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专访阿来：在破碎的村庄，我找不到贯穿始终的线索
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作者:
放牛班的课堂
时间:
2009-4-26 10:49
标题:
专访阿来：在破碎的村庄，我找不到贯穿始终的线索
专访阿来：在破碎的村庄，我找不到贯穿始终的线索
新浪读书 2009年04月11日 20:30
南方都市报：自1994年写完《尘埃落定》后，过了十年，你才开始写第二部长篇小说《空山》，为什么会这么久？
阿来：写完《尘埃落定》，我就像刚和一个人要死要活地恋爱了一场，情感都燃烧光了，要我再去写一个东西，我无法接受，即使又遇到了另外的女人，也是无能为力了。我不可能刚和一个女人分手，第二天就去压马路，去结识另外的人。不过，我在中间拖的时间有些久了，写完《尘埃落定》，我就到了《科幻世界》，一年后当上了总编辑，我说不上自己有多热爱我的工作，但是，一帮兄弟跟着一起吃饭，我要把它做好。前两三年，我真的没有写作的意愿，后来，情感上慢慢丰富了起来，这就像将前一次情感的表达倾泻之后，湖水就没了，很多年以后，水慢慢涨起来，就想写了。
我不是没有故事，我的故事多得不得了。艺术创作中，有三点很重要，一是艺术形式，比如语言、结构的美感，二是情感，这是文学最需要的东西；三才是故事。我没有情感，就很难将结构和故事粘合在一起，写完《尘埃落定》后的两三年，我真有被掏空的感觉，加上工作的原因，当时没有任何写作的可能。不过，我不同意《空山》是“十年磨一剑”的说法，在《尘埃落定》和《空山》之前，我写了《大地的阶梯》，更何况，《空山》也并未写十年，我是从2005年开始动笔的。
南方都市报：对于新作《空山》，你写完后自己是如何评价的？有人称《空山》是近年来长篇史诗性写作的代表？
阿来：这只是别人的说法，我并不想用“史诗”这个词。到底什么是史诗？没有统一的定论。对我自己而言，《空山》是我写作阶段中一部重要的作品，倾注心力更多，调动积累更多，我可能在将来相当长的时间里，不会去触碰同类的题材。因为我觉得自己在短时间内处理同样的题材时不可能比《空山》写得更好。在最近十来年，中国乡村或许会有一点点变化，但也不会有过于巨大的变化，如果我哪一天来重新写乡村，一定是因为乡村确实出现了相对于今天的更大变化。不过，我想，目前乡村的变化和我的最后一卷也不会有太大差别。
南方都市报：《空山》由六部中篇小说组成，出版机构将其称为六个花瓣式的结构，为什么会选择这样的架构？
阿来：1949年后，中国乡村有两个特点，“不能自给”和“破碎”。乡村都是由城市来管理和控制的，改革开放前，是政治的指令；改革开放后，主要是经济的影响。这些都不是农村自己的选择。当我决定要写一个村庄的故事时，我考虑过长河式的、多卷本的结构，我希望找到两三人，始终在乡村舞台的中心，一直和村民走过五十年，但是，在村庄里是没有这种人的，也不可能有这样的人。
我的小说的主角是村庄，而不是一个人，村庄在五十年中是破碎的，不稳定的，不同的运动，会有不同的人登上舞台的中心，如果我只写一个人的故事，我写他在这几十年的沉浮起落就可以了，但是，在很多时候，他是在边缘的位置，不在中心，写一个人的命运，就不会比写一个村庄命运更有意义。这五十年来，一个村庄经历了阶级斗争、文化大革命、改革开放，你不能保证《随风飘散》里的人还活跃在《天火》里，到了《达瑟与达戈》中，又会有新的人出场，有新的世界。也许有些人还在继续发挥作用，也许有些人变得无足轻重了。因为政治是在不断选择的，社会不断动荡起伏，破碎的村庄，我找不到一个贯穿始终的线索。就在这个时候，我刚好有一次在工艺品商店里，看到一种青花瓷，它已经不是完整了，是碎的，但是，因为古瓷的价值高，工艺师镶了一个镜框，把碎片贴在一个屏幕上。它虽然破碎了，不是原来的完整结构，但是，它还是能产生出另外一种破碎的美感。我看到这些，突然得到启发，我的小说难道一定要完整吗？我一定要碎片按原来瓶子模样拼贴吗？我难道不可以去拼成另一个东西？
如果我是农业部长，我不会写《空山》
南方都市报：你曾说过，在《空山》写作中，你找到了讲故事的最好方式，这种“最好的方式”是怎样的？
阿来：这句话是误传。讲故事的方式就是小说的形式，故事是内容，不同的内容肯定有不同的方式，有些故事只有这样讲才好听，才能把里头包含的很多因素充分地展示出来，每个故事也只适合用一种方式去讲。准确地说，《空山》这种形式是最适合《空山》内容的，而不是在所有小说当中这种是最好的，讲故事方式很多，我们要找这个故事最适合的一种方式。当然，小说不仅仅只是讲故事，故事里头还有很多别的意义在里面，要不然就成了写武侠小说了。
南方都市报：为了《空山》，你作了些怎样的准备工作？听说你花了很大工夫阅读档案，你的案头工作对你讲好故事，提供了一些什么帮助？
阿来：我既然是在写历史，就要对历史负责，不能空洞地去写一场运动，写一场变革，记忆也会有不准确的地方。我讲的故事发生在农村，历史背景必须是真实的。在文革叙事中，太多经历和场景是在互相复制，很多人读过一些关于文革的书，看过一些电影和电视剧，然后就调动想象，略加改换，也不去求证。我不希望这样，我要去发现我的东西。不过，作品强调文献性，会增加档案信息的比重，这可能会破坏小说讲故事的进程，目前来讲，《空山》读起来比《尘埃落定》更沉重，如果再把这些东西加进去，更会对故事的流畅性产生不好的影响，我最后还是把这些东西“化”在里面。我研究档案，是为了保证故事的背景是真实的，而不是瞎编的。
在生活的素材上，我倒是没什么好准备的，我的青少年时期都在农村度过。写《空山》，使用记忆当中的材料更多一些，我的记忆力相当好，读书几乎过目不忘，我一直不太主张为了写作而去采访，小说家是要去体验生活。和别人共同去经历才叫体验，作家就是要去体验和感受。访问是记者、社会学家、人类学家做的事情，你去访问一个人，怎么能以感情投入其中？我一直认为，写作是需要投入情感的。
南方都市报：除了查阅档案，你在写作《空山》期间，阅读情况是怎样的？
阿来：我会读关于三农问题的论著，关注经济学家、社会学家对农村问题的思考，我无意为我所写的村庄开出药方，但通过阅读，我能把当下农村的问题看得更清楚一些。我一直很少读小说，特别是长篇小说，我尽量避免别人的写作对我的产生影响。
南方都市报：“你无意开药方”？村庄破碎了，该怎么办，这似乎不是你所考虑的问题？
阿来：谁知道怎么办？我是无法解答这个问题的。我们应当了解中国的现实，乡村由谁在主导，是政府。在中国这个大现实之前，农民无法改变农村的命运，我们这些写作的人，也无法去改变它，在将来相当长的历史时间，农村的走向，还是需要依靠政府，我们只能揣测中国未来的走向，但无法揣测政府在将来怎么走。在这种情况下，我能很真实地把那段历史写出来，说出实话，我对自己就非常满意了。当然，如果我是农业部长，我就不用写《空山》了。
南方都市报：写一个村庄的五十年，你的目的是什么？
阿来：《空山》中的机村，表面上是一个藏族的村庄，但是，我相信，中国的农村面临的问题、他们的命运，和机村大致是一样的。1949年以来，我们以发展城市为主，以牺牲农村为代价，不断强加给农村很多他们不能接受的东西，尽管改革开放三十多年，农民生活也有所好转，但是基本上来讲，他们的处境还是不理想的，农民的命运还是悲剧性的命运。
在《空山》中，改革开放以前的机村，不断兴起各种各样的政治运动，农民没什么文化，讲的那些东西，他们根本听不懂，什么“无产阶级专制条件下继续革命”的理论，老百姓把这一句话都说不清楚，但是，他们必须要说。很荒唐的是这些概念和老百姓无关，他们也不懂。旧的乡村体制、伦理道德都被破掉了，原来革命的目的是为了打破封建制度下的等级制度，但是，现在废除旧的等级制度，却是为了建立一个新的等级制度，而旧的等级制度其实是经过一个漫长的历史自然形成的。
在新的制度下，本来是同一村子里的人，出现了富农、中农、贫农，当时的改革无非就是把等级上面的搬到下面，过去在下面的，挪到上面了，而且使用的斗争方式更残酷，这些我都没有直接写。《空山》中，对少年格拉的歧视，就是因为斗争的结果，《随风飘散》中写的就是斗争的泛滥，斗争使人失去同情、怜悯和伦理道德，一群麻木的人在扼杀一个弱小的生命。原来的封建制度，当然有其不合理的一面，但是，你最后做的事情却是形成了另外一个封建，可能在某些程度上还更残酷。
藏民标签把我矮化了
南方都市报：提到《空山》，或许很难排除你的藏民身份对作品的影响，比如很多人会注意到这个位于藏区的村庄的命运，而忽略了机村的普遍性，这对你是否形成了限制？
阿来：我的藏民标签把我矮化了。在《空山》里面的写作，我反复声明它是关于整个中国乡村的思考，而不仅仅仅是一个藏区。萨义德说，“要把危机普遍化”。当我们遇到灾难，遇到困难，你要把它作为一个国家、一个民族以及所有个人的灾难与困难，你必须认识到，这种事情可能会落到任何人头上，比如说地震，灾难是常态，随时都在发生，只是今天或明天发生，在这个地方或在那个地方发生，但是，从概率来讲，它会落在任何一个人头上，我们必须认识到危机的普遍化，我们要看这是我们的共同面临的问题，这些甚至也是我们随时都可能面临的。
南方都市报：无论《尘埃落定》，还是《空山》，你的关注点始终还是在乡土，听说你是一个适应并喜欢城市生活的人，你对于村庄、乡土的情感的怎样的？
阿来：我始终关注它的命运。生活方式是一个很简单的东西，我不需要扮演一个农民，效仿他们，像他们一样地生活。我对乡村的关注，不需要一个怎样的姿态，我也不需要在城里喝着咖啡，到了村庄就假装跟农民一样，蹲在田间地头，我希望将来的农民都能过上我今天的生活，而不是我们都进城了，还要回去像他们那样生活。我对城市化并不抵触，但是，我反对为了城市化，让一部分人做出过大的牺牲。西方在城市化的过程当中，比较多照顾农民在职业转换过程中的实际利益，但在中国，基本上没有过多考虑农民的利益。城市的发展是以掠夺农村为前提的，尽管我们目前在做一些小小的补救，但是远远不够。
国民党到台湾后，马上就搞土地改革，让一部分人进入城市，前提是政府出钱，买了他的土地，他是带着卖土地的钱进城的，这和内地的农民工带劳动力进城并不一样。农民没有土地，就没有财富，我们盖房子的地基都是国家的，国家一不高兴，让你把房子搬走，你怎么办？
南方都市报：在写作的难度上，能不能就《尘埃落定》与《空山》进行一个比较？
阿来：写《尘埃落定》时，我自己没经历过那个时代，我是经过史料研究，再加上一些想象，才完成了这部作品。因为我没有经验，读者也没有经验，你说什么，他就相信什么。但是，《空山》就不同，我们每个人都经历了书中现实，每个人所经历的现实也千差万别，而且中国读者尤其关心在虚构的小说里面，你写的东西是不是真的，并且每个人对真实性的理解有偏差，现实题材的写作就会面临很大的困难。但是，我在写作中只有不去管它，我没有办法在所有的读者中做一个社会调查。也许我写《空山》挣到的钱，做一次社调都还不够，而且收来的问卷也未必可靠，写现实题材，一是现实没有得到沉淀，一个就是读者的挑剔。这应该是作家普遍感觉到的困扰。
南方都市报：你一直强调，任何写作都是局限下的写作，在《空山》中，局限性体现在什么地方？
阿来：任何写作当然都会是受到局限和突破局限的过程，如果你没有公众表达空间的局限，也会有个人才能的局限。出版社出版《空山》时，对一些敏感的地方作了些删减，不多，三四处吧。从我的感觉来讲，公共言说的空间是不断在扩大，有时我们觉得狭小，很多时候并不是外在的官方给你设置了一个障碍，都是自己接触事情时，首先退缩了，中国人自己的脑子里随时都有警察，我们却有时将之归咎于政府。
迄今为止，在我的写作中，我真没有遇到过什么是不让写的，我就按照自己的想法来写，当然我也会考虑能够允许的尺度。如果整天都考虑这些问题，那是没法写作的，我就经常遇到一些人，觉得这个不能写，那个不能写，没有人告诉他，其实都是他们自己心里想的。我说的《空山》三四处删改，也不是官员告诉我的，是出版社有些担心，是自查。我也没有觉得我把哪句话写出来，就会有巨大的风险，一出门就被人叫去喝咖啡。
南方都市报：你似乎考虑更多的是怎么写的问题，而不是写什么的问题？
阿来：我从来不觉得自己是一个大胆的人，而且我告诫自己，尤其不要做一个故作大胆的人。我会认真对待历史，对待文学。《空山》里面写的现实，就是这样的，说实话，关于文革的评价，官方在十一届三中全会上就给出过结论的。我写它，不是为了哗众取宠，标新立异，是我确确实实尊重这段历史，这段历史写在《空山》里，任何人都无法否认，这是在中国乡村发生的基本事实，我写它，不是为了暴露它，而是希望我们能往好的方向去修正它。
麦家在成都时，我们经常在一起吃饭、聊天，我们就说到过，文学要正。正是什么？是文学对世道人心的建设，即便我们在写悲剧，写苦难，目的不是为了暴露什么，而是把一些事情揭示出来，写历史的价值在于引起反思，反思就是为了我们的将来不要再这样。我们记录下这段历史以后，如果中国乡村生活中，以后再要这么搞，大家就会警惕，假如我们把这些都忘记了，再过一两代人，大家都不知道了，又来一次，那会是我们的悲哀，就像明明地知道地震的危害，我们还要在断裂带上盖房子。
文学娱乐化不是消费时代的必然后果
南方都市报：《空山》写了一个村庄的五十年历史，你认为一个小说家写史和历史学家相比，小说家有怎样的职志？
阿来：小说家写历史，并不是讲故事，今天我们把讲历史变成了讲故事，这是很可悲的事情。历史学家和小说家书写历史，都是为了更好地保持原样，再由后来者去证明这是对的，或不对的。历史书中最好的作品，就是《资治通鉴》，“资”是帮助，“治”是治理，“鉴”是镜子，意思就是提供帮助我们将来治理这个社会的镜子。为什么要讲历史，不是因为有离奇的故事，而是看我们过去的人，什么事情做对了，什么事情没有做对，作为一种经验的留下来，对的东西以后继续做，不对的以后避免。
写《空山》时，会涉及到沉重的现实，那是没有办法回避的，我总不可能很高兴地写人家的苦难。不过，在写作上是很痛快，很舒服的。我自觉理解力和记忆力还不错，对小说的形式、语言的驾驭，在别人看来，是很困难的事情，但是我没有发现自己遇到多大的问题，当然，也不是一点都不费劲，有些人写一本小说，就要去住医院，还有的甚至写死掉了。从我个人来讲，如果写作是这样的，我就不干了，我会去干别的。写作本身不要带来过多痛苦，要带来愉快，愉快要大于痛苦。
南方都市报：在小说写作中，你曾经强调，“小说追求的是一个情感的深度，而不是思想的深度”，写史和个人情感的沉积，两者的关系是怎样的？
阿来：一部小说，能说多少思想？要说思想，你读哲学，读历史就好了，读小说干什么，当然小说里会包含一些思想，但是这些思想不会很高超，不会比同时代的一些思想家的高度会更高，这不止是我们今天作家，那些过去的大作家也是如此。我们说苏东坡，是他比宋代那个时代的哲学家的思想更高吗？很显然不是。我们欣赏托尔斯泰，他的人道主义比俄罗斯那些哲学家的思想更高吗？也不是。以思想的高下来责难作家，是因为一些对文学发言的人，根本不懂文学。
现在是高速发达的信息时代，思想已经成为一种资源，得到共享，全球的问题有那么多人在思考，在不断地讨论和补充，思想越来越完善。作家做的不过是把当下的世界上最好的思想文化的成果融入到作品里，很可悲的是现在很多人说一部作品没有思想时，实际上主要是他没有很好地把最新、最好的思想成果用过来，并投射到我们的个体、融入我们的个体中。现在这种思想资源是共有的，当然，我们不能简单的援引，我们的作品要以自己的方式对援引的作品进行丰富和补充，使其变得更加丰满起来。
南方都市报：这几年，对当代文学、对中国作家也有诸多批评，比如顾彬的“文学已死”论，朱大可也将中国当代文学称之为“垃圾场”，对此，你如何看？
阿来：这是中国当下非常犬儒主义的社会现象，他们不敢批评别的群体，就批评作家，因为批评文学是最安全的，并且，他们还可以表现出他们尖锐、正义感和道德感。我曾经参加过一次研讨会，很多青年批评家大批茅盾文学奖，我发现一个很荒诞的东西，他们骂得很重，但就是骂到评委为止。我当时就说，再过十年以后，你们今天的这些人，也主流了，这个奖项还会依然如故。现在现实得到了兑现，他们中的很多人成为了茅盾文学奖的评委，难道他们评出来的东西，就挨骂很少，歌颂更多吗？
我不看评论，写作能写到今天，自己该怎么写，要写什么，我已经很少受到外界影响，甚至不可能受到外界的影响。很多人说我好，我也不会过于骄傲，我知道自己做了什么，做成了什么，什么没有做成，至少到今天，我建立了自己的判断。说句不客气的话，批评家的表现，比作家还要差，甚至更差，我为什么要去看一些更差的东西？难道我看评论了，我就能写出更好或者更坏的作品？这就像我们讨论社会问题时，不给社会开药方，搞批评的人也不要给我开药方。
南方都市报：刚才提到的文学奖的批评，这似乎可以成为批评界的一个解不开的“死结”，或者说这已构成了一种循环。
阿来：这不是中国作家的死结，这是所有中国人的死结，难道别的评奖不是这样吗？新闻的奖，物质生产方面的奖，都是如此。为什么那么多人骂文学奖，确实很简单，也很安全，这里头是当然有人情操作，有官方指路，但是，别的奖呢？花钱买奖，多的是，官都可以买了，什么不能买，那你为什么不敢骂呢？
南方都市报：我在一则媒体的报道中提到，你说你觉得《空山》和同等水平的作品相比，得到的关注度是最少的，为什么这样认为？
阿来：没有说过，这是误传。
南方都市报：那你对《空山》的期望是怎样的？
阿来：《空山》不太可能重现《尘埃落定》当时的畅销的情景。每本书当然也会不一样，下本书《格萨尔王》在题材本身有公众关注的看点，故事也会好看。当然，我不会为了读者的叫好而拼命写一个好看的作品，这不是我考虑的问题，这是我认为的文学的尊严。作家中，总要有人去坚持，我不是藐视公众，而是我相信其中存在的问题。在今天的消费时代，我们文学阅读愈来愈娱乐化，我们想要严肃的文学写作都像言情、惊悚、武侠小说一样，是不可能的，文学不应该就是为了消磨时间和娱乐，而是为了思考现实，受到美的熏陶。我们把所有东西，都当成是要迅速消费的信息，我们还没有学会把文化方面的不同东西分开来看它、要求它，这也是大家容易指责文学的症结之一。
阅读的娱乐化，是消费时代带来的必然结果吗？其实不是，如果依此而论，欧美就没有了文学，但是，他们却在不断出大师，他们的小说难读死了，按照我们对小说的理解，他们的小说一点都不好看。但为什么欧美的不少大作家依然位列畅销作家之列，保持着较大的影响？这说明了两个问题，第一，文学当然我们尽量好看一些，但是好的文学，不一定都是好看的；第二，我们过去的文学中，没有娱乐，是不是正常，但是，今天把所有文学娱乐化，是更不正常的。市场经济和文化消费，都不是借口，如果真是借口，人家消费几百年的国家就没有文学了。我不知道其中为什么会有如此大的不同，可能极端点说，这是中国文化自取灭亡的方式吧。
阿来，男，藏族，1959年出生于四川西北部藏区的马尔康县，俗称“四土”，即四个土司统辖之地。毕业于马尔康师范学院，做过五年乡村教师，曾任成都《科幻世界》杂志社社长兼总编，现任四川省作家协会主席。阿来1982年开始诗歌创作，80年代中期转向小说创作，他自称“自愿长期处于业余的写作状态下”。1998年出版长篇小说《尘埃落定》，以此获得第五届茅盾文学奖，并引起广泛关注，这使阿来迅速跻身文坛重要作家的行列。2008年阿来的《空山·第六卷》作为《空山》的收官之作推出，自此，阿来“六个花瓣”组成的长篇巨制《空山》“尘埃落定”。
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