学科的自我界定在西方是很清楚的。如社会学、心理学、宗教学等等，每个学科的建立、发展的脉络非常清晰，我想这一点是我们需要学习的。由此我想谈的是，我们要把学到的理论和知识，很快的放到西方学科传统的发展当中，这样才能真正获得自我的理解，就能很清楚的知道自己在做什么、要做什么。

那么怎样让学生也具有这种反省的水平呢？是不是一定要有留学的经历后才能有自我反省的能力？所谓他者的眼光，一定要经过他者的眼光、经验才能在我们自己的本土看这个差别，这样才能一清二楚，如果你没有进入他者就很明白自身（所谓西方学界的批判精神不也是由此而来的吗？）所以我一定不会做“翻译”的工作、不做传声筒。

第二个体会是就是“时间”问题，用nature time等等，我的感受是，从第一个层面可能是所谓的logical time ，我学到的是哲学家谈的有限与无限。有限时间在仪式研究中是无限的，而且有限的空间在仪式中也完全改变，比如道士，他们所学的就是怎样把凡俗的东西转变成脱俗的东西。在整个研究过程中，我不知道仪式研究的学者会不会培养自己的宗教感情，走到宗教氛围中去感受神圣的世界，宗教学学者是有这样的体验行为的。仪式研究也是时间、空间的建构，因此我们的工作是相同的，就是在仪式中如何来看人类世界。

王铭铭：我想说，听了刚才两位老师的发言，特别是曹老师，让我觉得很感动。曹老师一直在关心国内学界的情况，这是很难得。在座的曹老师的学生和同事都是很幸运的，国内很多学者都是半路出家的，没有受过科班训练，因此其实很多都只能称为群众，有曹老师的带领是国内这一学界的幸运。

说到人类学学科本土化的过程，人类学这门学科的本土化或建立中国自己的叙述是在1920-30年代这个阶段，最早在吴文藻的身上出现这样的感受，当时在美国的留学学刊上发表《民族与国家》，把世界各国的理论都做了批判，后回来燕京大学，当时就提出了用中国话来讲社会学，刚才说到像中文大学，我听说那里必须用英文或广东话讲，像我这样英文不好、广东话又不会讲的人，到那边和人家交流得时候就会失败。我们早就说社会学要中国化，那么中国化是什么意思呢？（吴文藻）他用中国的语言来讲、用中国的文字来写，并没有像前面所说的学理层面上的，我们中国的社会情况用nation 和states合在一起，然后提出一种叫society这个概念。而只是说用“中国话”来讲就很重要，今天回去看，他有点太简单，但简单里面却含有很深奥的东西，就是说我们社会学里面有没有“中国话”？或者在音乐学里面，即使你用汉语讲，你仍然不见得就是“中国话”。我之所以说大家很幸运，是因为我们在探讨这样一种语言，吴文藻当年以为自然而然的用中文讲就可以了。

我们现在已经不可能像严复甚至林紓那样用文言式的中国话翻译西学，在这样的情况下我们每个人讲的话都有点像英语式的那种句法，连法语都不大像。务实的说，想寻找一种语言（明白精义）就要寻找一种关键词、关键概念，就是可能带有讲话人的那种本质思想的特制的语言。这里我并不是像汉族中心主义那样要排斥少数民族或者农民的语言，而是说我们汉语学者要清楚，我们的“关键词”是哪一些，最后能够达到跟我们的研究对象的交流。

我们到底用哪些关键词我现在还不知道，但我最近正在探讨我们关于“人”和“物”的概念，这是最基本的。涂尔干说我们研究社会学方法的最基本原则是要把社会看做一个thing，我们说研究人也好、研究声音也好，可能声音是个“interview”，但是如果你没有把他看成是一个thing, 而且这个thing是跟人不分开的，那么你可能很难领会这个nothing的意思。

其实中国古人对“人”和“物”的关系、内容有很多深入的讨论。我明天到上海大学讲“人物”，西语把人叫person等等，它很明显没有把“物”的意思放进去。但我们说一个人叫“人物”，是person thing——这其实能使我们解开社会科学的很多问题，今日的西方社会科学如果说有什么“问题”，他实际上无法说person，因为这是一个thing, 它包容了很多东西。所谓“人物”就是这个人和别的人不大一样的东西，我或许可以很骄傲的说曾写过一篇文章叫《从“牛人”说起》，是在说“物”这个概念在中文的意思，“物”是什么？是牛的意思，是各种各样五色的牛，包容整个世界。说这些算是我对曹老师的一个回应吧。就是说以这样一个词，在西学的背景下凸现出来，既能解释“西学”，又有它的独到性。不是说找一个完全无法解释的世界的概念，而是说更能够解释世界的、汉字的概念（那少数民族的概念就更好了）！

第三个，黎老师说音乐是宗教的一部分，那因此音乐学的研究尽量争取有一个自己的领域，有其较之它学科的boundary,。但是要把音乐做好可能还要在宗教的感觉里去做，我满赞同的，但作为一个“注脚”，我觉得华人可能并没有“宗教”这个词，我曾经在福建那边做过一个问卷调查，里面有一个问题就是“你信仰宗教吗”，开始大家全部都说没有，想了半天说“我们村长的妈妈信教”，信什麽呢，信的是基督教。那福建的老百姓怎么看他们的宗教行为呢？老百姓用一个词是“热闹”，用闽南话说就是“闹热”，就是说宗教对他们而言是很温暖的感觉，是noise 和warm的结合，这种声音和身体感觉的结合，成为一种社会性的感觉——我这里并不是想违背宗教学——可能这种社会性的感觉、这种“热闹”或许能解释西洋的宗教？能不能？当然宗教学能否解释这种“热闹观”，或者反过来“热闹观”能不能解释宗教学？音乐人类学假如也能关注到“闹”，从曹老师的观点出发，像soundscape，这就是我的感觉吧。

在座的很荣幸也很“不幸”，没有办法去芝加哥大学学习宗教学或音乐学，只能听曹老师在这里的倡导。当然我的学生也有这样，他们很容易被一个框架套住，你跟他讲个半死他不相信，可能他到伦敦花了十年才醒悟，不过为时已晚。

刘红：三位老师的互动很精彩，他们几乎又谈到同一个问题，曹老师说的我们要借鉴西方的理论，但不能“生搬硬套”；黎老师则说不愿意成为受过西方训练的“代言人”；王老师更生动地说中国人要学会说“中国话”。三位学者都在说要怎么用中国话说自己的东西，是否能在充分理解人家学科的基础上来说自己的东西。希望有一天有学者来研究仪式音乐的问题时都能用中文来讨论。

黎志添：我还想说，我们不要受国族主义或文化中心主义的影响，就是说无论中西方，学术研究或知识的再生产有一个条件，不知道是中国的语言还是文化的问题，常常会给我们一个多重的关系的前提，complex，这样的情况对学术和知识的再生产是不利的。

简单的用主／客关系来讲的话，研究中还是有主体和客体的研究，我希望我们的教育系统里要更多地强调研究为知识而研究、我们应该慢慢研究自己的对象，要关注谁在说话。第二是宗教，“宗教”这个词不是好的名词，我很关心这两个字的来龙去脉，有些人在用这个词的时候，根本没有理解西方所谓“人神”之间的关系和态度。中国人在讲一些不能归入“宗教”的信仰时，用popular religion，这个观念不能解释西文中人神之间建立的宗教性关系，反过来如果用西方的宗教观念来看中国也同样看不到之间的关系。所以在研究中一定要用对象所讲的话。

曹本冶：我在思考这个词的时候也请教过许多同事，如黎教授所言这个概念、用词确实很麻烦，有一位教授说不如就用believe system（信仰体系），不知道黎教授怎么看？

黎志添：还有刚才你（王铭铭）提到身体、声音，这很好玩。

曹本冶：这个问题正是萧老师正在做的研究。

中央音乐学院研究生赵：我想请教曹老师，您说在民族音乐学的研究中，有时用人类学的研究方法太多、太滥，这主要体现在哪些方面？

曹本冶：用一句上海话来概括就是“拉到篮子里就是菜”，有的学生在论文中用了很多西方人类学、民族学、宗教学、社会学的理论，但没有想过这样做的目的是为了什么？其实，不同的学科有不同的研究对象，即使是同一学科，不同学派也有不同的角度和理论方法，不能把这些往往有矛盾的概念平面的拉入民族音乐学的研究之中，不但是方法学上面的错误，而且给人家看了是“外行充内行”。

萧梅：曹老师讲的现象确实在这两年的硕博士开题报告和论文中比较普遍。博士论文需要理论的支撑是对的，但我们首先要面对对象，深入的揣摩对象，依据对象的特点去运用理论或方法，实际上正确的方法是对象所拥有的。现在的问题是在自己尚未真正理解对象时，就想着我该用什么理论或方法论去解释它，唯恐理论用的不够多。于是就匆匆忙忙地用其它学科的一些理论来解释自己的对象。而这样做恰恰忘记了，我们是在拿自己活生生的田野资料去印证“人家”的某个理论，但不知道自己的立足点在哪里，就是“套用”。比如说我有个蒙古族的学生，上大学时还是蒙语班的，很不容易，博士阶段读了很多书，非常有才华。他做蒙古族口传音乐的研究，几乎把能联系上的理论都用了，除了帕里·洛德的口头诗学，还有索绪尔、乔姆斯基，再加上梅里亚姆、赖斯，还有鲍曼等等，我说他是把理论用花了。这不是拿自己丰富的田野资料去给别人当注脚？研究蒙古族史诗，朝戈金运用洛德的理论运用的很精彩，但你是要复制他吗？他是文学的角度，你做口传音乐，他的局限性在哪里？你的特点又在哪里？实际上这个学生这几年做了大量扎实的田野，发掘整理了一整套蒙古族口传音乐中的术语和概念体系，所谓铭铭刚才说的“关键词”，蒙古族自己的口传音乐的“关键词”。比如“艾”、“索拉艾”等等，这些东西正是自己通过音乐的田野发掘出来的该民族口传音乐的奥秘，民间知识体系，这种东西多么珍贵，完全能够引申出自己的东西。

刘红：可能是引用方式有问题，我们在做研究时常会看到“谁谁谁说……”。其实真正的学习学到的应该是两个方面，一个是concept，一个是methods，无非是概念和方法。我们没有往深层去想如何将概念付诸到实际行动之间的关系。我们在做田野考察时，如果带有感情的转述话语时，跟你引用一个人家说的“话”是完全不同的。

杨民康：我也有一些感受，特别是听了萧老师刚才说的例子。最近几次开会，很多人都提到仪式音乐的问题，为什么学生的研究一定要用仪式音乐的概念或方法？现在的学生，特别是硕士生在研究时有模仿的方面，博士生阶段也免不了这种痕迹，但是应该怎样去将这种痕迹消除掉？怎样从稚嫩的模仿逐渐跳出来？这是我们应该思考的。

第二是话语平台的问题，就像王铭铭老师提到怎样用“中国话”的问题，一个是符号的平台，一个是语义平台的转换，“关键词”怎样从英语的平台转换到汉语平台，再用本民族的话语体系表达，这个很重要。我在上课时也发现这个问题，如果在课堂上读英文文献，但在实践、运用、写论文时还是要用中文，那么怎样将英文平台转换成中文平台？而在和研究对象发生关系的时候还要想怎么把它的含义真正的表达出来，这是语言的平台；还有语义平台，我倒觉得民族音乐学的一些理论不完全是西方的一套、或者说是欧洲人的东西。我们“拿”的什么？实际上是“主客位”、“局内、局外”等，这样一些观念不是纯粹西方人的，它是西方人跟非欧文化（特别是学科史的早期）的交流、对话的过程中逐渐产生的理论。

汤亚汀：刚才听几位老师发言，我想说三点看法，第一点关于学位论文的事情，我想回应萧老师，别人的理论只是你的一个“契机”，我们不能用自己的对象去印证别人的理论；第二点如曹老师说到在学界的两种倾向，即“音乐学”的和“人类学的”，实际上在50年代就有了，这也造成了我们中国学界的混乱。可不可以这样解释，一种是研究“社会中的音乐”，另一种是研究“音乐中的社会”，我觉得前面的说法注重音乐学的倾向，后一种说法则偏向人类学的倾向，我们应该允许不同的流派的存在。第三是我和学生最近翻译的三本书，第一本是《音乐人类学与世界音乐史》（１９９３年），第二本是《世界音乐》（２００２年），第三本是《soundscape》（２００７年）。从这三本书中我发现了一些新的趋向，一个是仪式音乐的世俗化，如巴基斯坦苏菲教＂ｋａｗａｌｉ＂的仪式研究，经过了移民后发生了很大的变化，像这种音乐现象很多；第二个现象是泛仪式化，例如有学者(鲍曼)研究以色列室内乐中的宗教倾向。这两种倾向是值得注意的，可以为学科的本土化提供一个思路。

刘桂腾：我昨天就很着急，这两天几位老师的讨论把我想和很多年的问题都说出来了。比如学科的定位，我们用了人类学这么多的理论、概念、方法，那么我们自己是什么？其实人类学对自己的身份，起码在２０年前也有困惑，过去说是研究异文化，但对我们非西方的学者来说我们又是在研究“本文化”，这就有点像社会学了，这其实也是在讨论中的。对于我们音乐学来说，自然也有这样的困惑。我很赞同民康说的，有些方法是直接可以用的，比如说“田野工作”等等，可仍然有个问题，并不是说 “音乐人类学”称呼一变就变成了人类学的一个分支，那样就没“饭碗”了，搞人类学还用的着我们吗？但还是容易变成“音乐学”＋“人类学”，在你的研究中也许音乐形态的部分用音乐学，但是在文化背景和文化分析的部分又会用人类学，要非常清晰地来界定这个界限，对于很多人来说是非常困难的。还有就是现在研究中有些学者已经改变了身份了，在民族音乐学中偏重于使用人类学方法的，我称之音乐学研究中的“人类学派”。我们希望从人类学那里拿来一些、借鉴一些，最后成为我们自己的研究。

我还想说说对田野工作的记录和成果的表述。比如现在影视人类学在人类学中发展势头是比较强劲，田野中音频和视频的手段对我们音乐学的研究是很重要的，但实际上得田野工作中，组织者、当事人并没有提到一个重要的地位。我们做一次田野不容易，大多数对象都是“活”的传统，考察的对象没有了，什么都没有了，所以需要格外重视音、视频得手段和技术，包括田野资料采集的规范。上升到另一个层面，人类学比我们的发展高一个层次，他们已经上升到“表述手段”（当然，他们可能不同意我这样说），他们很重视这些技术手段，问题是影视文本和研究（文字）文本的关系到底应该是怎样的呢？我说的概念不仅仅是记录，音视频究竟有没有被当作一种研究成果的文本来做，这需要我们思考。

萧梅：“中国仪式音乐研究中心”对课题的田野音、视频资料都有档案规定和标准，网上也都公布了。此外，民族音乐学界目前也非常重视影视音乐学，比如ＩＣＴＭ的学术大会，现在每届都鼓励、并专门有以film的形式来做发表的。

王铭铭：我觉得记录还是次要的，要想在音乐人类学学科成为一个能“说话”的人，还是要写作，如果只关注技术层面很容易称为一个学匠，技术性强调过多就忽略了思想。当然，随着技术的发展，各种各样的叙述手段会增多，但是文字写作还是要坚持的。当然，如果为了而课题把对象呈现得更丰满和清晰，当然不排斥。世界上最有名的可能是法国的Jean Rouch，以影像的写实达到学术的效果。但像他那样的人并不多，可能是应为太偏重技术。英国皇家人类学会有一个这方面的比赛，很容易获奖（“学生电影鼓励奖”），但注意不要变成学匠。

萧梅：刘桂腾老师提出的问题是针对音乐的表达。音乐的表达是通过表演的，我记得山口修先生在他的书《出自积淤的水中》中提到，音乐是一个多层次结构的表达系统，仅从演奏而言，就具有多重的解释性。例如一个与身体行为相关的多重迭加的表达方式，靠二维平面的记谱还不能完全展现和描述。但我同意大家的意见，最关键的和核心的是表达，而不是冷冰冰的拍摄。这也包括所谓“真实”和“虚构”的问题。不过我还是暂时悬置这个影视音乐学的问题，还是从多层次结构的表达，转回我对黎教授的宗教情感以及对王铭铭刚才说到的warm和noise。我对黎教授在宗教学中的仪式研究中针对一个“局外人”如何能够去研究宗教，其中宗教情感是第一位的问题，我觉得特别有共鸣。如何去体会这种宗教情感？我再联想到王铭铭讲的warm和noise，我觉得这就是一种体验。一种现场体验的warm和noise，这种感觉和我研究的问题又密切相关。昨天和黎老师交流我自己在研究中如何表达、怎样“贴近”对象时，我说我的切入点就是“身体”。尤其是仪式音乐作为一个“场”，一个充满了能量的“场”，它被音声覆盖。这里面不仅有可听的“noise” 还有似乎“无声”的默声？这种默声也是有能量的，有场域的意义的。比如以往研究音乐与附体，关注的是在音乐刺激下的附体，但在有很多情况是仪式中尚未出现所谓音乐时，执仪者就已经附体了。但这并不意味着附体与声音无关，在整体的声谱中，还有默声，比如说默咒对附体的作用。所以默声具有仪式场域的作用和意义。所以整个场域是有声、无声的复合。这是通过body能感觉到的。默声如何描述？我的尝试方案是身体感。尽管许多西方的民族音乐学家，对于音乐与附体的看法一直在生物的、神经生理学的或文化的、心理学两边各执一耳，比如说法国的Rouget，延续了卢梭有关文化和心理学的立场。那么，从中国人的身体观来看，身心不二。更进一步说，身体即是情绪和认知发生的生理结构，又是唯一的以第一人称表达的内在生活场所，并且在现象世界中与他者的身体相关。就像黎教授说到的，个人的神圣经验，可以借由象征语言，获得客观形式，那么，身体感也可以透过他人的身体运作风格的提示，进入情境的想象，也就是通过身体的显现和运动获得“移情”或“神入”。这也许是一个普遍的人性基础，在人类学长时期强调差异之后，身体感是否能成为一种预设的公共处境？这延伸到您昨天（指王铭铭）问我，音乐可不可以“看”的问题，音乐是可以“看”的！这是身体感的联觉，包括视觉、听觉和触觉等等。我有一个朋友要去德国的马普实验室，做这种联觉的心理物理学实验，虽然我不赞成静态的切片式的实验，如何在过程中做动态的实验是很难的。但在仪式中，信仰者对于不同的音声，完全可以指认自己认同的那个世界的一幅幅场景，即声音所引发的视觉想象。所以我就非常想做这样的研究，这需要多学科的合力。所以我也非常期待visual和audio共同构建的民族志的出现。

王铭铭：从这个角度讲，我刚才说的不对。

周楷模：通过各位特别是刚才三位学者的讲述，我有一个很共同的认知，就是本土化建设。前面都在强调本土化建构的问题，里面有两个范畴，就是如何进行本土化的建构和在建构中如何进行借鉴。我们如何进行本土建构的前提是我们对自己了解了多少，我们为什么一定要建构自己？我们所面临的困境就是摆不平各学科之间的关系，而其中更重要的是不了解自己的定位。

前面黎老师说，我们如果没有对西方的理论融会贯通的话，我们很难理解它们如何反省自己。那么我们在他们反省自己的时候，我们有没有反省自己？什么是自己的语言？是将西文翻译成中文？杨民康有一点很重要，他除了讲语言之外，还说到了语义平台的问题。

我在想，其实曹本冶先生自己的仪式音声的研究已经回答了很多问题，首先他回答了黎老师谈的如何用音乐来表现仪式，如何用仪式来表现宗教，曹老师重要的是把“音乐”转化为“音声”，他“音声”概念的引入，化合了音乐、声音和仪式过程，当仪式中的声音和过程结合的时候，就成了表达信仰体系不可或缺的部分，能够平衡音乐、音声和信仰体系的多重关系。仪式音声的第二个重要性是在客观上化合了音乐学和人类学两张皮的困境，音声是仪式外化的一个过程，并且通过仪式行为得以展现，当你关注音乐对于仪式表达时，音乐形态的分析必定很多，而当你关注音声如何体现仪式的过程时，你自然会关注仪式学、人类学的问题，我觉得仪式音声的研究就是真正的本土化的方法论。

杨晓：我想代表同学向王铭铭提一个问题，从昨天到今天，我们都在一个“近信仰”的体系里发问，而汤老师提到的所谓“泛仪式”的问题，在中国传统音乐中，比如宫廷音乐的“礼－乐”制度和关系、“人和琴”的关系等，我们的研究视角可以有一个拓展，即向远信仰的部分拓展。另外，在仪式音乐研究中，“泛仪式”、“仪式化”的概念在人类学中有怎样的研究？

王铭铭：我觉得大家可能还是注重形式的研究，我们研究音乐不只有形式上的、社会上的，很可能还有道德上的问题。这一点哲学、宗教和神话都是共通的，但是我觉得在音乐中谈这个问题还是不多。

曹本冶：其实我们现在在做的是一个个个案，要想深入就必须要做个案之间的比较，否则不知道“森林”是怎样的，这又是从点到面，再回到点。我很赞同你说的最后是要上升到一个哲学的问题，最终都是“人”。

杨民康：大家说到泛仪式化的问题，我曾经提出，仪式音乐是传统音乐的核心，其实也是想解答泛仪式化的问题，因为很多仪式音乐并不一定都可以被纳入信仰体系。我在做博士资格考试的时候，曹老师给我的题目就是“信仰体系”、“仪式”与“仪式音乐”。当时也有老师质疑我，为什么要强调“仪式音乐”，我坚持，所谓仪式音乐时传统音乐的核心。同时，强调仪式音乐研究，不是“对象”、“方法”，而是“过程”。实际上，所谓的泛仪式化，就是说除了宗教信仰之外，非宗教的选题也是应该涉及的，最重要的是要知道非宗教的信仰也是在反应世界观，我们都应该去研究，很可能我们要做联觉的讨论。

王铭铭：这个我想到一个问题，如果用福柯的话说仪式化实际上是对人的惩罚，因为有了宗教人就不可以自由自在，但反过来看也是为了让人守规矩，什么规矩呢？他符合什么 “节奏”呢？他可能让人有道德等等。任何一个民间仪式可能就在追求这个东西，所谓算命术、通书，是告诉我们“哪天该怎么做、不该怎么做”，而仪式中存在的这种时间的节奏感，就是有人和人、天和人之间关系的。这与那种把仪式看成是“狂欢”的概念是不同的。

林莉君：刚才王老师提到信仰者如何在宗教中看信仰，我的仪式中存在的“闹热”，我的仪式对象中也有“兴”的问题，所以想听王老师说说有关“兴”的看法。

王铭铭：实际上仪式可以分成好几种，“兴旺”的东西有时候实际上是给隔壁的村庄看的，是要说我们这里人这么多、声音这么大，这是公共性的，是要显摆的；当然对立的还有隐秘的仪式，在家里偷偷的，比如让乩童“上身”，不让外人看；另外也还存在很多层次不同的仪式，这个“兴”显然只是一个方面，你还是要知道，中国还是有很多“隐秘”的成分，你应该要去区分仪式的不同层次，你要研究“兴”自然也要关注“不兴”，种种形态都要进行细致的分类。

林莉君：我还想问黎老师，您提到象征语言，您如何来看待象征语言和仪式、宗教以及仪式音乐的关系？

黎志添：对我来说道教仪式中的丰富性常给我很多启发，比如坛场中的布置、科本等等丰富性都是在自己的一个宇宙空间中的，在他们的执仪过程中将这些时间和空间进行了改变，到底是怎样改变的，你要去和道士学，他们怎么去做。我觉得其实并不是很神秘，很多时候outsider会觉得很神秘，但是如果你了解得多的话，就知道他们（道士）也是学回来的。

我一方面强调从宗教内部的符号体系去理解，另一方面要从仪式的表演者的事件如他们怎样去学去理解。我觉得宗教学对仪式研究的贡献是一定要把自己放到研究对象的内部去理解它。我不知道仪式音乐的训练是不是也是这样，研究者会不会进入这样的宗教体系去理解对象。深度地理解才是要考虑的问题，音声和文字，如何处理文字写作的问题很重要。还有就是进入人家的宗教感情的世界，不是一个单方面仪式的感情世界，而是作为一个道士本身的感情世界。看你用哪一个眼睛去看这个事情，你怎样用自己的语言将他们的感受说出来。

邹婧：从我自己的学习来说，黎老师从音乐去看信仰体系，王老师说从一滴水去看一个世界，作为音乐学者自然会从音乐的角度去切入。那无论是宗教学还是人类学，如果遇到音乐问题，你们会关注吗？怎样关注？为什么会用音乐去表达仪式？

王铭铭：这个问题很“刺激”，我觉得仪式中的声音是一个礼物，声音为什么叫“声音”呢？声音的奥妙在于发出后一定要送给对方，而且要有对方给你回馈，就是说一旦发出声音后，一定会产生一个关系。我用的是莫斯的“礼物”理论，虽然他没有说声音。（萧梅老师：还有“献祭”），那“献祭”的理论也一样啊，声音还存在一个等级性的献祭问题；但礼物可能相对“平等”，所谓语言是一种“交流”，这比较俗气，实际上是一种mutual obligation。

黎志添：从宗教学角度看，语言只不过是人与人之间的一种沟通方式，局限性很大；我们如果用语言（世俗的），神听不懂，而需要用各种声音，音乐就是其中一种（萧梅：神的话也要通过这样“说”）。

杨民康：王老师刚才您说的如果从宗教的角度看音乐就是“礼物”，那音乐本体还有什么意义呢？

王铭铭：本体？声音的美妙……

曹本冶：最后我还想做一些补充和澄清，我自己从来不会排除人文社会科学在民族音乐学中的借鉴，但是民族音乐学的学科不是“ｘ＋ｙ＝ｚ”，不是一个平面的东西，不是某某学科（音乐学）加某某学科（人类学或社会学，或其他什么学科）就成了民族音乐学，学科的主、客位的关系必须很清晰。

音乐既是一个制成品同时也是一个过程，两者不是分开的，而且是共存于一个连续线上的。音乐在文化中，本身有各种属性，也是很复杂的。有的是和文化生态的关系是非常紧密的，因此你在研究时可能切入点会比较“近”“过程”去了解音乐，而在解释过程时可能会觉得可以借鉴兄弟学科在“过程”研究上的经验；但有些音乐现象，在其本身文化中已有作为“艺术品”接收的认同，而且已有一套自文化中产生的描述规范，那么我们的研究切入点较接近“产品”也是无可非议的。总之，研究对象本身属性的不同会导致研究者在“产品——过程”连续线上选取不同的切入点。

周楷模：曹老师的这个理论本身是一个复合性的概念，既包含产品也包含过程，既有音乐学的又有人文学的。但为什么我们会产生混乱，是因为我们理解的音乐学就是西方音乐体系学的作曲四大件、音乐理论，但实际上，阿德勒很早就提出音乐学本身就是复合的，如果我们理解了这一点，就不会产生这样的混淆。所以我们要澄清的是要在音乐学本身的界定上。

萧梅：实际上，我们每个人都要历史地看问题，将学科本身梳理清楚。

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