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标题: 马戎：《对当代中国民族政策的反思》 [打印本页]

作者: 南池子 时间: 2015-6-4 17:28 标题: 马戎：《对当代中国民族政策的反思》

“共识在线”嘉宾：北京大学社会学系、社会学人类学研究所教授、博士生导师马戎

　　主持人：黄南

　　[主持人]：我们这一期“共识在线”荣幸邀请到北京大学社会学系教授马戎老师和我们一起来讨论中国的民族问题。首先，请您谈一下什么是"民族"？"民族"和"族群"一词有何区别和联系？

　　[马戎]：我们从建国以来一直长期使用"民族"这个概念，已经用得非常普遍，成为比较固定的用法了。我们有时候谈到"中华民族"，有时候也谈"56个民族"，这些用法已经成为定式。但是，其实并没有很多人去认真想一想，这个叫法即用"民族"这两个汉字构成的这个词汇是什么时候进入我们的生活和话语体系中的。《中国大百科全书》（民族卷）给出的解释是，中国历朝历代有"民"、"族"、"部"等称谓，但是把"民族"两个字组成一个固定词汇，具有我们今天理解的明确政治含义的用法，只是近代的事。《大百科全书》认为1903年梁启超把德国学者讲的民族主义观点介绍回来，提出要以"民族主义"来凝聚中国人，对抗帝国主义侵略。中国在清朝末年特别是戊戌变法和甲午战争之后，中国国势衰败，处于四分五裂的危机状况，那时候人们考虑的是如何能够救亡图存，中国地方这么大，同时内部存在着满汉蒙回藏等不同群体的差异，满清的朝廷官员又排斥汉族。面对这样的危机形势，中国人应该怎么办？那一代的思想家和学者们就必须要考虑，中国内部的凝聚力在哪里？为了维护和重新构造在帝国主义冲击下的天朝大国，我们总要有一个具有维新色彩的国家政治框架，过去大家都是大清臣民，那么在新形势下我们怎么办？在清朝末年中国人应该怎么办？

　　19世纪后期，法国大革命之后的日耳曼人的政治组织是一个一个的小公国，支离破碎，根本抵挡不住拿破仑的军事进攻，拿破仑打胜之后强迫他们继续保持各自的割据状态，这时候普鲁士人的领袖人物就想把属于日耳曼血统的各个公国统一起来，为了构建统一的认同基础，就提出了德意志人的民族主义，希望在这样的认同基础上构建统一的日耳曼民族国家。梁启超认为这样的一种民族主义和相关的政治认同理念也能够把当时大清朝下属的所有人群凝聚起来，为此他曾写了多篇文章，来专门谈中国的民族主义。也就是在这个时期，"民族"和"民族主义"这些源自欧洲的现念就开始进入中国。

　　[主持人]：中国人是什么时候开始使用"民族"这个概念的呢？

　　[马戎]：根据一些学者的考察，近代汉字中出现"民族"这一词汇最早大约是在1837年，一份由外国传教士创办的中文刊物《东西洋考每月统纪传》（Eastern Western Monthly Magazine）中提到"以色列民族"，这是最早的、具有现代意义的汉字"民族"这两个字。那时候在使用"民族"一词时是用于介绍欧洲的民族。那么，是什么时候把中国内部的各群体也开始称为"蒙古民族"、"满清民族"、"汉民族"的呢？这些具体的称谓是什么时候出现的呢？同样还是在清朝末年中国与西方相互碰撞的动荡年代。当时孙中山组织的兴中会以及后来的同盟会，提出的政治口号叫做"驱除鞑虏，恢复中华"，这显然把汉人和满人分成两个不同的民族，等于是鼓动汉人的民族主义去反对满族。这个口号是从兴中会、同盟会开始叫响的，但是大家有一点并不一定清楚，这就是 "驱除鞑虏、恢复中华"这个汉人民族主义的口号，实际上是日本的右翼组织黑龙会下属一个机构叫做玄洋社向孙中山建议的，后来变成了兴中会的誓词。

　　[主持人]："驱除鞑虏、恢复中华"这个口号是不是在明朝时就提出了？

　　[马戎]：在元朝末年，朱元璋起兵推翻蒙古人建立的元朝，他的《讨元檄文》中就有"驱除胡虏、恢复中华"的提法。过去中国历史上有"五胡乱华"，中原人习惯上把北方游牧部落泛称为"胡"。日本一些学者对中国历史和文献非常熟悉，所以在挑拨满汉关系时，建议汉人"驱除鞑虏"。

　　[主持人]：您刚才讲到，孙中山是受日本右翼的蛊惑，在国内宣扬一种汉民族主义的口号，当时其他国家在中国问题上都持什么立场？

　　[马戎]：在清朝末年，自鸦片战争开始，帝国主义列强发动了多次侵略中国的战争，如第二次鸦片战争，英法联军进北京，当时各个帝国主义国家非常希望瓜分中国，但是后来发现在大清朝的旗帜之下，中华各族包括边疆各部落还是非常团结的。在鸦片战争时期，朝廷从广西调了少数民族的兵到广东作战，英法联军1860年进北京的时候，抵抗最激烈的是当时科尔沁蒙古王爷僧格林沁的骑兵，甲午战争的时候，在朝鲜半岛和日本军队作战的主要部队是陕甘的回回军队。各帝国主义国家发现当时有4亿人口的中国很难直接使用武力征服，来自欧洲的远征军最多也只能派过来一两万人，这些远征军也许能够占领若干城市，但是想把中国整体武力征服和瓜分是做不到的。英国在征服印度时采取的办法，就是努力分化当时印度次大陆上的120多个彼此独立的土邦，联络一个土邦去攻打另一个土邦，最后逐步把分散的不统一的印度次大陆完全吞并掉。当时，各帝国主义国家发现，要想实现瓜分中国的目的，最好的方法就是分裂中国，而分裂中国的入手处，就是把中国国内在语言、血统、宗教不一样的各个群体都叫做"民族"，向各群体的精英灌输"民族主义"的理念和政治思路。参照欧洲"一个民族，一个国家"的思路，这些存在各种差异的群体都应该建立不同的国家，所以满族应该是一个民族，汉是一个民族，蒙古是一个民族。在这个时期，帝国主义国家的外交官、传教士、人类学者和探险家们就开始使用这些称呼，把中国的这些群体称为"nation"。这些称谓和词汇慢慢的被译为中文的"民族"，这个翻译的过程有可能是经由日文汉字再转译成中文。受到这些外来文献用词的影响，中国人开始人云亦云地使用"蒙古民族"、"满清民族"、"皇汉民族"等词汇。

　　[主持人]：当时中国人使用的"民族"概念都包括了哪些群体？

　　[马戎]：兴中会提出的口号"驱除鞑虏、恢复中华"中的"中华"只包括汉人，因此这是一个帝国主义诱导下出现的一个狭隘汉人民族主义的政治口号。大家可能看过一个电影《让子弹飞》，电影里展示的旗帜就是十八星旗，当时有一个口号叫做"十八行省建中华"。"十八行省建中华"的口号是从哪里来的？大家可能并不一定知道。这并不是1911年辛亥革命前后才提出的，这个口号最早提出的时间是在1895年，当时有一个长期在中国居住并为日军海军部做间谍的日本浪人，叫做宗方小太郎，他的中文很好。1895年甲午海战，北洋海军在海上失利之后退守威海的刘公岛，凭靠陆地炮台抵抗日本海军。最后日本派出陆军登陆，占领刘公岛后面的山，用我们自己炮台的大炮轰击我们的舰队，因此为了不让日军把剩下的军舰抢走，这些军舰都自沉了，北洋海军全军覆没。当时，宗方小太郎为登陆的日本陆军起草了一个汉文安民告示《开诚忠告十八省之豪杰》，说"满清氏原塞外之一蛮族，既非受命之德，又无功于中国，乘朱明之衰运，暴力劫夺，伪定一时"，号召汉人"倡义中原，纠合壮徒，革命军，以逐满清氏于境外，……时不可失，机不复来。……卿等速起。勿为明祖所笑！"意思是满清蛮族是趁着明朝衰落占领你们的国家，你们应该组织革命军，把manz**人赶走，重建中华国家，日本会帮助你们。所以"十八行省建中华"的思路是1895年甲午战争由日本人首先提出来的，激进的汉人革命者接受了这个思路，也接受了"驱除鞑虏，恢复中华"的狭隘排满的政治口号。

　　在辛亥革命之后，最激进的革命党人打出了以"十八行省建中华"为建国纲领的十八星旗。那时候清朝除了内外蒙古、青海、西藏这些特别行政区之外共建有22个行省。"十八行省建中华"表示汉人国家有4个省是不要的，东三省不要，那是manz**人的老家，新疆1884年建省，那儿汉人少，所以不要。我们可以看到，这是一种非常狭隘的汉人民族主义。而造成中国被分为许多个"民族"、汉满分家的始作俑者就是帝国主义。所有这些计划的设计，包括把中国境内各群体如蒙古、满、汉、藏都称之为"民族"并且用民族国家的口号去鼓舞他们分裂独立的，这些都是那些企图分化和瓜分中国的帝国主义的阴谋。这是我的基本观点，因为我们中国人的传统观念中并没有这个称呼。

　　受到帝国主义话语的影响，中国人开始把国内各群体也称为"民族"。后来梁启超发现这样的称呼有问题，会导致这个国家的分裂，所以他写了一篇文章，说我们应当把民族主义分为两类，一个叫做大民族主义，一个叫小民族主义。因为"民族"已经叫开了，一些蒙古人、藏人、汉人开始自称"民族"，此时再改变这些名称很难，所以梁启超提出我们可以把"民族主义"在中国分为两个层次，一个是全体中国人一致对外、抗击列强的民族主义，叫做"大民族主义"，一个是国内各群体维护自身利益的"民族主义"，叫做"小民族主义"。梁启超认为民族主义是凝聚中华民族救亡图存的一个重要的凝聚力，但是，当他看到在日本人和西方帝国主义的引导和怂恿之下，把汉、满、蒙古称为"民族"的叫法已经十分流行，所以他提出了"大民族主义"和"小民族主义"这两个层次的区分，以避免国家的分裂。

　　今天我们回顾清朝末年的保皇派和革命党之争，其实主张君主立宪制的保皇党如康有为、梁启超等人是有他一定的道理的。这个道理其实很简单，中国这么大的一个国家，内部有许多群体，新疆、内外蒙古和西藏真正臣服的权威是满清皇帝，在转型为宪政国家时，保留这样一个名义上的皇室对于维护国家统一是有利的。譬如在英国，在大不列颠帝国管辖的领土内部，实际上苏格兰、威尔士、爱尔兰各地区臣服的对象是英国皇室，如果说英格兰人推翻皇室，建立一个纯粹的立宪民主制，各地区反对英格兰人的历史传统又会成为现实的矛盾，国家就可能分裂。所以为了防止国家分裂，在立宪运动中最后保留了一个英国皇室这个传统权威象征，建立了君主立宪制，保留了各地区臣服、归顺的历史传统象征，延续了苏格兰、威尔士、爱尔兰等与中央政府之间的凝聚力。当时康有为指出，如果真是按照狭隘汉人主义的"驱除鞑虏"的作法，中国一定会出现分裂和内战。从这个角度来说，他当时提出君主立宪的政治主张，提倡保留满清皇室，有他对于维护国家统一的深谋远虑，有他的道理。所以，我不赞成简单地否定当年君主立宪派的观点。

　　[主持人]：我们读历史，知道北洋政府的旗帜是五色旗，"五族共和"的口号是什么时候提出的？

　　[马戎]：在清朝末年，"民族"一词的使用十分混乱，中华民族是"民族"，蒙古人也是"民族"，满人也是"民族"，这个时候这个名称使用得比较乱。辛亥革命发生时，当时孙中山在美国加利福尼亚，1911年底赶回来出席南京召开的讨论未来如何建立新民国的会议。辛亥革命之后，南方各省的督军都宣布脱离清朝独立，这时候很多支持共和的各省军政首领在南京开会，一致否定了"十八行省建中华"的方案，认为如果这样的话，全国一定大乱，最后达成的共识叫做"五族共和"，主张把清朝下辖的所有群体联合起来建立共和体制。所以后来就取消了十八星旗，改换成五色旗，代表"五族共和"。孙中山在当时的形势下也听取了与会者的不同意见，接受了"五族共和"。如果坚持"驱除鞑虏"，各省都搞种族清洗怎么办？要把散居在全国各省的manz**旗人都赶走杀光？当时，有些革命党人如章太炎，他们提出的口号是非常激进的。如邹容1903年发表的《革命军》提出非常激进的口号，要"诛绝五百万有奇披毛戴角之manz**种"，"驱逐住居中国的manz**人，或杀以报仇"。要在汉族聚居的各省把满人杀光或者赶走，这个观点在今天看来是非常不合适的。1912年孙中山在南京就任临时大总统时，就提出"合汉满蒙回藏诸地为一国，合汉满蒙回藏诸族为一人，是曰民族之统一"，明确提出"民族"的概念应当是中华民族，是汉满蒙回藏各部统一的中华民族，从"驱除鞑虏，恢复中华"的主张转变到以中华民族为单元建立一个统一的民族国家，这是孙中山在国家和民族理念上的非常重大的转变。后来他在《三民主义》第一讲中说：中国人的民族主义就是国族主义。

　　我们看整个民国时期的社会上的用词，既有使用"民族"的，也有使用"国族"的，并不统一。但是我们发现，到了1949年解放后，"国族"这个提法不再用了，只有"民族"的提法，这是新中国在概念和话语方面的进行的统一。

　　现在总结民国时期的民族政策，我认为可以分为两个时期，最早辛亥革命打出十八星旗，但是很快改为"五族共和"，1911-1928年北洋政府的口号是"五族共和"，打的是五色旗，这是第一个时期。1928年北伐成功，国民党成立了南京政府，1928年以后国民党政府的国旗是青天白日满地红的旗帜。这个时期开始不再提"五族共和"，提出了"中华民族宗支论"或者是"中华民族宗族论"，认为汉满蒙回藏等各群体都是中华民族内部的"宗支"或"宗族"。1939年是抗日战争最危急的时候，日本占领长沙，轰炸重庆，汪精卫在南京成立伪政权，这时候日本人占领了半个中国，咄咄逼人，形势危急。这个时候顾颉刚先生在云南昆明发表文章，标题非常鲜明，《中华民族是一个》，他说过去自己也认为凡是不同语言、不同祖先的都可以称之为一个"民族"，但是如果我们把中国内部很多存在语言差别和不同历史记忆的群体都叫成"民族"的话，在帝国主义的鼓动分化下，中国就必然分裂。

　　顾先生提到他自己在"民族"观念上的变化，主要是他发现在"九一八事件"发生后，日本利用"manz**民族"建立了伪manz**国，也利用内蒙古一部分上层人士的"民族主义"，支持察哈尔的德王建立了内蒙古自治政府，同时日本军部花了很多功夫去动员西北的回回军阀，推动穆斯林地区的独立运动，派人去联系马麒、马麟、马步芳等人，努力分化中国。顾颉刚先生说，我们的东北已经成了"manz**国"，内蒙古德王的军队也与日军联合进攻国民政府军，西北穆斯林也在受日本人的鼓动，如果我们再把国内各群体继续叫做"民族"的话，按照民族主义的"一个民族一个国家"的原则，中国怎会不分裂！所以，他说我们一定要坚持要讲"民族"这个概念就只能是中华民族，其他的群体绝对不能称为"民族"。

　　蒋介石1941年在西宁和当地一些官员和宗教上层人士谈话的时候说，我们说有中国有五个宗族，而不说五个"民族"，因为我们所有这些人都是中华民族的组成部分，他不主张把汉满蒙回藏都叫做"民族"，所以，中华民国从1928年以后蒋介石政府的口号是"中华民族宗族论"。在1943年蒋介石出版《中国之命运》一书时，也是这个观点。

　　[主持人]：当年在延安的中国是批判蒋的《中国之命运》的，因为这本书提出"一个民族、一个国家、一个领袖"，认为他鼓吹以国民党统一中国、消除异己政治势力。

　　[马戎]：当然，中国是批判《中国之命运》中的政治主张的。在民族问题上也批评蒋介石，认为蒋介石连这些少数民族都不承认，怎么会承认民族平等呢。

　　中国是1921年成立的，中国的成立是在苏联的指导和支持下成立的，所以1922年中国发表第一个政治纲领的时候，在内容和提法上完全照抄了苏联的提法，提出中国的汉满蒙回藏都是"民族"，都有自决的权利去建立独立国家，再和汉人无产阶级国家一起组成一个联邦制国家。这就是苏联的政治纲领和建国模式。1913年斯大林发表《马克思主义与民族问题》，提出了他的"民族"定义和相应的民族理论，宣称俄国下属的哈萨克、吉尔吉斯、格鲁吉亚、乌克兰等群体都是"民族"，都有自决和独立建国的权力，十月革命后的苏联就是按照这样的民族理论来实践的，把沙皇俄国内部所有的不同群体都称之为"民族"，都给了自决权并组建了许多"共和国"，然后在联邦制体制下建立了苏联。中国自建党后也是按照苏联当时的思路来理解和思考中国的民族问题，当时中国非常年轻，是由几个马克思主义小组联合起来成立的只有50几个党员的组织，在理论上和组织上接受共产国际和苏联的领导，在很多问题上如国际政治形势、各国民族主义运动的了解不多，所以，当时年轻的中国接受了苏联的民族主义理论、民族政策以及一些概念和提法，可以说是历史的必然。

　　后来到1945年抗日战争结束之后，考虑到当时斯大林领导下的苏联在中国的东北、新疆、外蒙古都展示出领土野心，考虑到苏联的强势，当时中国的领导人就改变了制度设计的思路，就不再提联邦制了，而改为主张民族区域自治制度。但是，尽管我们在国家制度上没有实行联邦制，但是在建国之后中国在许多方面还是积极学习苏联的制度与经验，毛泽东曾讲"良师益友是苏联"，抗美援朝时期我们的志愿军在朝鲜半岛与美国打仗，当时无论在政治、外交、军事各方面，新中国都需要苏联的支持。中国的领导机关从延安来到西柏坡，再到北京，中国没有治理一个6亿人大国的管理经验，所以新中国在很多方面如高等教育、铁路、、海关、军队、邮政、金融等方面都是学习苏联的制度，也包括了在处理民族关系方面的理论、制度和政策。所以，我们在50年代也学习苏联进行了"民族识别"，而且在全国各地系统建立了民族区域自治制度。

　　再回到"民族"这个概念，现在我们在两个层面上使用"民族"这个词汇，一个叫做"中华民族"，一个叫56个"民族"。但是，你把同一个汉字放在完全性质、意义不同的两个层面上来使用，必然会造成一些混淆。像抗美援朝、钓鱼岛、黄岩岛的这些问题上，我们会想到中华民族对外的民族主义，但是在老百姓、干部、知识分子的日常生活当中，人们一般考虑的还是自己的具体"民族成分"。比如我们常说的一个概念就是"少数民族"，指的是不包括汉族在内的55个民族，这成为另外一个集合体的总称，国家民族事务委员会就是以这个集合体为工作对象的，换言之它是不管汉族的。我们谈到"民族政策"，肯定是以少数民族为对象的政策，与汉人无关，谈到"民族干部"、"民族学生"都不包括汉人。在这种情况下，我们在日常生活、政策话语、政治、行政建制方面强调的是56个民族这个层面的"民族"，而不是中华民族，加上我们有很多方面有许多以少数民族为对象的优惠政策，如计划生育、干部位置的安排、高考加分等等，包括1984年出台的司法上的"两少一宽"政策。这样从干部到普通群众和青年学生，他们在想到自己的政治地位、司法权利、发展空间及各种优惠政策时，他最核心的关注还是集中在自己具体的"民族成分"上，一提到"民族"就是自己所属的具体民族（汉族、维吾尔族、藏族等），同时"中华民族"这个概念在他看来是一个比较遥远的、和他平时日常生活没有太大关系的东西。

　　[主持人]：其他国家是怎样使用"民族"这个概念的？他们把哪个层面的群体称为"民族"？"族群"这个概念指的是哪类群体？

　　[马戎]：在世界上许多国家的内部都有很多不同的群体，比如美国有黑人、印第安人和黄种人，印度有孟加拉人、泰米尔人、锡克人等等，各自有不同的语言不同，不同的宗教信仰，不同的传统社会组织，不同的祖先血缘，但是这些国家在"民族国家"构建的整体设计中没有把这些不同群体叫做"民族"而叫做"族群"。美国的黑人占全国总人口的13%，也是一个族群。在这个国家构建的思路中，"族群"和"民族"的差别在哪儿呢？按照我自己的理解，民族（nation）是和近代出现的民族主义运动和"民族国家"挂钩的，按照西方传统的民族主义理论，"一个民族、一个国家"，按照这样的理论和政治原则，每个民族都有独立建国的、政治分离的天然权利。同样，按照斯大林提出的民族理论，按照列宁讲的民族自决权，那么凡是称为"民族"的群体都有独立建国的权利，各民族的自决权和分离权也是苏联宪法规定的，所以苏联以民族共和国为单元发生政治解体是有宪法依据的。叶利钦提出了《主权宣言》，俄罗斯联邦议会通过了《主权宣言》，要求脱离苏联，这是符合苏联宪法规定的权利的。

　　所以考虑到苏联的解体与"民族自决权"之间的关系，我们觉得重温当年1939年关于"中华民族是一个"的大讨论具有特别重要的意义。为什么顾颉刚在抗日战争非常危急的时候，提出我们一定要强调中华民族是一个，坚持中国国内的其他群体不能叫"民族"，汉满蒙回藏等不能叫"民族"，就是担心中国当时存在分裂风险。苏联的解体对我是一个非常大的冲击，也促使我重新考虑什么群体应当被称为"民族"这个问题。因为不管是按照西方的民族理论还是按照马列主义民族理论，一个群体被承认为一个"民族"后就有自决独立的权利，如果我们把中国的汉满蒙回藏都叫"民族"的话，就存在一个潜在的国家分裂的风险。这也是为什么我强调要加强全体国民对"中华民族"的认同，我们的国歌产生于国家危急的抗日战争，"中华民族到了最危急的时候"，这种发自内心的国家认同，对中华民族的认同意识，在今天仍然非常需要。参照其他民族国家的构建原则，我建议把我们的56个民族改称"族群"，同时继续叫做某某族如蒙古族、藏族。

　　我们官方现在把56个"民族"翻译成英文的"nationality"，这个词国际上通常的理解是国籍，我们现在把这个层面的民族译成"nationality"，在英文翻译上存在问题。目前国内在56个民族的概念应用上很容易和中华民族这个层次有一种冲突和重叠。国际上通用的"民族"（nation）是有很明确很鲜明的政治含义的，包括与民族自决权和独立建国的权利联系在一起，这样的"民族"概念并不完全符合中国56个民族的历史地位和现实中的实际情况，所以我提出能否考虑把56个民族这个层面改称"族群"，目的就是淡化这个层面的政治色彩，我称之为"去政治化"。同时，作为现代公民国家中的公民，各少数族群成员在语言、宗教、生活习俗等各方面的文化权利和公民应有的其他权利都是受到宪法保障的。

　　[主持人]：假如改称"族群"后，会不会引发其他的后续问题？

　　[马戎]：我国有一些少数民族群体由于历史上各种原因，经济和科技发展相对滞后，对于这些群体的成员，中央政府和主流社会将一直继续给予扶助和支持。但是从道理上讲，政府提供支持和扶助的理由，并不一定是因为你属于哪一个"民族"，所以政府才去扶助你。你作为一个族群，政府照样会扶助你。另外，即使你不属于某个少数族群，只是一些个体公民，或者一些汉族个体由于残疾或者某种原因需要照顾，政府就不去照顾吗？按照现代公民国家的基本理念，每个国民都是这个国家的平等的公民，公民就应享受公民权，包括使用和发展母语的权利、宗教信仰的权利、生存和发展的权利、司法中的平等权利，这些全部都是包含在公民权中的。我们如果真正把公民权落实好，少数民族担心的所有这些权利都是应当能够得到保障的。所以有些人担心，自己的群体不被称作"民族"，改称"族群"了，好像就丧失了某些权利，这是都是完全没有必要的担心。按照传统的民族主义理论，放弃"民族"这个名称符号，这些群体也许是放弃了独立建国的权利。但是这些群体心里想要的真的是独立建国的权利吗？所以，我觉得如果有些少数民族精英确实只是担心本群体的文化权、发展权、宗教自由权的话，其实叫"族群"还是叫"民族"，这是没有什么本质区别的。

　　[主持人]：您刚刚还提到了政府对少数民族在经济上和一些社会事务中的优待，这会不会造成另外一个问题。在那些少数民族聚居的自治地区，人口的多数都是少数民族，他们享受一些政策的优惠待遇，但是还有一部分人是汉族，这些汉族会不会感觉受到歧视呢？

　　[马戎]：我的观点是这样的，当一个社会在民族关系的整体制度方面进行重大改革的时候，有时是必须通过政策倾斜来对历史上造成的族群差距进行调整。国民党政府原来对少数民族地区的发展投入很少，当然民国时期中国社会也一直没有很好的安定过，所以在西藏、青海、新疆这些地方的基础设施很落后，现代教育没有发展起来，这些地区的居民与沿海汉族地区存在明显的发展差距。1949年建立了新中国，国家的政治制度发生了根本的变化，新中国主张民族平等和共同繁荣，因此建国后政府对少数民族地区和当地少数民族施行了一系列的扶助政策。为了真正实现各民族在政治、司法、文化教育、经济发展方面的平等，这些制度和政策是完全必要的。在一个制度转换的历史时期，当主流社会、主流群体对少数民族的态度从过去的漠视、歧视、不闻不问甚至压迫这样的一种模式转变到平等相待、关心爱护和希望共同发展的一种新模式时，中央政府和主流社会就必须对少数民族给予一定的扶助。

[主持人]：有一个网友提到了中央政府在对待少数民族时有一个"后妈情结"，总觉得自己是"后妈"，为了使自己被非亲生的孩子接受，就应对他们比对自己亲生的孩子还要好，这就是对少数民族民族的各种优惠政策。由于你觉得他是不一样的，觉得他不是你亲生的，所以你就对他特别好，但是这些孩子反而会感觉很不好。您怎么看这个观点？

　　[马戎]：我觉得是这样的，我们的政府不要把各少数族群当成非亲生的孩子，应当把他们当作自己亲生的孩子，只是由于某种原因，过去没有很好地照顾他们，现在我要把他们当成亲生的孩子，如果发现他们营养不足，我可能要多给他们奶水，多给奶水并不意味着他们不是我亲生的，只是因为他们客观上需要。美国在上个世纪60年代以前实行的是种族隔离制度，在学校、居住区、公共服务设施方面都实行种族隔离，黑人是被歧视的，黑人和白人不能进一个休息室、一个旅馆、一个厕所。当公布了《民权法案》要实行平权制度的时候，美国主流社会和白人应当对黑人群体采取一些补偿措施。当时的美国总统约翰逊，在为针对黑人实行的优惠政策辩护时，他曾经说过，当一个人长期被链条锁住的时候，你不能把锁链打开，把他拉到竟技场上说，你现在可以跟别人一样参加比赛了，因为这个人过去没有任何锻炼和活动的机会，在跑百米时，他不可能正常发挥，在这时候你需要给他一点帮助。当时美国国会通过了"Affirmative Action" 法案，有人翻译成"平权法案"，有人直译为"肯定性行动"，都是对黑人的发展提供优惠机会的作法和措施。过去黑人学生进不了好的学校和大学，在就业中被歧视，所以政府提出要在招生和招工中给黑人安排一个比例和特殊照顾，我觉得这种政策在一个政策的过渡时期内是必须的。

　　但是我们需要注意群体平等的问题。当你给某一个群体的成员给予集体性照顾的时候，这就是对其他群体成员的不平等。从长远来看，任何以群体为对象的优惠政策都是不平等的政策。但是，当一个群体曾长期处在被歧视的地位，现在为了从根本上消除歧视，帮助这个群体达到有平等竞争的能力，在政策转换后的一个过渡时期内，实施以历史上的被歧视群体为对象的优惠政策很可能是必要的。至于这个过渡时期的长短，就看我们政策扶助的具体效果如何。以美国为例，如果过了一两代人之后，很多黑人通过了"肯定性行动"的优惠政策进入了一流大学，甚至可以当上议员、市长、大法官、国务卿、总统，黑人已经进入很多政府机构，出现了一个一定规模的黑人中产阶级，这时候有些白人就会提出，黑人的地位已经得到显著的改善，那么到了这个时候，为什么还要对黑人在政策上给予特殊照顾？大学入学时为什么黑人有特殊名额，可以降分录取？当黑人中产阶级逐渐发展出来之后，主流社会的白人对这种优惠政策的反弹就会逐渐加强，认为这是"逆向歧视"，侵犯了白人作为美国公民的平等竞争权利。在白人中出现这种声音是很自然的，因为群体优惠政策确实是不平等的政策。目前的实际情况是，美国各州根据本州内白人针对这些优惠政策的反弹情况，逐渐在削弱甚至取消优惠政策，我觉得这是一个自然演变的过程。在60年代最初投票通过"民族权法案"和种族优惠政策的时候，当时大多数白人对此是理解和支持的，因为他们亲眼目睹和感受到黑人被歧视、被隔离的处境，他们同情长期受到歧视待遇的黑人。没有大多数白人的支持，民权法案和"肯定性行动"法案是不可能在国会通过的。但是过了一代两代人之后，年轻的一代白人看到的社会现象是黑人在享受政策优惠，这些年轻一代就未必理解和接受。所以我觉得群体优惠政策只能是一个过渡时期的政策，在实行了一到两代人之后，就会遇到多数族群年轻一代的反弹。

　　[主持人]：中国以少数民族为对象的优惠政策实行许多年了，实际社会效果怎样？

　　[马戎]：首先，在刚刚解放的时候，中央政府对边疆地区各少数民族在许多方面实行优惠政策是应该的，我们必须帮助少数民族在教育和经济等方面发展起来，让青少年学生进入好的学校，在各方面逐步具有竞争能力。但是建国已经六十多年了，这些优惠政策实施的效果到底怎么样？应当进行反思。比如在一些少数民族地区，是不是当地越来越多的汉族对此表示不接受？这是一个需要考虑的因素。在美国的"肯定性行动"执行了二十年之后，白人的年轻一代开始表示不愿意接受，感到自己受到歧视，出现社会反弹。因此在进行政策设计的时候，这是一个政府和学者都要考虑的因素。

　　第二，这样一种优惠政策对少数民族是不是真正起到了帮助发展的作用，也需要对客观结果进行检验。比如在新疆，新疆的少数民族学生在高考中享受降分录取的优惠政策。例如2011年新疆自治区政府公布的高考录取分数线，用民族语言参加高考的少数民族学生的理科一本录取线比汉族低120分，而且数学录取分数线只有34分，大家知道150分是满分，90分是及格，同时文科一本的总分录取线比汉族低80分，数学录取分数线是31分。这样的录取分数线对少数民族学生的学习动力是否有一定的负面作用？既然这么低的成绩就能够进入大学，他们为什么在小学和中学阶段要那么努力学习呢？而且，在新疆的大学里维吾尔族学生跟汉族学生分班授课，维族班的录取成绩这么低，整个大学期间维族班的教学进度、考试难度必须照顾班里大多数学生，因此即使有一些数学成绩非常优秀的维吾尔族学生，他在这样一个班内的学习也要受大多数人的拖累。这样，当他们毕业的时候，维族班和汉族班的差距会十分明显。因此高考降分录取的政策并没有把少数民族学生的学习动力调动起来，而且对他们在大学期间的学习成绩实际也有影响。

　　第三，全社会都知道少数民族学生高考的录取分数线，知道他们的在校学习成绩与汉族学生没有可比性，知道他们掌握的实际知识方面存在明显差距，这就产生了一个对少数民族学生能力和成绩的负面印象，客观上在毕业生就业市场上把少数民族学生"污名化"了，形成了刻板印象，这样对少数民族学生的求职非常不利。有些学习很刻苦，成绩也很好的少数民族学生，在社会上具有整体负面印象的氛围中，他们的求职也遇到了困难。所以，政府可以通过优惠政策使更多的少数民族学生跨入大学校门，在校期间也给予各种照顾，但是毕业以后，这些学生在市场化的就业竞争中就遇到了难以逾越的障碍。所以在高考录取方面实行优惠政策的实际效果，必须有客观评价。

　　[主持人]：那么，这些优惠政策可以进行哪些调整？既达到帮助少数民族发展的良好愿望，又在实践中带来较好的客观效果？

　　[马戎]：政府制定这些优惠政策的本意是好的，但是要考虑在实施一个时期后，汉人对此提出的合理的反弹，也要考虑这些优惠政策对少数民族学生学习动力带来的负面作用，特别要考虑这样的政策是否真正能够提高少数民族学生在劳动力市场的实际竞争能力。所以，我觉得我们现在有些民族优惠政策应当考虑根据实际情况进行必要的调整。我曾经提出一个建议，我觉得应当把以民族群体为对象的优惠政策，调整为以教育不发达地区居民为对象的优惠政策。

　　比如说新疆自治区的主席是维吾尔族，他的孩子从幼儿园一直到高中应该享受到乌鲁木齐市最好的教育资源，上的都是最好的学校，如果他的孩子以维吾尔族民族成分享受高考120分的降分录取，我想乌鲁木齐市许多汉族市民都会感到这是一种不公平。所以，我觉得应该根据不同地区教育资源分布的实际情况来调整录取分数线，比如在乌鲁木齐市，降分的幅度要缩小。而在教育资源条件比较差的南疆和田地区，当地维吾尔族占人口的96%，我觉得和田的全部考生都可大幅降分录取，例如降100分，如果和田考生中有1%、2%的汉族学生，也享受类似的降分。这个思路是按照不同地区教育资源的实际情况来考虑优惠，而不是根据学生的民族成分。而且，城市学生和乡村学生也应当有一定的差别。我知道北京的少数民族学生也加分，其实这些回族、满族学生从小得到的学习条件与其他汉族学生大致是相似的。我们的目的是帮助那些偏远地区、教育资源较差地区的学生得到较好的学习机会，逐步减少国民教育机会的不平等。我觉得我们国家在教育方面的民族优惠政策已经执行了六十多年，应当根据它的实际效果，看看是否真正有效地帮助了少数民族学生提高自己的学习水平和竞争能力，也要考虑其他民族关于这些做法是否公平的意见。我觉得对于这些政策的实施效果，应当经过大量的调查研究来进行分析和评估，经过各界共同的客观、冷静的讨论，然后再根据不同地区的具体实际情况，因地制宜，实事求是，提出各地区不同的调整方案。中国不同地区的实际情况差距很大，不能采用"一刀切"的统一的政策。

　　[主持人]：从中华民国开始的"五族共和"，后来中国提出要学习苏联的联邦制，再到解放后实行民族区域自治制度，这三者之间有什么区别和联系？

　　[马戎]：民国初年提倡的是"五族共和"，孙中山讲得很清楚，就是"合汉满蒙回藏诸地为一国，合汉满蒙回藏诸族为一人，是曰民族之统一"。他认为汉满蒙回藏都是中华民族的组成部分，是中华民国不可分的一部分，他当时既没有谈到联邦制也没有提出民族区域自治。在民国初年，中国是一个地方军阀各自武装割据的局面。苏联实行联邦制了，中国也随着苏联提倡联邦制，一直到1945年都在提联邦制。当时在江西中央苏区的苏维埃中国政府也是坚持这个纲领，特别是在国民党第五次围剿的时候，当时苏区受到的压力特别大，当时还特别发表《宣言》去鼓动各少数民族发动起义争取独立，因为各少数民族地区如果出现要求争取独立的起义，就可以分散国民党政府的兵力，减少围剿苏区的军事压力。中央红军在长征途中路过彝族地区、藏族地区时也建立了好几个共和国，红军撤离以后都失败了。当时我们的纲领还是民族自决、民族共和国加联邦制。

　　到了陕甘根据地以后，中共中央和苏联政府、斯大林有了更多的接触，派了许多人去苏联学习，也逐步了解了苏联的对华政策和斯大林对中国少数民族的看法。当时苏联打败了德国和日本两大法西斯国家，具有很强军队和国际声望，同时在新疆策划并直接支持伊犁的"东土耳其斯坦共和国"分裂运动，对外蒙古和东北也提出领土要求，中国领导人开始认识到斯大林对中国有领土野心。为了预防一些不测事件的发生，所以中国改变了民族方面的政策，不再提联邦制，明确提出要以民族区域自治制度来实现国家的统一，同时新中国的宪法规定少数民族自治地方是中华人民共和国不可分割的一部分，就在宪法中把民族地区分裂的这个门关死了。

　　[主持人]：从新中国建立以来，民族区域自治政策对于我国的民族关系有什么影响？我国的民族关系怎样变化的？

　　[马戎]：民族区域自治制度和中国原来政治纲领中的联邦制相比，是个重要的改变，但是实施民族区域自治的实际效果怎么样，还需要深入去调查研究。从历史上来看，民族区域自治的思路和作法是发挥过积极作用的。例如在1947年成立内蒙古自治区，当时日本投降不久，内蒙古自治区东部曾被伪manz**国统治，从1931到1945年伪manz**国统治了14年，培养了一批蒙古族精英，这些人是受日本人影响的。当时中国即将在东北地区和国民党军队进行决战，客观上非常需要团结内蒙古的知识分子和民众。为了更好地团结当地的蒙古族精英和普通民众来共同对付国民党，在当时的情况下，1947年成立内蒙古自治区具有历史的必要性。另外1951年中央政府和西藏噶厦政府签订了17条协议，如果当时在协议里没有关于西藏实行区域自治的承诺，这个17条协议也很难签订。以这两个为例，一个是1947年成立的内蒙古自治区，一个是1951年在17条协议中承诺西藏的区域自治，这两件事对于解放战争的进展与加快全国和平统一进程都起到了积极作用，符合当时国情，也是非常必要的。但是在其他地区是不是需要建立这么多的自治地方，还可以具体进行讨论。

　　我们党和政府以及第一代领导人在当时对于处理民族问题是缺乏经验的，许多作法也是在实践中逐步摸索，用邓小平后来的话说，也是在"摸着石头过河"。我们不要依据后来的实践效果去简单地指责他们。当年我们学了苏联的很多东西，包括农业集体化和公社制度、城市经济的全面国有化，推行这些制度和政策在当时恐怕也是历史的必然。我们可以事后说，人民公社制度由于没有充分调动农民生产积极性，客观上效果不好，需要进行调整，在城市经济这部分也从单一国有经济转变为多种经济成分并存，这些政策调整也都是我们一步一步在实践中摸索出来的。因此，我们过去在历史上迈出的每一步，都是我们宝贵的实践经验，摸着石头往前走，不能说后来我们调整了制度，就很简单地说前面做的都是错的。现在我主张要反思六十年来我国在民族理论、民族政策、民族制度方面的一些实践，也不是要简单否定过去的制度和政策，而是提出应当要认真地以"实践是检验真理的唯一标准"这样一种科学精神，对我们在历史走过的道路做一个系统和理性的回顾，哪些制度做得比较成功？哪些制度和政策实行得不那么成功？成功的原因是什么？不成功的原因又是什么？这样的反思有利于我们未来的发展。

相比起来，现在的情况跟上世纪50年代完全不一样了。今天的世界不是1950年代的世界，今天的俄罗斯也不是1950年代的苏联，今天的美国也不是当年我们在朝鲜战争与之作战的美帝国主义，现在世界情况变化很快。我们今天的经济体制、经济实力、人口规模与素质等各方面也都与50年代完全不一样了。而我们的民族理论、相关的制度政策的基本内容和框架还是50年代建立的，但是这个世界变了，中国也变了，这些政策和制度就不需要根据客观情况的变化与时俱进吗？我觉得肯定是需要的。我们在总结历史经验的基础之上，通过理性思考，进一步尝试如何使我们的制度更符合今天的形势，更符合大多数各族民众的需求，我们应当根据民众的愿望逐步来调整现行的制度和政策。的宗旨是为人民服务的，那么我们今天应当如何更好地为人民服务？这一点应当是我们的基本立场。

　　[主持人]：请您讲一下这六十多年来我国在民族关系方面走过的历史。

　　[马戎]：其实回顾这六十多年来中国走过的道路，50年代和今天的差距实在是太大了。

　　从上世纪50年代一直到文化大革命期间，中国的民族关系一直是非常好的，这有几个原因：第一，新中国没有国民党政府在过去对待少数民族方面的历史包袱。国民党政府在许多政策上对待少数民族是不平等的，但是我们主张而且实践民族平等。第二，推动土地改革，西藏1959年废除了农奴制，在新疆和其他少数民族聚居地区进行"土改"，改变了当地原有的不平等的政治制度，把剥削阶级、封建领主占有的土地无偿分给了少数民族贫苦大众，这一点各族老百姓非常感激，因为为他们提供了政治解放和生活生产资料。所以在50年代，各族人民热爱毛主席，各族人民拥护，这是当时的普遍情况。

　　后来在文化大革命时期，这个情况开始发生变化。文化大革命当中有很多很左的作法，在汉族地区的破四旧，把很多著名寺庙、帝王陵园、古迹文献都破坏了，当时红卫兵要求把故宫改造成为阶级斗争教育的大讲堂，把北京的牌楼都砸掉，所有东西都烧掉，对汉族传统文化的文献、历史古迹、宗教场所都有很大破坏。同样的极左思潮也传入进少数民族地区，许多清真寺、藏传佛教寺庙也遭到破坏。我觉得当时"破四旧"运动对宗教信仰、历史传统文化的破坏是全面的，并不是只针对少数民族的，而是针对全国各民族的，也包括汉族。我记得那时去清东陵，看到路旁所有石像的脑袋全没了，很多的古庙都毁掉了，像孔庙、灵隐寺、大昭寺、布达拉宫这些著名的古迹寺庙都是中央直接下令让部队保护起来的，要不然的话全部砸光了。在这种情况下，少数民族地区的宗教和传统文化确实受到严重破坏。后来对文化大革命进行"拨乱反正"的时候，对文化大革命造成破坏的解读上可能有一些误导，使得一些少数民族民众认为文化大革命这场政治运动是汉族针对少数民族的，这种提法是不客观的，也是不符合事实的。

　　[主持人]：在这方面是不是存在"矫枉过正"的问题？

　　[马戎]：在民族问题和宗教问题上，文化大革命之后的"拨乱反正"中的有些做法在今天来看，可能还需要重新斟酌，是不是有一些"矫枉过正"。比如对宗教清真寺的恢复，当时政府采取行政命令的方式要求基层对一些寺庙进行恢复重建，其实当时是不是一定要恢复重建那么多，而且还超过原来的数量，新建了许多清真寺和寺庙，当时是否有必要这样去做？今天我们都可以有所反思。但是有一点必须明确，在文化大革命期间剥夺了各族群众包括汉族信仰宗教的权利，剥夺了宪法规定的民众信仰天主教、基督教、藏传佛教、伊斯兰教的自由权利，干预了民间的宗教活动，有些地方还强迫回民养猪，这些作法无疑是完全错误的，这一点毫无疑问。今天政府对于宗教事务的管理，必须以宪法为准。

　　[主持人]：宗教在少数民族民众的生活中是什么样的角色？新疆和xzwt的区别在哪儿？

　　[马戎]：在中国各地藏区的民众中，虽然说全民信教不一定准确，但是大多数藏族民众祖祖辈辈信仰藏传佛教，这是几百年的一个历史传统，而且佛教融进了民众的生死观、价值观和生活习俗。而在新疆特别是维吾尔族聚居的南疆地区，伊斯兰教也融入当地民众的日常礼节、生活习俗、价值观和生活观当中。在这些地方，政府在处理与民族和宗教事务时要非常谨慎和小心。

　　西藏和新疆的区别在于两个地区宗教的性质不同。对于伊斯兰教而言，《古兰经》和先知圣训中提倡宽容和各民族相互学习的精神，但是现在有一些极端势力把《古兰经》或者圣训的话做了曲解，出现了一些观念和行为都十分极端的教派，包括鼓吹"圣战"、要求杀"异教徒"的基地组织。与之相比，佛教主张不杀生和慈悲宽恕，在本质上是一个平和的、重视内心修行的宗教。

　　[主持人]：宗教信仰在维吾尔这个民族中起到了什么作用？

　　[马戎]：新疆当地的居民历史上是信仰佛教的，当年玄奘取经途中经过西域各国，当地民众信奉的是佛教，现在还保留下许多当年的佛教遗迹。后来伊斯兰教通过中亚传进新疆，慢慢融进了当地民众的生活和文化习俗，所以现在的新疆，伊斯兰教和当地维吾尔族的文化、习俗等各方面结合得非常紧密。

　　[主持人]：今年上半年，从4月份到6月份连续在鄯善、和田、巴楚发生了暴力恐怖事件，这些事件之后有什么经验和教训我们应该总结？

　　[马戎]：今年发生的这些暴力恐怖事件，特别是在鄯善和巴楚发生的事件有几个特点。第一点，它的性质是恐怖暴力的犯罪事件，杀人，任何人都没有权力剥夺他人的生命，所以毫无疑问这是非常严重的刑事犯罪案件，是带有恐怖色彩的暴力犯罪事件。

　　第二，这些恐怖分子的施暴对象既包括汉族也包括了维吾尔族，而且在鄯善，维吾尔族被杀害者人数还超过汉族，所以，这些极端分子和犯罪分子的对象并不完全是以民族为对象，也包括了他认为是他的敌对方人员，包括维吾尔族。

　　第三，这些人为什么参加这样的活动，需要深入分析原因。看起来这些人大多数比较年轻，受到的教育水平也不高，说明这些人也许并没有很明确的政治目的如政治分裂，很可能主要的动机还是极端宗教思想和对政府不满，所以针对的主要是政府工作人员。我觉得在新疆，现在政府在宗教管理上有些具体的做法是不是有些简单生硬，这些作法和老百姓的接受程度距离比较大，这样容易激化矛盾。我听到在南疆和伊犁地区，当地政府部门采取了一些针对宗教行为的执法活动。但是，如果政府人员把穆斯林妇女的头巾当街扯下来，或者把一些留着较长胡须的维吾尔族男子让他当街把胡子刮掉，这些做法就十分生硬和粗暴。政府对于民众的宗教活动、与宗教有关的习俗应当如何管理，应当和当地的宗教人士、民众进行讨论和商量，政府的作法必须要让大多数人能够接受。如果大多数人都不接受，我觉得这样的措施就是不得当的，也不会取得预期的效果，而且很可能引发民众的反感，激化社会矛盾。这种"宗教执法"根据的是国家的哪一条法律？是不是符合国家的宪法？

　　[主持人]：据说新疆保守主义回潮的势头很大，以前他们那儿的女孩子上街穿得很时尚，现在都包得很严。

　　[马戎]：这里存在两个因素。第一个因素当然是外来影响，比如我国现在每年开放一定数量的穆斯林信众去沙特阿拉伯的伊斯兰教圣地麦加朝觐。按照古兰经的要求，穆斯林有五功，其中之一就是信徒如果健康和财力能够支持的话，一生中应当到麦加去朝觐，所以每年我国都有很多穆斯林去麦加。在朝觐的过程中，毫无疑问会接受到那儿各种各样的影响，有一些思想比较偏激的人会把某种极端主义教派的理念带回来，认为穆斯林应当回归传统的伊斯兰价值观，穆斯林应当只服从伊斯兰教法作为我们的法律，主张建立政教合一的国家，鼓吹反对异教徒的圣战。

　　第二个因素就是伊斯兰社会对一些社会流行文化的反弹。现在有一些源自西方的社会流行文化和伊斯兰教传统文化距离过大，比如现在一些电视连续剧，女生穿得过于暴露，或者男女关系过于随便，某些娱乐方式比如饮酒、抽烟等等都和先知圣训是有距离的。当有些穆斯林信众看到一些年轻人有这样的行为之后，就认为他们走入歧途，认为需要努力净化这个社会。怎么去做呢？他们提出的方向就是回归到传统的伊斯兰教法和伊斯兰信仰，这也是伊斯兰世界普遍存在一种反西方思潮的原因，认为这个世界是被美国的腐朽文化给毒化污染了。我们发现塔利班提出的一些激进主张在阿富汗、伊朗等一些国家的传统社会中得到了很多人的拥护。他们认为这种对伊斯兰教的回归是对邪恶西方文化的抵制，比如妇女衣着不能太暴露，男女性关系不能太随便，或者人不能只追求物质，要有精神的追求和理念，要有自己的修养。现在包括在汉族地区，人们追求物质和金钱这种现象是比较普遍的，而对于自身道德、伦理修养是比较弱的。所以当一些老年人看不惯这些过于新潮的年轻人时，他认为回归伊斯兰信仰对于年轻人而言是净化社会的一个途径。持有这样观点的人多了，就会对那些着装随便的人形成压力。这个现象不仅在中国存在，在很多其他国家也是如此。

　　[主持人]：这是现在的一种发展大趋势吗？为什么近年来特别明显？

　　[马戎]：最近这十年，特别是实施西部大开发之后，随着大量基建项目在新疆、西藏的实施，许多汉族工人、技术人员和服务业人员也伴随着这些项目的施工来到新疆和西藏，他们带给当地人的文化冲击是很大的。过去很多村子里没有电视，后来为了普及大众传播，推行"村村通"，现在南疆的村子里打开电视可以看到四五十个频道，很多频道放映的节目是汉族的节目和引进的西方影视节目，这些节目中出现的流行文化和着装对当地传统习俗距离非常大。当地维吾尔民众如果看不到这些节目，也感受不到冲击，但是他看到之后，就感觉到这种流行文化和他的传统习俗理念格格不入，他觉得需要抵制这些东西，他们不希望自己的孩子受到这种文化的影响，所以有些人就转向了传统宗教信仰的价值观和理念。

　　我们要看到当地少数民族对现在的城市流行文化有一些反感是完全正当的，现在大城市里的有些年轻人，我也是看不太惯。

　　[主持人]：但是我觉得如何穿戴等等，这些都是人的自由。

　　[马戎]：一些老年人对流行文化的反感和抵制，也有他们的自由啊。我们承认城市流行文化在年轻人当中可能是一个潮流，但是也必须承认有些人不喜欢这一个潮流，想抵制这个潮流，你也要承认他们有抵制的自由。不能说我可以这样穿，但是你不能反感，这种态度肯定是不行的。

　　[主持人]：我以为近年来一些地区形势紧张，宗教思潮加强，暴力事件频发，政府加强维稳工作……和这些有关？

　　[马戎]：在一些地区发生了暴力恐怖事件后，比如近期在鄯善、和田发生了暴力事情以后，我觉得政府采取一些防范措施是必要的，比如加强巡逻，提高老百姓的安全感，这是必要的。但是，我觉得政府也要注意，靠增强武警24小时巡逻、"提高见警率、保持威慑力"这样一种做法，也许能够短期内对个别犯罪分子形成某种威慑，但是这样一个高压的氛围会使大多数和平的老百姓感到一种压力和不安，甚至感到政府不信任我们。这种负面作用是非常可怕的，所以我觉得这样一些防范措施只能是一些临时的作法，而且要随着形势的缓和进行调整，不能成为长期性的作法。

　　我们现在要想真正有效地防范、制止这些暴力犯罪活动，决不能只靠警察和武警，政府必须依靠大多数当地各族干部和群众。在解放初期，国民党留下很多特务进行破坏，还有一些当时的反动农奴主和地主搞破坏，当时的基层政府是靠解放军来维护社会稳定、打击破坏活动吗？实际还是依靠当地广大的人民群众。所以，我们一定要想到，今天在新疆、西藏维护当地的社会秩序，防范和制止暴力恐怖犯罪所依靠的不应当是外面调来的武警，应当是当地民众。我们可以想一想，如果广大民众对这些破坏活动不愤恨，对揭发检举恐怖分子不积极，只是靠武警在街上巡逻有什么用？得人心者得天下，如果老百姓在这些事情上没有积极地支持政府，就要问问是什么原因，是不是我们的各项政策和具体作法群众不接受、不满意？群众和政府之间有了距离。这才是根本性的大问题。

[主持人]：您如何看待少数民族地区的信仰自由？

　　[马戎]：我觉得宪法规定了每个公民都有宗教信仰的自由，同时，一个人的信仰也不能干预别人的信仰自由，任何人都不能强迫其他人信教或者不信教，任何人的行为都不应该干预别人的行为。我觉得我们的宗教管理不应当靠行政法规来管理，而应当主要靠正式法律来管理。一些人的行为是合法还是不合法，不应当由政府的行政人员说了算，应当由司法部门根据正式的宗教管理法规来判断。一个国家在宗教管理方面，哪些宗教活动是合法的，哪些宗教活动是不合法的，需要有非常明确的界定。不管是汉族基督教徒，是维吾尔族的穆斯林，还是藏传佛教徒，任何人的宗教行为是否合法，应当根据明确的法律来判定。凡是符合法律的，不违反法律的宗教活动，政府无权干预。人家在家里念什么经，拜什么佛，是否做礼拜，是否封斋，你不要去管人家。总之，我认为行政机关不应当直接干预宗教活动的管理，应当通过全国人大讨论并正式投票通过一些对公民合法宗教活动进行认定的系列法规，成为国家的正式法规以后，由司法系统以是否符合宪法和这些法规为准来进行干预，合法的活动就不应干预。我们应当成为一个法治国家。

　　[主持人]：刚才您还提到文革以后不应该恢复那么多的寺院。

　　[马戎]：我认为寺院的恢复重建应当根据当地的实际情况和老百姓的宗教需求，但是在当时一些地区好像是行政上去积极推动，好像不建多少寺庙，我们就没落实宗教政策似的，这就不是实事求是的做法。但是当年政府想积极落实宗教政策的用心还是好的。

　　[主持人]：现在一些地区的政府设有"民宗委"，有网友问是否存在把"民族事务"与"宗教事务"这两个管理职能相互分离开的可能性？

　　[马戎]：我觉得民族、宗教虽然有联系，但是毕竟不是一回事。后来为什么在政府机构中把这两个机构合在一起了呢？我想是当时政府推行体制改革，精简机构，就把原来的基层民委和宗教局合并了，因为原来这两个机构都有办公室，各有一班人马，合并以后可以精简人员。我想当时的合并是从这个角度考虑的。

　　另外，我考虑民间宗教活动的管理可以由民间自我组织的宗教协会来负责，比如各地的伊斯兰教协会、佛教协会等，关于教职人员的培养，神职人员违规行为的惩治，如果不触犯国家法律的话，就可以由这些民间的协会来管，不必由行政部门来干预。

　　[主持人]：我们如何看待"援疆"政策？

　　[马戎]：中央根据新疆工作座谈会的精神制定了对口"援疆"计划，除了中央的财力之外，希望相对比较富裕和经济发达的沿海省份对新疆下属的各地区、各自治州实施"对口支援"。启动"对口支援"项目的本意是很好的。但是在援疆、援藏项目的具体项目确认、项目如何实施以及项目的实际社会效果方面，我觉得需要认真总结经验。中央党校的靳薇教授写了一本书叫做《西藏：援助与发展》，专门对所有的援藏项目进行梳理和分析，具体分析了在援藏项目的实施方面，哪些作法应该肯定，哪些作法应当反思，哪些作法应该尽量避免。我曾经给这本书写过一个序，谈到我们在对口支援的项目确定和项目实施中存在的一些具体问题。我认为无论援疆项目也好，援藏项目也好，应该在这些项目的评估指标当中增加两条指标。我们不要简单以完成多少援助金额为指标，也不要以GDP为指标，第一个需要增加的指标，就是要看这些项目是否真正有效地解决和改善了当地各族民众的就业状况；第二个需要增加的指标，就是看这些项目实施后是否真正改善了当地各族民众的实际收入。

　　我们在这些方面进行过一些调查研究，发现在一些地区的援疆项目当中，大概90% - 95%的项目都是基建项目，而且这些基建项目最后还是沿海甚至主要是对口援疆省份的建筑公司来承包，所以援疆项目的资金又转变成沿海支援省份企业的GDP，变成了沿海企业的利润和沿海省份的税收，解决了部分沿海省份工人的就业，而当地少数民族劳动力进入这些项目就业的人数很少，无论是对当地劳动力的就业还是当地民众的收入所提供的帮助很有限。我觉得这样的项目就没有达到中央当年组织援疆、援藏对口支援的初衷。

　　[主持人]：如何看待“新疆建设兵团”的作用和未来的发展前景？

　　[马戎]：新疆生产建设兵团有自己特殊的历史，由于新疆距离内地很远，运送粮食非常困难，历史上自汉朝开始就有屯田的传统，朝廷驻军自己种田，生产自己需要的粮食。刚刚解放的时候，这个基本格局也还没有改变，后来修通了铁路，新疆与内地的运输情况才有所改善。

　　经过几十年的建设，现在新疆生产兵团是一个有200多万人的大机构，在新疆的经济发展、社会稳定和保卫边疆等方面，发挥着不可替代的作用。对于兵团在历史上和解放后在新疆发挥的重要作用，是必须肯定的。但是，兵团毕竟不是全国普遍性的行政建制，而且兵团的团场与地方县、乡之间在资源（土地、水源等）方面很容易产生矛盾。我觉得兵团在未来有可能会逐步调整建制，向地方体制转化。比如石河子是兵团的一个师部，也是新疆自治区的一个地级市，这是一个成功的模式。我想兵团下属各师和团场、连队可以逐步转为地方上的市、县、乡，当然与地方原来的行政建制之间可能需要一些土地和人员方面的调整，有些团场和连队可以与地方单位合并。总之这将是一个非常复杂的过程，政府各部门可以先讨论兵团发展的整体方向，确定了转型的大方向后，然后探索具体的整合方式，一个地区、一个地区逐步摸索，成熟一个转型一个。在转型之后，原兵团组织与地方机构之间的磨合也需要相当长的一个过程。那些条件不够成熟的地区可以往后推一推，这件事绝不能草率鲁莽。

　　[主持人]：当前我国的民族关系出现了一些问题，您觉得这是我们的政策执行不到位还是政策的方向有问题？

　　[马戎]：如果认为是政策执行不到位，那么执行到了什么程度才算是到位？民族区域自治制度还要加强到什么程度才算是到位？

　　我觉得我们思考民族关系时的基本思路可能有问题，但是具体是什么问题？这不是坐在书房里阅读"经典著作"和中央文件就可以回答的，因为对这个问题无法给予一个简单的、从意识形态的角度做出的回答。我自己的专业是社会学，社会学讲的是实事求是，要求研究者必须进行实证性研究，而不是从本本出发，不是从文件出发，也不是从领导人的口号出发，应当到各地基层社会去做调查研究，与普通民众交流。我们应该把这六十多年来我们的民族制度、民族政策的实际效果做一个深入调查，然后再进行民族理论的反思，在这个基础之上，看看我们过去在哪些方面做得是对的，哪些是有问题的，或者在过去曾经是正确的，但是现在根据客观情况的变化应该进行调整。需要把这个大思路理清楚。

　　而且，有可能我们的政策在某个时期是对的，或者在当时就存在某些问题，或者我们的作法一半是对的，一半是错的。我们要看到，很多政策都具有两面性，既有正面效果也有负面效果。比如实行高考加分的作法，这样可能提高了少数民族大学生的入学比例，但是对他的刻苦学习的动力可能没起到积极作用，对他的就业并没有很多帮助。所以，我觉得很多政策是应该全面综合来考虑的，既考虑到它的正面效果也考虑到负面效果。现在有些少数民族人士很担心，说这样去反思，是不是将来要弱化民族区域自治制度。我觉得到底民族区域自治制度具体有哪些正面效果，有哪些负面效果，这是需要经过一项一项具体的实践调查来说明的。有些优惠政策比如高考加分，到底有哪些好的效果、哪些负面效果，也要通过调查来说明，不能简单说什么政策好或者什么政策不好，也不能说凡是效果好的，就要原封不动地坚持，而说效果有问题的，就要马上彻底取消。这些简单的作法都不能真正帮助我们解决民族关系中现存的问题。在实际社会中，既没有绝对好的政策，也没有绝对坏的政策，只是它的正反效果方面的搭配比例不同而已。

　　[主持人]：怎样才是一个好的民族关系融合状态？

　　[马戎]：我认为首先需要加强全体国民对中华民族的认同感，现在全国13亿人，凡是拿中国公民身份证的，都是中华民族的成员。在任何一个现代公民国家，最重要的身份就是公民身份，而且每个公民的全部权利应当是平等的，拥有的政治权利、司法权利都是平等的。从这个角度来看，我觉得在司法方面照顾少数民族成员的"两少一宽"政策是绝对不能继续的。

　　但是，每个公民由于各自所属的族群不同，他们在社会实际竞争能力的程度上存在差异。比如美国印第安人所受的教育较少，或者亚洲新移民的英语不熟练，或者因为宗教信仰不同导致行为规范不一样，也可能是具体个人的原因如身体不好，以上这些方面都可能造成就业的困难，收入较低，生活贫困。各族群所有成员在这些方面的"事实上的平等"，在客观上是做不到的，而且必然违反分配方面"多劳多得"的公平原则。我觉得真正完善的公民权一是通过法律保障所有人在竞争机会上的平等，二是社会与政府应当对一些个人发展不顺利的公民，对在语言、宗教信仰、受教育水平方面与主流群体有差异的这些族群的成员们，提供必要的帮助，使他们得到发展机会，或者在他们的收入很低的时候提供必要的社会福利保障。当任何公民遇到困难的时候，政府和社会是有责任去帮助他的，帮助他并不是因为他属于哪个特定的民族，而是因为他是这个国家的公民，是因为这个公民自身需要帮助。所以当黑人残疾人有困难时应提供帮助，白人残疾人也要帮助。

　　有的少数民族人士担心，如果以后把"民族"改称"族群"后，自己的群体不再叫"民族"后，好像有些权利就不能得到维护了，这个担心是完全没有必要的。其实真正最实质的平等是人和人之间的平等。当然，每个人的情况和条件也存在差别，有的人很聪明，有的人不那么聪明，并不是每个人都是爱因斯坦，有些人很健康，而有些人生来就不是那么健康，有些人特别勤奋，而有些人相对比较懒散，所以这些个体发展的道路，他们从自己的就业中得到的回报是不一样的。我们强调的平等，一是基本权利的平等，二是发展机会的平等，现代社会应当保障所有公民的基本的平等发展机会，三是社会要保障每个公民最基本的生活和生存条件或者是最低保障。我们决不能只因为一个公民属于某个民族就向他提供帮助，而对其他公民就不提供帮助。中国真正理想的民族关系，就是不管是哪个民族，都把中华民族其他民族的成员看作是自己的同胞兄弟姐妹。也许有的人信仰这个宗教，有的人属于某个族群，有的人说不同的语言，但是我们都是中国人，都是中华民族的成员，应该互相帮助，这是我们最重要的共性，至于语言、宗教、族群等都是次要的因素。我觉得当年我们在共产主义的意识形态指导下，阶级兄弟的情谊是超越了民族差别的，今天，我们完全可以构建一个中华民族的政治认同，以中国公民的平等身份来重构我们的同胞情谊。过去我们是阶级兄弟和阶级情谊，今天我们是同胞情谊，这个同胞的基础不一定是我们的祖先血统和文化特性，而应当是我们的公民身份，是我们几千年的族际交融历史的延续和今天我们所面对的共同命运。

　　当然，要做到这一点并不容易。我们六十多年来一直叫56个"民族"，现在进行民族团结教育，还是在强调"你属于什么民族"，"你的母语是什么"，"你所属民族的宗教信仰是什么"，"你所属民族的生活习俗什么"，总是在强调各民族之间的区别和差异，而不是强调中华民族的共性，不是强调各民族的共同发展历史和长远的共同利益。我觉得现在我们推行民族团结教育，首先要讲"中华民族是一个"，我们同属中华民族，但是我们可能有不同的族群背景，可能语言不一样，居住地区不一样，宗教信仰、生活习俗不一样，但是这些差异并不妨碍我们都是中华民族内部的同胞兄弟姐妹。第二就是强调民族平等，强调中华民族内部各族群之间的平等，强调各民族之间的互助、友爱和共同繁荣，这应该是我们民族团结教育的主要内容，不要老是专门刻意地讲差别，不要让孩子马上觉得我们彼此是不一样的，我们民族团结的教材应该给孩子们讲我们的共性，既介绍"多元"，也必须强调"一体"。

　　[主持人]：您最近在《环球时报》上发的文章我们也看到了。

　　[马戎]：我觉得要真正达到这个理想的目的很难，但是我认为这是一个方向。前苏联建国的做法是识别出了190多个民族，然后根据各民族人口规模大小和聚居地域，分别为各民族成立了加盟共和国、自治共和国、自治区、边疆区等等，最后在宣传上不断地宣传这是你的自治地区，你是这个地区的自治民族等等。而且每个加盟共和国都有自己独立的宪法。按照美国学者对于苏联解体的研究，苏联实行的这样一种以民族聚集地来划分并以民族来命名的行政单元，实际对这个群体的"民族意识"是一种构建与强化，不但是强化了各群体的民族意识，还强化了各民族的领土意识。比如在今天的乌克兰这块领土，在沙皇时期设了9个行省，十月革命后以乌克兰人为主体划分行政区，搞出一个大乌克兰，而乌克兰人就认为这块土地就是乌克兰的领土。其实在这个地区俄罗斯人占了38%，克里米亚是50年代才被赫鲁晓夫划归乌克兰的。在乌克兰加盟共和国，俄罗斯人变成了少数民族，在哈萨克斯坦，占人口超过30%的俄罗斯人也变成了少数民族。这个思路是为各个民族都成立自治地区，而且在每个地区都区分出"占主导地位的自治民族"，在苏联称为"命名民族"，这个"自治民族"与其他非自治民族的政治地位和政策待遇是有差别的，这种做法是一个分化同胞兄弟姐妹的做法，而不是一个团结、凝聚和促进互相之间友爱协作的作法。在各项实际政策中，自治民族和非自治民族是不平等的，而且这种不平等随着民族意识的加强还在不断深化。

　最后通过70年的联邦制建设，苏联各民族的"民族意识"不断加强，各民族的人口边界、领土意识也在加强，一旦中央政府启动政治体制改革，在政治上取消了在宪法中的领导地位，开放了多党制，在经济上把计划经济变成为市场经济，割断了中央政府与各加盟共和国之间的经济纽带，在意识形态上对的历史领袖人物进行清算，对民众中一度享有极高威望的领袖如斯大林和列宁进行批判，这些作法在事实上割断了在意识形态、政治组织、经济活动等各方面凝聚苏联各族人民和各共和国的认同基础和维系纽带，最后的结果只能是各地区的民族主义泛滥，苏联解体。这条道路苏联走了70年，已经走到了终点。我们学习苏联，在这条路上也已经走过不少年头了，这条路是一个最终将导致国家分裂的路，我觉得我们对此至少头脑要清醒。尽管我们现在有56个民族，有许多民族区域自治地方，有很多把民族区别对待的政策，在这条路上也走了60多年，但是从目前的形势上来看，我们现在还有一定的时间和空间让我们来反思和调整。

　　我觉得，在今天的中国，调整民族关系、改善民族关系，加强中华民族凝聚力的钥匙掌握在汉族的手里。为什么？因为汉族人口占91%，在政治权力、政治资源、经济资源各方面占据主动地位，沿海的科技经济发达的都是汉族地区，如果汉族人口这么多，实力这么强大，人口较少的少数民族就会有些不放心，担心汉族以势压人。如果汉族真正敞开胸怀，真心实意和一腔热忱地去帮助少数民族，平等地对待他们，关心他们，爱护他们，将心比心，这样的态度和做法才能够让人家信任你，汉族一定要让少数民族真正信任中央政府和主流群体，然后少数民族才会在很多方面跟中央政府合作。如果少数民族觉得汉族是不值得信任的，你凭什么让他加强凝聚力并且认同你？所以我觉得面对一些少数民族地区出现的问题，以汉族为主的中央政府、主流社会应当有一个深刻的、全面的反省，一定要认真地反省我们头脑里是不是有大汉族主义的思想和残余？在平时工作中有没有大汉族主义的态度？我们的一些做法，在少数民族看来是不是体现了大汉族主义？这样的反省是非常重要的。有了这样的反省，就有可能自觉地端正态度和改善工作作风。

　　[主持人]：您的文章中提到在抗日战争中，中华民族的民族主义发挥了很大的作用。

　　[马戎]：在抗日战争时期，许多蒙古族民众也在反抗日本人，又如回族的抗日英雄马本斋，广西桂系的李宗仁将军带了很多部队参加抗日，他指挥了台儿庄大捷，桂系军队的士兵很多都是少数民族。当时《义勇军进行曲》很激昂的曲调，"中华民族到了最危险的时候"，各民族的抗日战士都在唱这支歌，那个时候中华民族的凝聚力是存在的，我们在这方面有很好的传统，今天我们要找回这个传统。

　　[主持人]：平时和战时是有很大区别的。

　　[马戎]：对，但是我们至少应当想一想，为什么在抗日战争时期会出现中华各族团结一致、共同抗日的中华民族的民族主义？背后的道理是什么？所以我们现在要反省政府的很多做法，要让少数民族感到首先他们是被信任的，第二他们是被尊重的，第三感到汉族是诚心诚意在帮助他们，有了这三条，我们当年那种民族凝聚力就有了。

　　[主持人]：您觉得这是政府的责任吗？（编注：主持人原想问，引领社会思潮是否是政府的责任，未表达好）

　　[马戎]：当然是政府的责任，所有的权力、资源都在政府的手里，你不负这个责任谁来负？我认为如果哪个地方的民族关系出了问题，当地政府和汉族干部首先要反省，为什么我强调汉族干部要反省？因为在我们各级党政机构的权力结构中，党委书记是一把手，而现在各级政府的党委书记大多数是汉族。所以一个地方的民族关系出现了问题，当地的汉族干部和政府首先要反省自己，反省自己的工作在什么地方出了问题。在解放初期，我们的解放军、我们党的干部到少数民族地区之后，诚心诚意地尊重当地少数民族，真心实意帮助少数民族，尊重当地民众的寺庙、宗教信仰，那时候政府没有多少钱，哪有今天援疆援藏的财力？但是我们很快就赢得了当地少数民族的支持和拥护，凭什么呢？就是凭人家看你是真心实意地尊重人家，真心帮助人家，真心地把少数民族当作自己的兄弟姐妹。我觉得这一点是最最核心的彼此信任与沟通的基础。

　　[主持人]：中央政府和地方政府两者之间，您觉得首先应该是地方政府的落实有问题？

　　[马戎]：我觉得各自有各自的问题，反思我们解放后走过的路，中央政府负有主要责任。在每个具体地区，中央政策如何妥善落实、如何和当地的少数民族民众干部进行沟通，倾听他们的意见，这是地方政府的责任。因为各个地方的情况不一样，中央不可能做出很细致具体的规定，因此各项政策的具体落实，如何与当地民众进行沟通，如何争取当地民众的理解和支持，这些工作都是由地方政府来做的，不能把所有责任都推给中央政府。各级干部既然坐在这个位置上，就要对这个国家、这个民族、对这一方民众承担起责任，如果这个活你觉得累，你可以辞职不干。

　　[主持人]：好像民国时期的民族政策就是放任不管（编注：五族共和、没有管制），那样是好还是坏？

　　[马戎]：民国时期也没有完全放任不管。"五族共和"是一个笼统的口号，具体的民族关系处理还是由各地的地方政府来具体实施，而且不同地区的作法也各不相同。比如青海的马国芳对藏区的管理方法和刘文辉在西康省管理藏区的方法就是不一样的，统治新疆的盛世才和内蒙古、绥远的管理方法也是不一样的。当时是有一个大的政策设计，一个政体框架，具体到不同民族、不同地区的治理方针，各个地方也不相同。今天我们研究民国时期各地区民族政策的实施效果，必须对大量历史档案、文件资料进行调查梳理，有些还可以抓紧作些口述史访谈，需要以当时的历史文献和档案为依据，参照历史人物的回忆来开展系统的研究，分析当时政策的得失，实施效果究竟如何，思考我们今天可以从这些历史中借鉴什么，这是今天我们必须要作的重大研究课题。

　　[主持人]：关于"加强中华民族的认同"这一点如果过于宣扬，并不是自然发展起来的，走到极致的话会不会有出现极端化的现象？

　　[马戎]：也有人质疑我们是否需要这么去强化国家层面的民族主义。仔细考察近代各国的发展历程，相对来说凡是比较成功的国家都非常注意强化国家层面的民族主义，但是推行的具体方法不一样。如美国是通过学校教育和文化娱乐来潜移默化地加强国民的爱国主义，《凤凰周刊》有位记者叫玛雅，她曾撰文专门介绍美国从幼儿园开始到各级学校是如何强化美国的爱国主义教育，美国的小学都要背诵独立宣言、唱国歌，强化国家认同，引导各国移民的后代如何认同"美利坚民族"，在这些方面做得要比我们细致和深入得多。美国许多战争电影都在歌颂爱国主义，出现国旗和国歌，许多反映日常生活的电影也在谈论美国精神和美国梦，不过他们的作法是潜移默化的。我们在推动中华民族的认同意识时，做法不能简单生硬，要用一种比较自然的、寓教于乐的方法。

　　[主持人]：美国人的出发点是宣扬个人英雄主义。

　　[马戎]：既有个人英雄主义的方面，也展示了爱国主义。在美国如果说某某人"不爱国"，那几乎是最严重的指责了。这就形成了一种爱国主义的社会文化。

　　[主持人]：美国人爱国是因为他们认为美国的制度很好，鼓励个人创造力的发展。

　　[马戎]：是的，这是许多美国人的观点。我想说的是任何国家都在提倡爱国主义，只是采取的方法各不相同，有的是寓教于乐，有的是非常生硬简单。

　　[主持人]：中国的少数民族的发展情况怎样，解放后是否有很显著的变化？

　　[马戎]：新中国成立六十多年了，我们各少数民族都有了明显的发展，但是发展的绝对水平各不相同。有些民族比如朝鲜族，在受教育水平、专业技术人员比例都远远超过汉族，但是同时藏族、维吾尔族、哈萨克族的受教育水平就比较低，劳动力职业结构中农民占的比例比较大，2010年藏族和维吾尔族劳动力当中，农民约占83%，而汉族是46.4%，全国平均水平是48.3%，所以藏族、维吾尔族和汉族以及全国平均水平都有明显距离，这些民族今后如何实现现代化发展，这是必须深入分析和研究的。在一个现代化的社会里，哪怕是偏远地区如高原和山区，基础设施、公共服务要逐步实现现代化，当地的经济要融入国家的经济体系，当地民众的收入与消费水平要逐步与全国平均水平看齐，这是发展的大方向。现在面临的问题是：我们怎么能够让我们的少数民族掌握相同水平的竞争能力，能够以平等的身份进入现代化经济进程和社会发展进程，并且通过相同的竞争能力来得到相应的社会地位和经济回报。

我们希望少数民族人才也与汉族人才一样获得相同的社会地位和收入，得到同样的消费水平和社会尊敬，但是这个目的怎么才能实现呢？我认为只有靠加强教育，政府要扶持和帮助，少数民族学生自身也要努力，只要把少数民族年轻一代的教育水准真正提上去了，他们就能得到很好的就业岗位，有了很好的就业岗位就能得到很好的收入，也就有了很好的消费水平和很好的社会地位。

　　总结我们在少数民族教育方面走过的历程，我觉得有几个地方特别值得思考。过去我们为了尊重少数民族语言文化的发展，在很多地区建立了跟汉族学校平行的民族学校体系，民族学校以母语讲授所有课程，同时加一门汉语课。在这样的教学体系中，少数民族学生所有的数理化、生物、专业课都是用本民族语言和本民族文字教科书来学习的，知识的载体是本民族语言文字。而在今天的劳动力市场上，随着各地区经济活动和人员流动的加强，在制造业、运输业、服务业等各产业的工作领域要求雇员的文化知识交流主要以汉语为载体来开展，这是经济发展和劳动力市场上的客观需求，在这种形势下，这些以少数民族语言掌握知识、汉语交流能力差的少数民族学生在个人求职和事业发展方面就遇到极大的障碍，汉语能力成为一个就业和发展的严重瓶颈。所以，我觉得随着劳动力市场对汉语能力要求的不断提高，少数民族地区推行双语教育是一个历史发展的必然。

　　但是推行双语教育并不是全部课程都必须用汉语来学，我觉得根据当地的语言环境，根据当地的就业市场要求，根据当地学生和家长们自我选择的意愿，不同地区的学校应当实行几种不同的语言教育模式。比如在新疆，我们觉得南疆地区人口以维吾尔族为主，也许可以向学生提供三种模式教育，第一种就是保留传统的民族学校，仍然使用民族语言讲授所有的课程，同时加授汉语。我觉得有些学生和家长仍然希望用母语学习所有课程，同时愿意学一门汉语，这种语言学习的选择权利是不能被剥夺的，因为宪法规定了少数民族有学习和发展自己语言文字的权利。第二种模式是传统的汉语学校，同时加授维吾尔语文课。有的维吾尔家长告诉我，他自己可以教他的孩子学习维吾尔族语文，拼音文字比较容易学，但是学习汉语对维吾尔族学生比较难，他愿意送孩子到汉语学校，也就是通常所说的"民考汉"模式。如果家长有这样的意愿也不能完全拒绝。第三种模式是把全部课程分为两组，一组是人文类的，如历史、地理、维语文、思想品德，这些课都用母语文来教，另一组是为了考虑就业的科技类的数学、物理、化学、生物课，用汉语来教。这样学生可以通过学习两组课程实现"民汉兼通"，这对学生未来的高考和就业都很有帮助。

　　我觉得政府应当在各地区根据当地人口的民族构成和语言环境，应当提供不同的模式，然后把这个选择权交给学生和家长。实施一段时间后，根据学生们的实际选择结果，对各种模式学校的招生规模进行调整。哪种模式报名的学生多，招生的规模就扩大一些，报名学生少的学校就适当压缩一下。我们在南疆村子里调查，许多维吾尔家长都表示很希望自己的孩子学好汉语，因为汉语是交流和就业时非常有用的语言工具。只要我们给民众提供多种选择，学习双语不带有任何强迫的作法，事情就理顺了。

　　同时，我讲过多次，在少数民族聚集区，当地的汉族学校应当全面开设当地民族语言课，比如南疆的普通汉校应当开设维吾尔语文课，在藏区应该开设藏语文课，这样就为民族之间的交流提供了工具。通过学维吾尔族语，汉族可以了解维吾尔族的文化、历史和生活习俗，可以更好地进行交流，同时改变长期以来我国语言学习的"单向模式"即少数民族学习汉语，汉族不学少数民族语言，这也体现了民族平等和相互尊重。

　　除了教学语言这个问题之外，我们在南疆和藏区调查发现很多基层小学的教学质量还是很差的。这些年来通过"希望工程"和各种教育发展项目，通过一些民间NGO的募款和援建，有些地方的校舍条件有所改善。但是办一所好的学校不仅需要硬件，而且需要高水平、负责任、有事业心的教师，现在很多基层学校的教师流失严重，优秀教师不愿意去那些偏远的贫困地区任教，原因就是那些地方生活艰苦，教师待遇太低。我觉得中国现在教育最薄弱的地方不是大城市，而是偏远地区，不是汉族地区，而是少数民族地区。我们要想把优秀的教师吸引到少数民族地区去任教，主要的方法不能靠教师个人奉献的理想主义，而应当提供必要的物质保障和财政支持。

　　中国各地区学校教师们的理想的工资等级应该怎么来划分呢？我觉得应该根据各地的自然地理状况、学校的条件、生活的艰苦程度、文化生活的条件等指标把全国城乡划分为不同的"学区"，比如划分成10类"学区"或15类"学区"，而且越是偏远农村和边疆，"学区"的级别越高，工资就越高，同时越是生活工作条件优越的大城市，"学区"的级别越低，工资就越低。而我们现在的实际情况是相反的模式，我们在喀什调查，当地幼儿园老师一个月工资为500-600元，小学老师一个月大概1200元，中学老师1500-1600，村里学校的教师收入不如县城，县城里的赶不上地级市，地级市赶不上乌鲁木齐，乌鲁木齐的赶不上北京。现在越是条件好的学校，教师的工资越高，大学也是如此，211、985学校的老师岗位津贴就要高于普通学校，这种做法的导向，我认为有问题。这样最优秀的教师逐渐都集中到几个"尖子学校"里来了，农村和边疆学校的教学质量只会越来越差，当地学生的出路只能越来越窄，社会分层越来越固化，社会矛盾也必然越来越多，越来越激化。因为生活在农村、边疆的孩子们看不到自己的出路，认为自己没有获得平等的学习机会。

　　那么，农村和边疆少数民族地区教师的工资应当提高到什么程度？我认为可以通过实践来摸索。我提出的一个原则是：如果我们希望在一所边疆小学能够聘任到一名优秀教师（这是可以通过各种指标和工作业绩来考核的），为了招聘到这样的老师并且使他安心在这里长期任教，为了达到这个要求，政府需要付出多高的工资，就把这类学校的教师工资定为多高。我们也可以借鉴其他国家的经验，如美国的阿拉斯加冰天雪地，一年没有几个月是雪化的，所以美国人不愿意去，在阿拉斯加服役的美国士兵的工资就是本土服役的两倍，这就解决问题了，他就愿意去了，因为他有失亦有得。所以，我们不能靠少数教师奉献的理想主义，要想确实让相当数量的优秀教师愿意去这些农村和偏远少数民族地区长期任教，就必须实行这种优惠政策。

　　我们过去在实行计划经济时期，不同地区的工资是划分类别的，当时新疆的工资就比内地工资高，所以当时一批知识分子志愿到新疆去工作，也和新疆地区工资高有关。因为义务教育是国家承担的责任，国家必须通过义务教育的实施来改变一些不发达地区的人才面貌，当地的人口素质改变了，当地的经济才能发展，义务教育的具体实施效果和发展导向应当由中央政府来负责，所需要的经费应当由国家财政支出。我们现在把教育经费增加到GDP的4%，钱不少了，但是使用分配得是否合理？现在很多教育经费是投到重点大学了，投到城市学校了，我们真正该做的事，教育经费真正应该投放的方向是偏远地区、少数民族地区和贫困地区，通过改善那里的硬件和软件，聘用真正优秀的教师，逐步改变当地孩子们的学习环境，使他们在小学、初中、高中学习阶段能够在优秀老师的教导下，提高自己的知识结构和能力，以真正合格的考试成绩进入大学（而不是高考加分），再以合格的成绩进入劳动力市场，在社会就业市场的竞争中不断发挥他们的才能，成为国家级人才，这样国家才能够真正促进各民族的共同发展和共同繁荣。

　　[主持人]：这样做和改善汉族与少数民族的关系好像不是有直接联系？

　　[马戎]：当然，这样少数民族学生才能真正获得平等的学习条件和发展自己的机会。如果少数民族学生的学习成绩一直不能提高，政府为了保证少数民族学生的大学入学率，就只能不断地实行高考加分政策，如果他们毕业后找不到工作，为了社会的稳定，政府也只好为他们设立许多"公益岗位"来控制失业率。这些都不是从根本上解决问题的办法。而且在这样一种政策"照顾"的氛围中，少数民族学生的心理也是不平衡、不舒服的，无法获得真正的自尊和自信，也不容易平等地和其他民族成员交往。。

　　[主持人]：如果少数民族学生排斥汉族学校教给他的东西呢？

　　[马戎]：我认为这种情况是不会发生的。如果学校课堂上教的知识能够帮助学生取得很好的考试成绩，提高自己的知识结构和能力，毕业后可以找到很好的工作，改善他的生活，他们为什么要排斥呢？数学、物理、化学、生物、计算机使用等，这些都是很有用的知识，学生们也清楚这一点。我们的民众都愿意改善自己的生活条件，愿意进入现代化企业。但是同时，他们也希望自己的宗教信仰和传统文化得到全社会的尊重。

　　另外，少数民族地区的很多教材内容要修订和补充。我们现在少数民族学校使用的教材，包括民族语文教材，内容是人民教育出版社的汉文统编教材直接翻译成民族语文的，课本中举的例子和内容跟当地老百姓的生活经常是脱节的，如藏文算术课本上的习题要学生去数几个芒果或者香蕉，高原上的孩子从来没有见过这些水果。所以我们应当结合各地区的实际生活、历史、文化、地理等方面对课本内容进行修订。同时，很多有关少数民族生活、文化、历史的内容应该加到汉族地区的教材中，汉族地区的学生也需要了解新疆、西藏的历史与文化，了解什么是伊斯兰教，什么是藏传佛教。为什么有些汉族对于我们的少数民族感到很陌生，对他们的历史和文化传统很无知甚至有偏见，这也是因为我们学校的教材内容太单一，讲的绝大部分都是中原王朝的历史和汉族的文化，有些汉族中学生对美国的了解甚至远远超过对西藏和新疆的了解，这是不应该的。

　[主持人]：少数民族的文化保护与社会经济发展之间的关系应该怎么协调才好？

　　[马戎]：我国各少数民族的传统文化，包括他们的语言文字、历史典籍，在建筑、工艺、音乐舞蹈、纺织等各方面的文化传统都是中华民族文化宝库的重要组成部分，必须珍视、保护和流传下去。但是要注意的是，各民族包括汉族的传统文化中既有精华也有糟粕，精华要继承，糟粕要扬弃。这些传统文化中的精华在社会经济发展中也会发挥出积极作用，我们的城市不能在建筑风格上都是一个模式，我们的服装、饮食、用具也应当有多种式样，少数民族传统文化可以为我们提供多彩多姿的文化元素，同时还会促进各地旅游业的发展。另外，经济发展了，社会富裕了，也可以提供更多的资金来发展文化事业，发掘、保护和发展中华各民族的丰富的传统文化。

[主持人]：在改善中国的民族关系方面，媒体可以发挥哪些作用？

　　[马戎]：我一直在向有关部门提出建议，在北京市政协还专门提过提案，希望媒体在改善中国民族关系方面发挥更大的作用。中央电视台是全国13亿各族人民的电视台，为什么我们就不能多有几个维吾尔族、藏族、彝族、蒙古族的播音员和节目主持人呢？美国黑人占人口的13%，我发现美国各主要电视台的重要节目主持人、新闻主播中有相当大的比例是黑人，北京是全国人民的首都，但是北京电视台的播音员基本上是汉族。我想，如果维吾尔族、藏族观众看到中央电视台、北京电视台有维吾尔族、藏族的播音员和主持人，他们心里会有怎样的感觉？我认为会加强对国家和首都的认同。我们的电影、电视连续剧也可以在加强中华民族感情联系方面发挥很大的作用，增加少数民族演员，多拍一些少数民族题材的电影和民族交往的故事。奥巴马当选美国总统是2008年，但是1998年，也就是十年之前的一个美国电影“Deep Impact”当中，一个著名的黑人演员Morgan Freeman就扮演了美国总统，后来有多部电影中出现了黑人当美国总统，包括去年上映的“2012”，这些电影让美国观众逐渐感到，美国出现一个黑人总统是可能的，电影里的黑人总统都是正面角色，是有魄力、忘我的具有高尚精神的爱国者，这样慢慢通过电视、电影银幕的信息映像传播，慢慢地美国公众觉得黑人成为美国总统是可以接受的，结果10年以后真的成为现实。我们的影视、传媒、电视台在改善中华民族各族之间的友谊、加强各族的认同方面有序多工作是可以做的，包括少数民族媒体人的选择、影视节目主要角色的选择，节目内容的选择等许多方面。

　　[主持人]：他们那里也是讲机会平等，也不是刻意地必须安排一个少数民族播音员吧。

　　[马戎]：我提交的建议北京电视台选拔藏族和维吾尔播音员的提案，被北京电视台非常干脆地拒绝了，答复的理由是，要成为他们的播音员必须汉语口语通过多少级的考试，必须持有主持人专业证书等等。我并没有要求他们降低标准，或者破坏现有的招聘规则，但是如果北京电视台的领导认真思考我的提案，理解其中的政治意义，他们可以积极去选拔和培养。北京电视台答复我说，他们不是排斥少数民族，但是必须按照程序得到认证。我觉得他们的答复太官僚主义了，我并不是要求你马上调人来进行播音，国内有这么多汉语讲得很好的维吾尔族和藏族，我在北京大学上课时就遇到过好几个，你难道就挑不出来一个吗？可以先招募两三个人进来，通过半年的培养，合格了再上岗，如果你真心想做这件事是做得到的。我认为北京电视台对这件事其实根本就不在乎。所以，对于那个提案给我的答复，我明确表示我不能接受。

　　[主持人]：现在的台湾民族关系怎么样？

　　[马戎]：中国大陆50年代在进行"民族识别"时，对台湾的土著群体沿用了民国政府40年代中期的"高山族"称谓，高山族成为中国56个民族之一。根据台湾统计，台湾"原住民"人口从1983年的30万人增加到2008年的47.5万人。1984年成立"台湾原住民权利促进会"，1994年"修宪"中写入"原住民"一词，不再提"高山族"或"山胞"，2000年时官方认定的原住民是九族，在台中市附近有个"九族文化村"，是个旅游点。2008年增至14族，还有８个群体正在申请成为独立的"族"，自李登辉执政以后，台湾当局在"民族"政策上向大陆学习，开展官方的"民族识别"，为原住民提供多种优惠政策，包括高考加分，所以民族越分越细，这么做的目的是为了突出台湾是属于南岛族系"原住民"的土地，台湾部是大陆的一部分，利用"原住民"这个象征来进行分裂活动。台湾目前的"原住民"的特点是：第一是人口只有四十多万人，第二是族际通婚的比例很高，第三是很多人已经进入城市居住和就业，已经形不成独立的文化体系了。虽然现在有些人凭靠原住民身份可以享受优惠政策，但他们对台湾社会整体的影响并不大。台湾也设立了一些原住民乡，学习大陆设立民族学院，在学校里也开设少数民族语言课。据台湾学者对参加这些语言课程的学生进行的调查，学生上完语言课，能够认识一些字和讲几句话以后，如果能够通过这个语言的测试，就可以进一步确认学生的民族成分和享受高考降分的资格，学的语言其实在日常生活中没什么用。他们问一些学生为什么要学这个语言课，学生回答说，学习的目的就是为了通过考试取得优惠资格。台湾的社会发展很快，城乡流动相对比较发达，所谓外省人、闽南人、客家人、原住民被称为"四大族群"，各群体之间的文化交流和通婚都比较普遍。当然，政府设立原住民乡，提供资金补助来恢复当地原住民传统文化、保存历史记忆，这从人类学角度是有积极意义的，对当地发展旅游业也有促进作用。

　　[主持人]：最后一个问题，世界上的民主化浪潮和民族危机有什么关系？

　　[马戎]：当人们对自己应有的权利比如自由、平等、追求公正等有了更多的了解，作为一个公民，在与自己相关的事务方面，他就有拥有发言权甚至参与决策的权利，这就是民主的含义。现代社会的人只要受到教育的启蒙以后，对于这些价值观和基本理念，相信大家都是不会反对的。

　　在社会的发展过程当中，如果区域之间在经济发展水平上存在差别，当区域之间在很多资源的分配方面不平等，或者在政府讨论并决定政策和投资发展规划时，不同地区和不同群体没有分享到平等的讨论和决策的参与权，那些认为自己所属地区或群体受到了不公正对待的人们就会以民主为武器争取自己的合法权益。在这种情况下，要求民主的呼声会和民族主义运动之间出现某种结合。在一些地区和国家，民族主义是以民主运动作为工具的，比如叶利钦就是在俄罗斯联邦议会通过民主的形式说服议员们投票通过了《主权宣言》要求独立。

　　但是我们要注意的是，其实很多民族主义运动的政治目标跟大多数普通老百姓的生活和发展机会没有太多直接的关系，也许只是和民族主义运动某些领袖的个人权力欲望、和他控制资源的空间有直接的联系，我觉得很多普通老百姓不管是俄罗斯人、乌克兰人、爱尔兰人、巴斯克人还是国内的维吾尔族、藏族的普通民众，大家其实都是一样的。第一，他希望自己被平等对待，有平等的发展机会，通过个人的努力，他能够得到公平的回报，第二，与他个人各种权利相关的事务与决策，他能有讨论和决策的参与权，第三，凡是宪法中明确规定公民应有的基本权利，在现实社会中都能够切实地得到保障，他们的语言文字、宗教信仰等都能够得到保护。我觉得对于普通民众而言，这些就够了，这就体现出自由、平等、公正和民主的基本精神了。当然，在现实社会中，包括在美国这样的发达国家，要想真正做到这一点也并不容易，需要我们大家共同来努力。

　　在发展机会上，我觉得有一个问题要注意，近年来有些少数民族流动人口来到沿海城市，我觉得沿海城市和汉族地区应该更加敞开胸怀，热诚地欢迎少数民族大学毕业生、农民工来到这里就业，绝对不能排斥他们。既然汉族可以去新疆、西藏，当然维吾尔族和藏族也可以来到北京和上海，但是他们来了之后，由于语言等方面的因素，他们在适应这里的就业和生活方面面临一些困难，就业困难，租房子也有困难，在这种时候，作为主流社会，作为当地居民应该热情地帮助他们克服这些困难，我觉得正是在这方面，主流社会和汉族居民可以体现出自己的同胞情谊，让这些少数民族成员在自己的身边"感受到祖国大家庭的温暖"。

　　另外，关于少数民族干部任职地点的问题，我觉得既然汉族干部可以到少数民族地区任职，也应该有更多的少数民族干部来到汉族地区任职。现在吉林省省长是蒙古族，但是达到这样级别的少数民族干部太少了。我们为什么不能有一个藏族的上海市委书记或者维吾尔族的广东省省长，我想中央组织部大概没有设想过这样的干部任职安排。当然，某个干部是不是适合内地的领导职务，这是组织部门要去具体考察的。我认为既然大家都是中华民族的成员，这960万平方公里就是所有56个民族成员的发展空间。不要认为少数民族干部只适于在本民族的自治地方任职，这个模式要突破。否则会形成一个概念，认为这块地方是我可以任职的地方，那块地方是你可以任职的地方，要通过干部的普遍交叉任职打破这个框框。

　　以美国为例，美国黑人占总人口的13%，2008年有黑人血统的奥巴马高票当选总统，而且连任成功。也许美国社会中的种族问题并没有完全解决，黑人与白人在平均收入还是失业率等方面的差距仍然存在，最近还发生了一个黑人被枪杀，开枪的协警被判无罪的案件，激起黑人普遍的抗议。但是无论如何我们必须客观地承认，今天美国的种族关系和60年代民权运动时期相比有了显著的改善。奥巴马能够当选总统，也表明大多数白人选民已经抛弃或者淡化了种族偏见，以政见而不是以肤色来投他们的选票。我希望中国未来有一天在总书记、国家主席的位置也能够出现一个藏族、维吾尔族或者蒙古族，如果到那一天的话，也可以被视作中国民族关系改善的一个标志。所以，我觉得在干部任职方面上，我们其实都还有很大的改善空间。

　　[主持人]：谢谢马老师！最后请您给共识网讲几句"寄语"吧，对我们有什么期望？

　　[马戎]：（寄语）：中国在新世纪的发展进程中面临着方方面面非常复杂的问题，既有国际方面的问题，也有国内的问题，既有经济问题，也有社会问题，也有文化问题，也有其他方方面面非常复杂的问题。在这个过程当中，每个人都有自己的看法，彼此看法不一样，这很正常，我觉得有一些平台比如网络能够把一些有代表性的意见汇集起来，形成某种交融，在交流的过程当中，大家能够虚心地倾听对方，在倾听过程中，要有一个准备去接受对方，在接受过程中慢慢修正自己的心态，这样的倾听和交流就可以逐步达成共识，对于形成一个更有群众基础的政策是很有帮助的。

本文转载自（有部分删节）：共识网 | 来源日期：2013-7-24 | 责任编辑：黄南
原文完整版可参见：http://www.21ccom.net/articles/z ... 013073088708_7.html
注意：作者观点不代表本论坛立场

作者: 南池子 时间: 2015-6-4 17:30

马戎：关于当前民族政策的反思
http://news.ifeng.com/exclusive/ ... 09/35590216_0.shtml

中国的民族政策该改吗？——围绕马戎的争论
http://cnpolitics.org/2014/06/minzu-policies-in-china/

作者: 南池子 时间: 2015-6-4 17:48 标题: 相关的其他学者意见：

郝时远：文化多样性与“一带一路”
http://theory.people.com.cn/n/2015/0528/c40531-27067846.html

郝时远：中国民族政策并非“技不如人”
http://opinion.huanqiu.com/opinion_world/2015-04/6107998.html

金炳镐主编：《评价“第二代民族政策”说》，中央民族大学出版社，2013年1月。

另外，还有一篇研究学者角色的文章：
托马斯·S·墨磊宁：国家的眼睛：社会科学家在中国民族识别工作中的角色
http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/4135

[ 本帖最后由南池子于 2015-6-10 10:54 编辑 ]

作者: 张多 时间: 2015-6-4 19:19

马教授还要更客观点才得行啊。。。

去沙特朝觐都是伊协带队，政府包机，怎么会说朝觐会把极端思想带回来？让人震惊。

俺就从来没有享受过任何中高考加分，好不。。你不能以偏概全啊！！你不能对各级政府部门已经做出的现有的努力视而不见啊。。

中央台有尼格买提、水均益、海霞、沙桐、白岩松、撒贝宁、纳森、沙玛阿果、马昕、耿萨、施翌、文清、紫凝、焦建成、梁毅苗、魏晓楠。。。。。。这么多大腕少数民族主持人，你看不见吗？编导哈文也是回族啊。。。

作者: 南池子 时间: 2015-6-4 20:16 标题: 回复 4# 的帖子

之前听博士答辩，麻国庆老师提到了“民族识别”的标准其实是多元的，不仅仅只考虑了斯大林主张，也充分尊重了国内的发展历史、民族文化等诸多方面，他还给了两个关键文献（如果我没记错的话，一个是费孝通的，一个是覃华儒的。具体的标题就没听太清楚）。

马戎的观点实际上遭到很多学者的批评，代表人物就是张海洋、郝时远和金炳镐。《中国的民族政策该改吗？——围绕马戎的争论》这个实际上站在更中立的角度来探讨中国新一轮民族识别的讨论，可惜没有充分展开讨论，倒是Gardner Bovingdon的The Uyghurs：Strangers in Their Own Land让我大开眼界了，只是他把学者的观点与学者的身份背景故意联结起来，有点诛心了。不过，如何在“汉族中心主义”和“民族主义”、民族文化繁荣与凝聚国家认同感之间寻找平衡，恐怕将是很长时间内中国民族政策的基本话题，这或许也是不争的事实。

作者: 瑶族小妹 时间: 2015-6-5 18:05

作者: 英古阿格 时间: 2015-6-5 22:27

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