民俗学论坛-中国民俗学网 - Powered by Discuz! Board

标题: 【访谈】文学与人类学漫谈——美国北卡罗来拉大学乐钢教授专访 [打印本页]

作者: 代启福 时间: 2009-4-4 15:21 标题: 【访谈】文学与人类学漫谈——美国北卡罗来拉大学乐钢教授专访

                        文学与人类学漫谈——美国北卡罗来拉大学乐钢教授专访
                              作者：张亚辉冯娴王博蒋晓军 [美]乐钢

【摘要】乐钢教授在访谈中从自己的军旅生活、海外学术活动以及西北、西南的旅行经验出发，谈到了他从比较文学研究转变为人类学“票友”的过程，展示出其跨学科、跨文化和跨区域的学术研究特点，与此同时，他还以长期的藏区考察经历和香格里拉的个案研究，讲述了他对西方相关的中国边疆族群问题的反思，并触及到更为广泛的发展与环保问题，对目前学界的西南研究导向也作了客观评价。
【关键词】边疆旅行;人类学兴趣;香格里拉;藏区文化表征思考
乐钢，美国北卡罗来拉大学亚洲研究系主任，教授。1993年在美国西海岸俄勒冈大学获得比较文学博士学位，研究兴趣主要在于比较文学与文本分析，并结合人类学的方法对表征事项进行田野调查。自1999年进入西南地区后，一直关注香格里拉的神话构建以及旅游等课题。曾在《读书》、《天涯》、《世界》等刊物上发表多篇论文。

张亚辉：乐老师，您好，感谢您接受我们的采访，在这次大理召开的“跨越边界与范式——中国西南人类学的再思考”国际学术研讨会期间，我们受《西南民族大学学报》“名家访谈”栏目主持人的委托，想请您谈谈您的学术兴趣和经历。我了解到，您以前是青藏线上的一个兵，您能给我们聊聊，您是什么时候在西北当兵？怎么去的？您又是怎么从一个兵成为一个对人类学感兴趣的学者呢？
乐钢：我是1971~1977年在西北当兵。我家是部队301解放军总医院的，父亲做的是军委首长的医疗保健工作。文革开始以后，社会动荡，北京不太安全了，所以就先到甘肃待了一年，后来到了青海西宁，我那时候上中学，也没有什么书念。16岁我就内招当兵了。后来我就去了格尔木开车，我们的部队叫总后勤部青藏兵站部，我们团叫中国人民解放军运输第一团，陕北运输大队下面的，我就当了个汽车兵。

张亚辉：您当兵以后就开始和当地的藏族居民有接触了吗？

乐钢：刚开始没有。我们那时候在部队，和藏民接触算比较少的。到了兵站后，和藏民有接触。每年秋天，我们要“拥政爱民”，在青海湖边帮老百姓收割。有时候会住在藏民的帐篷里，吃糌粑，喝酥油茶，吃牛羊肉，逐渐适应了藏区的生活。后来转业就回家了，然后在青海师大念书，所以很长一段时间里对少数民族地区都只是有些感性认识。
冯娴：您的经历可以说为以后做人类学埋下了伏笔，请问乐老师是怎么开始对人类学感兴趣的呢？
乐钢：怎么开始的？嗯。我一直都对人的问题很感兴趣。早些年哪儿有人类学啊，1977年恢复高考，连社会学都没有，我读了中文系。读了一半就觉得特别教条，兴趣不大，就转系了。那会儿我的英语还可以，因为有点儿家学，外语系也想要我。那时候的文学就是人学，我的知识主要来自书本，看书也看了不少文章。真正给人类学当票友，还是到美国以后。

1986年我去美国，在西海岸俄勒冈大学读比较文学。比较文学系有二个特点：一方面，这个系的学者自觉地运用民族国家理论来研究国族文学，这在每个国家都有。比如中国，中文系绝对是不容忽视的民族国家理论的阵地。是西方最早有了世界主义的学科。另一方面，它又很边缘，它鼓励学生用“歪门邪道”去思考问题。像我们开的一门课，比较文学，是跨学科的，在读结构主义的时候，你们肯定是要读结构人类学的，像列维－施特劳斯的著作，是绕不过去的。而且中国的一些概念“生番”、“熟番”，在列维－施特劳斯那里是uncooked和cooked。到了写作博士论文阶段，我想把关于“吃”的话语在中国文学，特别是在海外和美国亚裔文学里面的嬗变做一个梳理。在20世纪，中国文学包括亚裔文学里面，吃有两个方面，一个是饥饿，一个是吃人。像鲁迅在《狂人日记》里说的那样，可以说整个白话文世界，都是关于吃人的文学。为什么是吃人呢？我就从这个问题开始思考，我发现文学系的批评资源是不够的，然后发现列维－施特劳斯写过这方面的内容，于是就一头扎进人类学的阅读。从萨林斯开始读，他写过很多关于太平洋岛国的食人风俗。所以从这个时候我就开始当人类学的业余票友。那时候可以说是从比较文学的学科角度，“借用”了人类学的许多知识，可能是不加批判一古脑用过去了。结果，我提交了开题报告，系里面好几个教授觉得题目不错，跨学科的。我想，既然这样，那就继续做下去。博士论文就这么出来了，这算一个开头。
我毕业以后面临的情况也不乐观。比较文学在美国就业面很窄，没有专门给比较文学的职业。我开始不懂，我的几个导师就告诉我，让我去亚洲研究系去试试。但我在美国没有读过中文系，读的是比较文学，导师们说你是中国人嘛，找找看。结果就找了第一份工作，也就是现在的工作，北卡大学的亚洲研究系。当时我们的主任，是冯珠娣（Judith Farquhar）教授，是个著名人类学者。结果招了我。原因呢，我有两封校外的推荐信，美国人比较看重这个。当然，另外，我的毕业论文也是与人类学相关的。最后，也是最重要的，她的兴趣和我的很相近。她当时也在做中医，这是广泛意义的吃的问题。中国人讲吃药，这个是西方人不讲的。她从文学里面寻找人类学的东西，跟我是倒过来。所以，我们对彼此都比较感兴趣，从一开始就能对话，当然我从她那里学到了很多。这就算走下来了。但还是算人类学的业余票友。
但我真正走上了人类学的专业票友，还要从教授制度说起。在美国，要获得一份终身教职是非常困难也是非常令人羡慕的。开始是做助教授，做够六年后，有个考试，过了就是铁饭碗了。在美国那有个铁饭碗是相当了不起的事情。但你没过这个考试的话，对不起，重新再来。你要寻找新的地方，新的教职，这很不容易啊，你被一个地方否掉了，别的地方想要你就不容易了。但这有个好处，你过了就很自由，想干什么干什么，受到的约束非常少。我就借这个便利，开始往西部跑。从1999年开始，每年都要跑一跑。最终让我觉得值得去做田野是在2002年，在香格里拉，在迪庆那个地方。但是我不可能像一个人类学家做那样严格的田野，一个是学科的限制，一个是时间的限制，倒过来讲，我开始对人类学有感觉了。不再是一个业余的票友，而是专业的票友。说到做田野，美国讲的中国人类学，就是王铭铭老师讲的汉学人类学，主流还是不可摆脱东方主义。美国的人类学是带着两个框架进来的，一个就是国家与个人的二元对立的假设，另一个就是身份政治（identity politics）。这跟美国整个人类学乃至社会科学60年代的转型有关，就是彭文斌老师讲的“错位”：我们找的是中国80年代的人类学状况，他们找的是50年代。他们的框架就是要找到50年代经典的国家与个人的框架，族群模式在西南正好符合他们的身份政治理论，他们不搞跨区域的研究。读了西方这些东西以后，刚好我有些作者很熟悉。比如做瑶族研究的一个老师，在杜克大学人类学系任教。我们两个大学很近，所以我俩经常在一起交谈，谈到这个问题，他说没办法，要是不按照这个框架写，就不能通过博士论文。所以，说到底，这个是冷战。没办法，在美国做中国人类学，都要带着这个框架。于是，我就开始对美国的中国人类学研究做了批判性的反思，我决定自己去民族地区跑跑，看看到底是怎么回事。
当然说到严肃的话题，我可能比较严肃，但一半的原因是因为喜欢旅行。到了90年代后半期，被汪晖、李陀这帮子作文学批评和思想史的人“拉下水”，在《读书》、《天涯》、《世界》上面写一些东西。但其实一开始，我并没有打算写。我的一个观点就是，海外的人不要就中国的政治，什么新左派啊自由派啊，指手划脚，因为你隔靴搔痒，这些事跟中国国内的政治情况有关，我们作为局外人最好不要参与。可莫名其妙地，我就成了新左派了。当然，我很早就意识到了这个问题，到2001年我就坚决不写了。第一，隔靴搔痒；第二，身份原因，我在海外，不可能真正帮上大忙。人家反过来问你，你在美国说话，你怎么不回来呀。说真的，我那时候还真想回来，但因为种种原因，主要是家人不同意，最终并未成行。还有一点，我还发现，像新左派这帮人，我觉得他们说到底，有一种80年代情怀。当然这个也不是说不好，挺好的。所以，我过早地意识到了，这个已经不是80年代，不是英雄的时代，中国已经到了技术治国时代，我们要想当公共知识分子，那是不容易的，也就当当票友，像易中天这样的，那是明星。你还想做传统的公共知识分子，那是不可能了。我想到了这一点，于是停止了中文写作。当然，我的作品牵扯到了西藏了，是个敏感的话题，写作和出版都不太容易。
那么我开始跑田野，我放下救世情怀和作公共知识分子的愿望，开始跑田野，但不像人类学家那样，要是在西南民大和云南大学，想下去就下去了，但我在半个地球以外的地方，哪儿那么容易啊。最后，我就当票友，当个票友挺好。毕竟，我关注的比较文学，走到今天，还是跨文化的东西，和人类学走得很近。所以，就我个人来说，需要从人类学中学习很多。文学圈的所有会议，我一概不去，但有了人类学的会，我一定会去。

张亚辉：您和我聊过，您的田野主要是在西北。那您对西北的兴趣我们可以理解，因为您在那个地方工作那么多年，那您后来怎么就跑到西南的香格里拉了？

乐钢：对！就我个人来说，我在西北的经历比较多。前些年几乎每年要去跑，去看。尤其我在青海，有一帮朋友。有几个考古的朋友，对我启发很大。我对考古特别感兴趣，我这个人特别杂，“缺少逻辑”。我特别喜欢考古，第一，它讲物质文化，第二，它有真正的大历史观。
我对藏区一直很感兴趣。我以前主要跑的是两块，安多藏区和卫藏，我没去过康区和玉树。我目前对香格里拉的研究，是站在一种全球视野上来看的。为什么世界各地那么多地方的人，会对香格里拉感兴趣。其实西方的人根本就对西藏问题毫不了解，对西藏过去的历史一无所知。将藏区看作是纯净的、无历史的天堂，塑造出一个香格里拉的神话。我后来研究以后，发现这就是一个乌托邦，就是针对香格里拉。可是咱们这儿搞旅游的，也觉得香格里拉就是香巴拉。而且这个话语，完全是一样的。国内有些学者也参与到这个乌托邦的叙述，认为香格里拉真正的是藏民的香巴拉。

王博：中科院派了一些科学家，专门去了香格里拉，考察物质条件，证明这是神圣之地。那您进香格里拉的时候和西南当地的学者是怎样的关系？
乐钢：当地的学者，香格里拉本地学者对我帮助很大。其实，还有搞地方志的学者，就是整理资料的，未必有什么名气，但对当地非常熟悉。他们对我影响很大。当然，有些是未经介绍的，有些完全是巧合、偶遇什么的。我这个人运气比较好，老能碰见特别奇特的人。有一个藏人，从美国回来，搞了一个香格里拉旅馆。还有一次，我进了一个藏吧，女老板带我跑了好多地方。我这个人不会藏语，以前会说一点儿安多藏语，也忘得差不多了，对其他两个方言区的藏语根本不通。
我的想法比较独特。我很想做一个traveler，一个行者，和旅游者不一样，喜欢单干。我可能不需要做抽样调查，就能遇见比较有意思的人和事。可能不需要做像心理学那样的抽样研究。

张亚辉：那您这几年在人类学方面作了不少事情吧？
乐钢：基本上没有。我的资料收集得不少。这几年，我在清华大学干过一年。我干了3年的亚洲研究系主任了，我们系很大，四十多人，东亚、南亚、东南亚的研究都在一起，很不好管理。这3年几乎花了我所有的时间。我收集了一些资料，打算以后再写。

王博：我看到过您写的“Echo From Himalaya”（《来自喜马拉雅的回声》）的文章。
乐钢：对，那是早期我读马丽华“走过西藏”作品系列时候写的。那其实是把知识分子对藏民的想像，以及藏民的历史等等梳理了一遍。我本身的专业训练可能还是比较文学，比较文学又很重视思想史的东西。至于田野，我做了一些，加进去叫ethnographic notes（民族志笔记），不叫民族志，只能算是民族志的注解。

王博：我注意您早期的研究是对一些作品的书评，比如阿来的《尘埃落定》，还有对Rey Chow(周蕾)的文化批评作品的一篇文章。

乐钢：哦，那个太早了，我实际上对香格里拉的文化表述方面写过文章，收入到王宁编的丛书里面了。我好多东西都是用英文写的。其实，真正的文化批评，主要是2004年在新加坡出的一些，再有一些，就是关于马丽华、阿来作品的评述。更多的是思想史方面的研究。

王博：我还看到您写的中文的对环境主义者的评论，如在《读书》上发表的《环境主义者的盛世危言与末日启示》，在《上海文学》上也发表过类似的文章。

乐钢：对，那时候是很关注环境主义，也在《读书》写过有关科索沃问题的文章。我对国际政治也比较有兴趣，因为如果不懂得这些，不知不觉中就会站错政治立场。地缘政治这东西，表面上是些冠冕堂皇的东西，其实背后是另外一回事。

蒋晓军：您把香格里拉看作是乌托邦，您现在觉得香格里拉还有值得研究的地方么？
乐钢：作为一个研究对象还是很有意义的。香格里拉与旅游、现代化和经济发展有关。我不反对发展，只是怎么发展的问题。我觉得西方环保的误区是，他们站在一个这样的立场：以前是上帝，现在上帝死了，那么就是自然。他们不了解，其实发展对于中国这样的国家还是很重要的。当然，GDP这样的数字化是没有意义的。我主张发展，这么说吧，我在厦大有个项目。厦门有个事件，那个化工厂被停。我觉得，这是中国第一次公民运动。厦大一个朋友，叫李明欢，在荷兰读的博士，她也想研究这到底是怎么回事，结果就把我1997年在《读书》上发表的一篇文章给搜索出来了：《跨越双重梗阻，讨论跳跃式发展》。后来据李明欢说，我的那篇是国内第一个运用布朗的跨越式发展概念的。也就是说，对于中国，不要按人家先污染后治理的路子走，要跨越发展。我把它介绍过来，加了些东西，给了中国社科院社会学所的黄平教授。从那时开始，很多人都在用“跨越发展”的概念。到现在，跨越发展成了“洋跃进”，被主流意识形态接纳。我希望中国有一个好的、真正的后发优势，避免各种发展病。当时，我还引了印度一个学者的说法，他称之为implosion（内爆），就像中国、印度这样的国家，走西方的老路，根本没有西方当年的条件。第一，中国、印度的人口没办法输出，不能像当年欧洲往美洲、大洋洲那样输出人口。第二，这些人口到了新的地方，又形成了市场、资源，这些条件中国、印度都没有。但是这些国家还要发展，所有那些环境成本、发展成本要在当地消化，这就叫implosion（内爆）。当时我在《世界》发刊号写了篇很长的文章。从思想角度看，我们不能一谈外国就是西方，特别是美国，我们需要向其他与我们国情相似的国家看。实际上，全球的世界性环保不是从西方开始，而是从印度开始。在20世纪70年代斯德哥尔摩的环保事件之前，60年代在印度，那些左翼知识分子就已经开始下乡，而且人家不是国家号召，就是主动自己下乡，那叫“绿色之鹰”行动，还有“一人抱一棵树”的口号，第一次形成这样一种自发的环保行动。
谈到藏区的发展，藏区的人民是欢迎发展的，生活更好了，藏区的干部也是支持的，当然藏区的知识分子对发展有各种各样的心态那也是正常的。藏区发展与文化生态平衡是我很关心的问题。我确实很热爱那个地方。我在那里呆了那么多年，我的青春就留在那里。我的一些战友也在那里牺牲了。当然我也有很多藏族朋友。当然看怎么谈这个事。藏族社会有些方面是有些滞后，但是藏文化所表现出来的浓烈的宗教特色，特别是对于无宗教信仰的中国来讲，用戴锦华的话讲，就是无敬畏的中国，那我们能不能靠儒家来重建信仰？我觉得，如果能从藏文化中理出一些路子来，也可以为中国造福。所以，我也一直关注这个地方。
张亚辉：您接下来要进行的研究计划在哪些方面呢?
乐钢：现在比较艰难的是我这个系主任还有2年的任期，一共是5年，所以我只有在任期满了以后再作打算。实际上它不仅仅占的是时间，还有精力，完了以后我可以轻松一点，我就可以把以前找好的关于香格里拉的材料整理出来，先把这本书完成了，然后再考虑下一步。我是这么想的，我想在西部族群与民族国家的关系上找到一个突破点，能够在理论上建立一个不同的东西，促进对中国边疆的政治与文化生态格局的理解，同时从尊重他者的角度，丰富对边疆群体与文化的知识。

张亚辉：您觉得要探索的这个新的理论思路对人类学会有什么样的触动？

乐钢：从个人的体会而言，我会有一种Anthropological sensibility——人类学的这种敏感。这肯定会有。因为毕竟当了这么多年的票友。其实很简单，也没有什么神秘的，是我自己的成长经历。我当兵就是在藏区，青海还有好多少数民族，所以我会注意把握这个问题，虽然不能100%地做到避免汉文化中心主义，但我会尽力做得完美一些。内地的汉族学者大多没有在那儿长期生活过，会欠缺这种职业的敏感。我跟王建民老师聊过这事，他是新疆本土的汉族，我们一聊就聊到一块儿去了。我跟他讲我2006年去新疆那两个礼拜的事。他们说，我怎么没听说过您，您是在美国吗？我说我跟美国毫无关系，我是从青海出来的。在边疆长大的汉人一样有这个意识，不是简单地尊重少数民族，而是从心眼里面觉得应该和他们平等交流。对于汉族而言，不能说为少数民族代言，起码说要尽可能把我们对他们的理解展示出来。换句话说，就是加深对多元一体理论的认识。虽然费老这说法有政治前提在里面，但可以把这个文章做大，我想这就是我将来的起码立场，我要做的研究会围绕着这个思路去想。这个核心立场，即使不是真正的历史现实的，起码在民族国家转型里面它是现实的。
张亚辉：您从进入香格里拉的研究，到这两天在大理的听会，您觉得现在人类学里面所说的西南研究，它能够成为所谓的西南模式、西南范畴吗？

乐钢：我倒是觉得云南研究可以成立，因为它有很多独特的东西。西南怎么界定？谁是西南，谁不是？首先这个问题说不清楚。但是倒过来讲呢，它有它的意义，它是体制化的东西，体制化的产物，对不对？西南地方搞民族学、人类学的人总得有个地盘吧，要不然怎么去说事啊？所以有这个地盘还是有它的合理性吧。当然更重要的还是怎么去做它，我不做西南，就是跑西南也有自身的原因，一个是跟藏族有关，另外，我老家在贵阳，正好也有点西南情结。今年的会比去年的会有个进步，就是在于大家开始反思，至于这个研究能走到哪儿是另外一回事，起码这个方向我觉得还是对的，讨论的有些问题又把另外一些问题引出来了。
张亚辉：其实您在美国期间就开始非常广泛地去看世界各地的人类学作品，您觉得现在的中国人类学想界定的西南研究在人类学界会处于一个什么样的地位？
乐钢：时髦吧，这样和国际上也好接轨。生态和文化多样性，云南确实是独一无二的，这在世界上恐怕也极少了，无论是从一种严肃的学术态度来看也好，还是从现实的角度来看也好，或者两者都有，这很正常。咱们生活在现实中，学者也得吃饭，也得搞项目经费，所以我认为真正要和国际接轨，在话语上沟通，咱们就也讲理论的东西呗，讲生态文化多样性，所以我觉得可以做，要讲贡献，没准这地方将来还真成了一个香格里拉呢。
张亚辉：人类学对生态研究一直比较薄弱，而且这两天的西南研讨会也没有人谈这个事，如果这样下去，可能人类学要把这个多彩的云南“做”掉一半了。
乐钢：对，人类学研究必须要有生态观，这是民族基本的文化。从最早的人类学、文化发生学、现象学这些东西来讲，你怎么去接近它？都离不开生态。在迪庆，它的生态、整个植被的分布和民族的走势都是相称的：汉人、纳西族种地，高山牧场一带是农牧的藏族，再往上走是傈僳族、彝族。我觉得这是同构的关系。

张亚辉：怪不得您那么欣赏罗兰（Michael Rowlands）教授这次会上宣读的论文，罗兰就是非常强烈地希望恢复古典的博物学和民族学的那种方式，他那种博物学、民族学的东西，和我们现在人类学那种钻牛角尖的方式不太一样。您会怎么看之前的这些西南研究的成果？
乐钢：我不是特别熟悉，所以不能随意评价。西南研究刚好是一个历史机缘吧，抗战时属于大后方，这和西北还不太一样。这么说吧，西北的官方主导模式痕迹更重，受蒙藏委员会的影响大，西南还是有很多学者带有那种自发性质的研究，我觉得这是挺好的。

张亚辉：近代的呢？比如今天开会出现的这种强烈的、西南本位主义的东西。您怎么看？
乐钢：我理解的就是总得有个地盘吧，要不然怎么说事？我一点也不反对这种说法。我只是说，我有点泄气，老争西南定义的话题永远争不清楚。干脆做着看算了，反正理论上的，大家有一个或某个共识，还是看我们做什么事，所以我倒觉得区域研究这个路可能是对的。
张亚辉：今天在会上就出现了像王铭铭老师说的那种情形，边疆研究让汉语人类学去做不行，外国人做也不行，对于这种状态您怎么看？现在，西南本地学者也认为汉语人类学有话语的强势，而国外那边的研究又是带殖民倾向的。

乐钢：我到美国念书的时候，1986年，正好赶上美国这个“政治正确”的兴起，我整个研究、教书的经历都在这个环境里出来的，我也觉得它在很多方面起到了积极作用。毫无疑问，从美国内部来讲，它对瓦解那个所谓的主流的意识形态还是起了很多积极作用，但是我觉得任何事情如果到一定时候就达到目的了，如果再往后走就可能变成谬误了。我不是说抽象意义上的“真理跨过一步就是谬误”那种情形，而是从历史的意义上来讲。任何比较好的东西，它一旦完成自己的历史使命之后，如果还要接着弄那玩意的话，那就可能变成谬误了。在这个问题上，王铭铭老师很清楚，与其说他主张用族别来划分，还不如说用意识，一种区域的意识来划分。不是说汉人不能做这事或者老外不能做这事，首先是要放下自我中心主义意识，做的人虽然不能变成他者，但最起码要和对方有很多最基本的对话，甚至是尽可能地站在对方的立场思考问题，从这个意义上来说我觉得他说的是对的。至于别人怎么理解，非要老在文章里面玩这个“政治正确”，那是另外一回事了。

张亚辉：还有一个就是西南研究中非常值得注意的一个学术流派——文学人类学，跟您有些关系，因为您也是搞文学出生的，这两天您零星透露了一些看法，不太系统，可否再讲讲？

乐钢：我本身就是搞文学出来的人类学票友，从个人的兴趣角度来讲，我当然支持“文学人类学”的提法，我跟徐新建教授在4年前就谈过这事，我觉得今天的他和3年前不一样了，3年前徐老师出了本书，现在他说的跟以前就不一样了。从亚学科角度来讲，我觉得文学人类学还是有进展，从这个意义上讲还是应该支持。至于我是不是用这个东西来说我要写的东西，无关紧要。我觉得票友更好，票友的好处是，我是非专业的，我可以更自由一点，随便一点。我希望早些认识这些人，但前提是，你既然打这个旗号，就要牢牢把握住人类学，否则你还是文学。或者你搞民俗学也挺好的，学科还是要讲一点差异，不能全搞混了。我觉得徐新建他们现在走这条路是对的，他挺强调田野的，我觉得这很好。至于用什么招牌，并不是最重要的事。这次我又见了徐新建，听他发言，跟他聊一些事，觉得真的进步了，我觉得这个学科能为人类学带来更丰富的东西，这挺好的。至于说这学科里面的人怎么看这事，我就不说了，因为我本身就是票友。

张亚辉：不是讲守正出奇吗，我们老守正出正，这招就老了，这么说吧，今天您就教教我们怎么守正出奇吧。

乐钢：我觉得你们和我们最大的不同，就是我们这代人知识结构非常不完整，该念书的时候不念书，上大学的条件简直没法和你们比，我们先天不足就在于我们要做专家很难，你们很容易在“专家”这个意义上超越我们这代人。

张亚辉：您太谦虚了吧？到底是谁的知识结构不全啊？
乐钢：那倒过来讲吧，你们的不足就是要一个“博”，说博又太自夸了，应该说“杂”。尤其是做人类学，它的要求就是要杂才行，吃喝拉撒，什么都得知道，加上世界本身就这么复杂，这么富有多样性，所以你们要尽可能去读万卷书。读万卷书对我们来说做不到，我们该读书的时候没读书，也没书看，但是你们现在可能不是读书的问题，而是走路的问题。

张亚辉：您做田野的时候，很少有我们所谓的专家似的风格，比如人类学家总是找个地方一待就是半年以上。您老是说在一个地方走，比如您讲的从赣南坐中巴车到漳州再到厦门，这次又打算从大理往瑞丽走，您教教我们在这个“走”的过程中，您是怎么观察事物的呢？
乐钢：聊天。我这个人有一个最大的好处就是善于和人聊天。怎么说呢，这可能和我当过司机有关系。拉什么人上车就跟什么人聊，如果家庭妇女你就和她聊孩子，都能聊出好多话来。

张亚辉：我们老是不管研究对象是干什么的，就聊我们自己专业方面的事。
   乐钢：那怎么行！你那事他听不懂，也没兴趣。你是干什么的，你聊他那些事，你可以从中听到很多东西。在走的过程中，我还有一个好处，就是我一回来，街上那种最脏的小摊我都能坐下去吃东西，我也不怕什么传染病。非典的时候我回来过，当时所有人都往外跑。回来我就跑不了了，北京不让往外走，愣是把我在北京耗了半个月，后来一开闸就跑了。我喜欢坐火车，因为每年坐十几个小时越洋飞机把我坐腻了。所以我愿意坐火车，坐拉货中巴。去年我去阿坝，从马尔康坐中巴去红原，再去若尔盖。当地的几个藏族干部，把我从成都拉到那里，他们把我送到车站，满车都是藏民，是去那个牧区的藏民，这些干部自己是嘉绒藏族，而且是农区的藏族。他们自己都进不去的地方，说老师您头一次从美国回来，哪能这么跟他们挤呢？我说，这有什么，当初就这么过来的，所以我不怕挤，不怕颠，不怕累，反正就是抓住一切机会和老百姓聊天。我觉得这是我的优势。聊天不是访谈，访谈有很多限制，对话都不一样。聊天是对方有什么话都可以跟你说。我从来不说我是美国回来的，我说我在北京。他们说北京来的这老师还挺关心我们的，啥话都跟我说，让人感觉我这人挺和蔼的。
张亚辉：照您那么说，如果能走着做田野，就是要充分发挥中国人民解放军的优良传统。

乐钢：那没错！

冯娴：您写过什么文学作品？

乐钢：我写过一篇小说叫《雪原燃烧太阳》，在《现代人》1985年第3期上发表的，这个刊物当时发行量特别小。不过，后来我一朋友送我一本他们编的《现当代文学史论》，一共200多页用了7页讲我那篇小说。就是因为我定义在西部，甚至在全国可能也是最早，比徐青、刘索拉还要早。我做过唯一一次创作型票友，完全是歪打正着，我就是没事干，刚好有个冬天确实很郁闷，我学那么多年文学，中西方文学，所以就决定写一回吧。

冯娴：创作一个艺术品和结构一个艺术品绝对是有区别的。
乐钢：那倒是。我那个创作没有继续下去的原因就是我意识到我的结构能力不行。结构能力，通俗地讲就是编故事的能力。正好那段时间我研究美国的现代派，福克纳，海明威，也就是80年代能找到的原作，我就看那些东西，然后我就决定写青海湖，就那么过来了。但是后来我才发现我转为批评可能更好，我可能是更好的一个批评家，而不是作家。我写了几个批评，有一个批评被王晓明主编的《二十世纪中国文学批评史选》收进去了，我通过讲莫言，来寻找身体美学、身体建筑学。

张亚辉：评论您还是本功，不能算是票友。感谢乐老师给我们讲述文学中的人类学体验，尤其是乐老师强调的“走”与“聊”的实践方式，对我们也是一个很好的启发，希望以后能够有机会再次聆听乐老师的经验与感受。谢谢！

乐钢：谢谢大家，也希望我们以后能有机会再聊。

作者简介：张亚辉，北京大学社会学系博士、中央民族大学民族学人类学理论与方法研究中心特聘助理研究员；冯娴，北京大学社会学系2006级人类学专业硕士研究生；王博，北京大学社会学系2006级人类学专业硕士研究生；蒋晓军，西南民族大学2006级民族学专业硕士研究生。；乐钢，美国北卡罗来拉大学亚洲研究系主任，教授。
（《西南民族大学学报》（人文社科版）2008/08期，责任编辑李克建）

文章来源：http://www.chuanboxue.net/list.asp?unid=4582

欢迎光临民俗学论坛-中国民俗学网 (http://chinafolklore.org/forum/)