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标题: 【讨论】古代人怎样发现了时间的秘密？ [打印本页]

作者: 刘晓峰 时间: 2015-5-31 21:08 标题: 【讨论】古代人怎样发现了时间的秘密？

　　一年有十二个月，三百六十五天，每天有二十四个小时。每个小时有六十分钟，而每分钟有六十秒。这套来自西方的时间制度，我们都早已习惯了。时间就在我们身边。天上飞的飞机，地上跑的火车，大街上所有匆匆来去的人们，都走在时间的刻度上。但是，在西方的时间制度走进我们的生活之前，我们中国古代的先民们依靠的是怎样的时间体系?他们究竟是根据什么安排自己的时间生活?古代人怎么看时间?

　　循环是时间生活最重要的特征。昼往夜来，月升月落，春夏秋冬，时间的脚步循环往复永不停歇。而先民们对时间的认识，有一个不断发展的过程。最早被发现的时间刻度单位应当是“日”。太阳是全世界人认识时间的第一个标志物。先秦时代的《击壤歌》唱道：“日出而作，日入而息。”太阳的升与落是一日劳作和休息的标志。由昼与夜组成的一天，则是一年的基本单位。汉字中，“旦”字表示太阳刚刚升起，把“旦”倒过来就是古体字的“昏”。随着先民们认识的深入，白天和黑夜又被细分。《左传》记载“日之数十，故有十时”，这种划分一日为十时的方法，应当和古代传说羲和生了十个太阳相关。但后来普遍流行的是一日为十二时辰的分法。一日分为十二时辰，一个时辰相当于我们今天的两个小时。比日大一号的刻度是月。古人很早就认识到月亮定期的循环变化。王国维在释读殷商时代青铜器上的文字后指出，殷商时代已经分一月为四：自一日至七八日曰初吉，自八九日已降至十四五日曰既生霸，自十五六日以后至二十二三日曰既望，自二十三日以后至于晦日曰既死霸。可知当时已经对月亮的变化周期有了非常清楚的认识。

　　认识日和月相对容易，因为太阳和月亮的循环变化直接看得到，但认识季节就有一定的难度。四季中古人最先认识的是春天和秋天。这是由于对农业生产来说，春种和秋收是最重要的。甲骨文中到现在还没有发现“夏”字。“冬”字虽然有，但表达的是“终”字的意思。大概因为古人长时期熟悉了“春”和“秋”的划分，即便“夏”“冬”被发明后，有些古籍说起四时，依旧把春秋连起来，把四季说成“春秋冬夏”，这就是习惯的力量啊。最早的一部编年体史书被命名为《春秋》，应当就和这一古老的习惯有关。

　　“年”是我们时间生活中最大的单位，认识它就更需要对于自然加以整体把握的思考能力。典籍记载北宋时女真族记年龄用自己看过几度草青为标志。这种以草木枯荣为一年的习惯很多民族都有。不过汉民族很早就发现了白天用立木测日影的方法。古人用这样简单的方法发现了冬至和夏至这两个重要的时间节点。由此延伸出春分和秋分。在两分两至之上，又发展出立春、立夏、立秋、立冬，最后发展成二十四节气。中国古人认识一年的另一个途径来自于夜晚对于星星的观察。经过精密的观测，古人发现了头顶的星空上，北极星永远安定地挂在北方，而北斗七星按照季节不断地旋转，斗勺柄春天指东，夏天指南，秋天指西，冬天指北。聪明的古人于是把星空分成了青龙、朱雀、白虎、玄武四个星区，又在每个星区选出代表性的七颗星，这就是二十八星宿。如果把一年的时间比喻为一个钟表表盘，那么北极星就是钟表的表芯，北斗七星就是指针，而二十八星宿则是周围的时间刻度。遥想古人第一次发现这片星空就是一个巨大时钟的瞬间，他们的心情该是怎样的激动啊。遥望神秘的宇宙，发现时间秘密，曾给他们的思想带来过怎样的冲击呢?

　　依靠对于日、月、星的观测，在春秋战国以前中国古人已经建立了对日、月、四季和年的基本认识。实际上除了天文，古人还在身边的自然变化中发现了无数时间的刻度。他们发现到了一个季节鹿会生角，到另一个季节鹿角会脱落，发现大雁、伯劳等候鸟总是按照季节飞来，又按照季节飞去，发现花开花落、雷雨风霜都是和时间的循环密切相关。所有这一切，后来被一点点编组到古代时间的谱系中。其中最体系化最有代表性的是“七十二候”。“七十二候”把二十四节气的每一个节气一分为三，并按时序分别选取三种物候编成。每一种物候都是可以作为时间变化标志的自然现象。发展到这个阶段，中国人已经通过对天文地理的观察，完全地掌握了大自然时间变化的秘密。这些有关时间的知识，对农业生产和社会生活意义重大。因为一旦清楚了时间循环的链条，古人就可以预先知道大自然即将发生的许多变化。人们可以按照历法有条不紊地安排一年的生产和生活，未来由未知变成可知。古代中国人由此依循大自然变化规律生产和生活，并从中抽象出敬天顺时、尊重自然、天人合一等思想观念。这些观念构成了我们中国文化最核心的理念，直到今天依旧发挥着重要作用。

　　1911年孙中山领导的革命推翻了满清王朝，新成立的中华民国决定顺应世界潮流使用西历。但因为中国的传统历法生于中华这块土地，并已深深融入民众生活的方方面面，所以直到今天依旧是我们时间生活非常重要的部分。要理解这一点，只要比较一下元旦和春节在我们生活中的分量就足够了。

　　( 作者：刘晓峰，刊于《天津日报》 2015年05月25日)

作者: 宁锐 时间: 2015-6-1 05:11 标题: 古代人怎么看时间?

好博文！谢谢噢！收走了！

作者: 张润平 时间: 2015-6-1 13:09

好博文！

作者: 张润平 时间: 2015-6-1 13:17

刘先生说：“依靠对于日、月、星的观测，在春秋战国以前中国古人已经建立了对日、月、四季和年的基本认识。”我觉得早在五千年前马家窑文化时期生活在中华大地的古人就已经对日、月、四季和年的基本认识完全确立了，全部反映在丰富多彩的彩陶图案中。这些图案而且奠定了之后羌藏苗彝等等非常丰富的各个民族特有的图符的基本格局。

作者: 张润平 时间: 2015-6-1 13:28

刘先生说：“古代中国人由此依循大自然变化规律生产和生活，并从中抽象出敬天顺时、尊重自然、天人合一等思想观念。这些观念构成了我们中国文化最核心的理念，直到今天依旧发挥着重要作用。”
其实岂止“天人合一”，还有“心物合一”、“万物一体”的观念。这些观念成就了中国古典哲学亘古又恒久的合理性和生命力。这是除此之外的任何哲学都无法迄及和比拟的。
致敬刘先生！

作者: 大飞 时间: 2015-6-6 23:25

“四季中古人最先认识的是春天和秋天。”这句有定论么？在《春秋》之前应该有四季的概念了啊。
历法中，古人似乎上对冬至更加看重，记得东南西北的方位设定就是在冬至测得。历法起源于多久，四方位起源何时，也都似乎没有定论。我纠结古人为何一定要先认识春天和秋天呢？

作者: 刘晓峰 时间: 2015-7-10 06:01

以前读王力古代汉语，书中已经当常识在讲，算是定论吧。
文中的早认识春秋，说的是勘测日影之前。后来提《春秋》，只是说习惯使然。
多谢回帖。

引用:

原帖由大飞于 2015-6-6 23:25 发表
“四季中古人最先认识的是春天和秋天。”这句有定论么？在《春秋》之前应该有四季的概念了啊。
历法中，古人似乎上对冬至更加看重，记得东南西北的方位设定就是在冬至测得。历法起源于多久，四方位起源何时，也都似 ...

作者: 沙野 时间: 2015-7-12 19:15 标题: 七十二候

立春之日，东风解冻。又五日，蛰虫始振。又五日，是对上冰，风不街冻，号令不行。蛰虫不振，阴奸阳。鱼不上冰，甲胄私藏。惊蛰之日，獭祭鱼。又五日，鸿雁来。又五日，草木萌动。獭不祭鱼，国多盗贼；鸿雁不来，远人不服。草木不萌，动，果蔬不熟。雨水之日，桃始华。又五日，仓庚鸣。又五日，鹰化为鸠。桃不始华，是谓阳否。仓庚不鸣，臣不□主。鹰不化鸠，寇戎数起。春分之日，玄鸟至。又五日，雷乃发声。又五日，始电。玄鸟不至，妇人不娠；雷不发声，诸侯失民。不始电，君无威震。谷雨之日，桐始华，又五日，田鼠化为鴽。又五日，虹始见。桐不华，岁有大寒。田鼠不化，鴽，若国贪残。虹不见，妇人苞乱。清明之日，萍始生。又五日，鸣鸠拂其羽。又五日，戴胜降于桑。萍不生，阴气愤盈。鸣鸠不拂其羽，国不治；戴胜不降于桑，政教不中。
立夏之日，蝼蝈鸣。又五日，蚯蚓出。又五日，王瓜生。蝼蝈不鸣，水潦淫漫；蚯蚓不出，嬖夺后；王瓜不生，困于百姓。小满之日，苦菜秀。又五日，靡草死。又五日，小暑至。苦菜不秀，贤人潜伏。靡草不死，国纵盗贼。小暑不至，是谓阴慝。芒种之日，螳螂生。又五日，臭始鸣。又五日，反舌无声。螳螂不生，是谓阴息。臭不始鸣，令奸壅偪。反舌有声，佞人在侧。夏至之日，鹿角解。又五日，蜩始鸣。又五日，半夏生。鹿角不解，兵革不息。蜩不鸣，贵臣放逸。半夏不生，民多厉疾。小暑之日，温风至。又五日，蟋蟀居辟。又五日，鹰乃学习。温风不至，国无宽教。蟋蟀不居辟，急迫之暴。鹰不学习，不备戎盗。大暑之日，腐草化为萤。又五日，土润溽暑。又五日，大雨时行。腐草不化为萤，谷实鲜落。土润不溽暑，物不应罚。大雨不时行，国无恩泽。
立秋之日，凉风至。又五日，白露降。又五日，寒蝉鸣。凉风不至，国无严政。白露不降，民多邪病。寒蝉不鸣，人皆力争。处暑之日，鹰乃祭鸟。又刷日，天地始肃。又五日，禾乃登。鹰不祭鸟，师旅无功。天地不肃，君臣乃□。农不登谷，暖气为灾。白露之日，鸿雁来。又五日，玄鸟归。又五日，群鸟养羞。鸿雁不来，远人背畔。玄鸟不归，室家离散。群鸟不养羞，下臣骄慢。秋分之日，雷始收声。又五日，蛰虫培户。又五日，水始涸。雷不始收声，诸侯淫佚。蛰虫不培户，民靡有赖。水不始涸，甲虫为害。寒露之日，鸿雁来宾。又五日，爵入大水，化为蛤。又五日，菊有黄华。鸿雁不来，小民不服。，爵不入大水，失时之极。较重无黄华，土不稼穑。霜降之日，豺乃祭兽。又五日，草木黄落。又五日，蛰虫咸俯。豺不祭兽，爪牙不良。草木不黄落，是为愆阳。蛰虫不咸附，民多流亡。
立冬之日，水始冰。又五日，地始冻。又五日，雉入大水为蜃。水不冰，是谓阴负地。不始冻，咎征之咎。雉不入大水，国多淫妇。小雪之日，虹藏不见。又五日，天气上腾。地气下降。又五日，闭塞而成冬。虹不藏，妇不专一。天气不上腾，地气不下降，君臣相嫉。不闭塞而成冬，母后淫佚。大雪之日，鴠鸟不鸣。又五日，虎始交。又五日，荔挺生。鴠鸟犹鸣，国有讹言。虎不始交，将帅不和。理睬挺不生，卿士专权。冬至之日，蚯蚓结。又五日，麋角解。又五日，水泉动。蚯蚓不结，君政不行。麋角不解，兵甲不藏。水泉不动，阴不承阳。小寒之日，雁北向。又五日，鹊始巢。又五日，雉始鸲。雁不北向，民不怀主。鹊不始巢，国不宁。雉不始雊，国大水。大寒之日，鸡始乳。又五日，鸷鸟厉疾。又五日，泽腹坚。鸡不始乳，淫女乱男。鸷鸟不厉，国不除兵。水泽不腹，坚言乃不从。

作者: 沙野 时间: 2015-7-12 19:17 标题: 出处

逸周书·时训解第五十二

作者: 大飞 时间: 2015-8-9 10:16 标题: 回复 7# 的帖子

多谢刘老师回复。但对于古人早识春秋二时的观点，我还是不敢苟同。首先说明我时鸡蛋里挑骨头，不当之处，请刘老师见谅。

对于王力先生的古代常识，其他不敢妄谈，仅针对早识春秋二时的观点，我想说一下自己的一点纠结看法。王力先生说“商代”和“西周早期”没有冬夏，只有春秋二时，我私下认为这稍有一点想当然的成份。具体还不知道老先生的依据。其实老先生对郑玄、杜预、孔颖达关于《诗经》、《春秋》出现的春秋一词的解释，抱有怀疑态度，并没有十分肯定是错误的，只说了“似难置信”。
刘老师说古人早识春秋二时在“勘测日影”之前，不知道依据和出处。如果是来自王力先生，但又和王力先生的说法不是很相符。因为现在有的学者（如冯时等）认为在商代已经出现了测日影的现象（“立中”），并且有说甲骨文里也有了四时的文字了。这些与王力先生的观点有冲突，只能说明老先生的时代还是有一点局限性的。
我觉得“春秋”在一年中有突出作用（祀与戎），却不能就此表示没有冬夏二时。对于《春秋》中的春秋的含义，我认为已经延伸，实际上已经变成政治哲学的含义了（春生秋伐，或者是取春分、秋分的“平衡”意义），这一点从《繁露》中也能体会出来。
综上，由于王力先生的理论影响广泛，私下纠结现在关于“早识”春秋二时的观点是否有值得再探讨的空间。

作者: 刘晓峰 时间: 2015-8-22 12:51

大飞你好。
文中并没提到春秋和勘测先后的事情。因为这时段没有任何文献可以依据。我回帖是讲古人的感受。在测日影前应当就对一年的春秋变化有感受。文献根据是没有的，有的只能是常理的推测。
你提出的问题是值得讨论的。为什么对春秋看得早于冬夏，这是个问题。
我个人认为这个看法是成立的，我的最早的接受这个看法，并不是来自书本的证明，而是来自自己对自然的感受。
我从小生长在农村，春花秋实，和夏天与冬天相比，给人的直接印象非常深刻。农耕之前的采集时代，古人的感受一定是更为鲜明。时代上祀与戎都是非常后来的观念了。
学理上要如何证明这一点，可能需要下一番功夫。我没有深入思考过怎么证明，所以很抱歉这里只能说到这个程度。

作者: 大飞 时间: 2015-9-7 11:22

引用:

原帖由 刘晓峰 于 2015-8-22 12:51 发表
大飞你好。
文中并没提到春秋和勘测先后的事情。因为这时段没有任何文献可以依据。我回帖是讲古人的感受。在测日影前应当就对一年的春秋变化有感受。文献根据是没有的，有的只能是常理的推测。
你提出的问题是值得 ...

再次感谢刘老师的回复。刘老师说是“常理的推测”，我心里有一些释然了。因为起初看到刘老师的文章里并没有推测这样的说法，故发问求解，呵呵。
既然是推测，那么像王力、于省吾、商承祚、陈梦家等大家所认定和沿用的商代和西周早期没有四时的观点，我认为成为定论的说法应该值得商榷。（陈梦家对早识二时的观点也有推测的成份，所以他没有说的很绝对：“此前恐怕只有两季”。）
以现在农耕文明中对春秋的感触来拟测古人，我想，这可能也需要值得推敲。
虽然春秋的感触对于农耕文明的人们很明显，但是，冬天也一样很重要，尤其在哲辩思维下的“冬藏”概念。
即使是在采集狩猎时代，北方漫长的冬季依然是人们无法忘记的印记，就连动物的表现也是如此，比如北方的候鸟对冬天的反应就是一个例子。当然，人类是否和候鸟一样为了过冬而准时迁徙，这个目前也只能是猜测。
在农耕时代，东西方都对冬天种子的收藏有所感悟，赫西俄德说，冬天的种子不收藏好，来年将无种可播。东方的“冬藏观”也是如此想法，看来生活在北方的人们的想法是雷同的，对冬天在四季中的特殊作用也都有深刻的理解。
所以，以感受来说明古人没有夏冬二时的概念，有些立不住。
我还是比较靠向古人对四季中春秋一词大量出现是“错举”的说法。

作者: 谢燕清 时间: 2015-9-7 12:07

受教了，时间是个迷人的话题。上面七十二候，没有注释真看不懂。文言文也是一种文字啊。

作者: 刘晓峰 时间: 2015-9-8 09:54

上古的世界，大都依靠“推测”和“假说”。除了传说、有限的出土文物和边壤地带的原始部落习俗，能够依靠的只有我们的推想。四季问题其实有它的复杂性。从时间上说，我觉得四季这个问题讨论的年代要早过农耕时代。在农耕时代之前，有漫长的依靠采集和狩猎生活的时期。我小时候在农村山里长大。春秋的变化非常鲜明，而夏和冬相对弱。春芽秋实，都可采食，且味道最为鲜美，给人留下的印象当然强烈。说先认识春秋大概还是比较靠谱的。从空间上说，今天的时间传统体系主要依托的是华北地区。所以思考的前提也要把华北的四季变化方进来。从历时性而言，还要考虑到古今气候的变化。
和你的讨论这个问题，让我自己也对这个问题点的思考深入了许多。这对我的研究是很有帮助的。比如对《月令》中的动植物变化的理解。真诚致谢。

引用:

原帖由大飞于 2015-9-7 11:22 发表

再次感谢刘老师的回复。刘老师说是“常理的推测”，我心里有一些释然了。因为起初看到刘老师的文章里并没有推测这样的说法，故发问求解，呵呵。
既然是推测，那么像王力、于省吾、商承祚、陈梦家等大家所认定和 ...

[ 本帖最后由刘晓峰于 2015-9-20 07:53 编辑 ]

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-8 23:34

古人的时间体系不仅仅是一种标志时间的体系，更是一种体悟万物生长衰亡节奏的经验体系。为什么每三年或五年总会有个春天来得早一些，为什么总隔三年或五年粮食会不同寻常的丰收？不了解古人的阴阳五行观念，古人也很难了解古人心目中的时间。文章的思路是古人以自己的生活经验，从认识日、月、年、季时等渐渐建立的一套时间体系。这样的推理是否合理是一说，无意间却忽略了古人是如何认识日、月运行对地上万物生长的影响的。古人的问题不是认识什么是一天，而是认识，这一天与下一天、这一月与下一月、这一年与下一年有什么不同。一般看起来，今天与明天在气候上没有太大的不同。但是，在古人看来，两者有很大的不同。太阳一天在黄道运行一度，月亮跑得快些，13度，这样，一天下来，太阳与月亮就差了12度。两天24度，需要30天，两者才能从新重合。这期间，日月由于两者相距位置不同，每一天与下一天在对地上万物的作用上都是不同的。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-8 23:54

断网，待续。。。。。。。

作者: 大飞 时间: 2015-9-9 11:12

引用:

原帖由 刘晓峰 于 2015-9-8 09:54 发表
上古的世界，大都依靠“推测”和“假说”。除了传说、有限的出土文物和边壤地带的原始部落习俗，能够依靠的只有我们的推想。四季问题其实有它的复杂性。从时间上说，我觉得四季这个问题讨论的年代要早过农耕时代。在 ...

和刘老师聊得很开心，也学到很多东西。对刘老师率真和谦逊很是欣赏，能容得后辈在这么优质的帖子下放肆，致敬。
关于现代人对冬天的感受，上贴没有说的很清楚，我还是略补充一下。我觉得现在人可能对冬天原有的敬畏感已经消退了，原因是现在食物的多样化和丰足。现代人的童年对冬天和年可能都有非常愉快的回忆，因为食物充足的原因。这样，就像年关最初“恶”的特征会消失一样，冬天特有的哲理性也会减弱。到了当下，生活质量的提高，每天也与过年差别不大，童年感受到的年味则也褪色了。
古代人可能会考虑的更加具体，因为如何过冬是古人必须要面对和考虑的问题，如果冬天搞不好食物的收藏，生存很可能会受到威胁，尤其是生活在北方的人们。秋天的收获，包括植物和动物，经过充足的收藏可以渡过整个冬天和春天（虽然冬天也能捕猎，但由于动物躲藏和迁徙，难度会增大；春天虽有鲜菜可食，但食物依然短缺），一直到第一个丰收时段，如类似后期的麦秋。这种情况对于农耕和采集时代都会是一个大问题。
从《月令》、《周书》、《吕氏春秋》、《淮南子》等一些时令书籍来看，古人在秋季结束的日子举行吿朔、改岁，甚至定冬日为岁首，这类的祭祀活动应该有很深的渊源。
所以，我觉得现代人对春秋的强烈印象，可能会误导一些思考的判断。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-9 11:24

古人没有否认冬夏的重要性啊。文章也只是个人观点而已。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-9 11:38

太阳沿黄道运行一周天366日，为一回归年。太阴历一年354日，如何总结日月运行规律，将两种历法合为一种，是古人真正关心的。两种处理方法，一种置润，每年快的比慢的多跑12天，三年就一月，再过几年就季节错乱，这时候置润，相当于抹平两者之间的距离，从新计算时间。一般来说，这种方法计算时间和季节，已经够用的了。但是完全无法测定日月对地上万物生长情况的影响。于是有了神奇的第二种方法，取中。设定一个虚拟的单位为360,。将黄道十二分，是为十二宫。每年太阳多行6天，五年多行三十天，即三十度，太阳就换一个宫位。如此，换十二次，太阳又回到最开始的起点。是为一个周期。这样需要六十年，就是所谓的六十甲子。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-9 11:57

古人的时间观念是天地盘对照的。天盘，地球围绕太阳转一周；地盘，太阳围绕地球转一周。如此，一日对应一年，同为在黄道上跑一圈；一月对应一个时辰，同为跑了一个宫位。正是在这样的理念之下，一日才有必要分为十二时辰。所谓的一日分十个时辰，没有道理。这样，古人就建立的立体的时间空间体系。这样，时间就不仅有标识时间的作用，更有预测万物盛衰的作用。这就是八字等预测方法的理论依据。一年生植物，春天出生，行了半个多周期后，就在秋天死去。人也如此，不过人的周期不是一年，也不是一甲子。出生时的年月日时上的五行，也很大程度上影响了人的身体状况甚至命运。日月运行到他八字喜欢的宫位的时候，他的身体等状况就好，不然就不好。这才是天人合一。不承认这点，谈天人合，都是扯淡而已。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-9 12:09

当然，日月运行规律的周期很多，一个套一个。5，10,12,60等都是周期。大约春秋战国时期，测量更精确之后，出现了一年365,25后，特别是得出365,2425这个数字后，古人的时间体系又是一变。在上面打了不少的补丁。反映在八字中，就各种神煞。古人的这套观念，不能流传，但又不能不流传，于是有了各种神话故事。所谓女娲补天，五色石，后羿射日，所谓炎黄二帝，精卫填海，息壤。还有《史记》中上古帝王的名字与在位年数，70年，28八年等，都是对这种时间体系的节点的隐秘处理。民间故事也有，所谓伏羲女娲兄妹结婚，一起转磨盘（天地盘），合烟。2月2,5月5,9月9，甚至鞭春牛等民俗，都蕴涵着这套体系。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-9 12:13

不打扰了。你们愉快地聊天吧

作者: 刘晓峰 时间: 2015-9-9 15:07

引用:

原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 12:13 发表
不打扰了。你们愉快地聊天吧

不是打扰，欢迎你加入讨论。
“古人的时间体系不仅仅是一种标志时间的体系，更是一种体悟万物生长衰亡节奏的经验体系”。这段话说得很到位。赞一个。
因为是写给报纸的稿件，不能展开的那么多。请谅解。

作者: 大飞 时间: 2015-9-11 07:20

引用:

原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 11:24 发表
古人没有否认冬夏的重要性啊。文章也只是个人观点而已。

呵呵，这里没人否认冬夏的重要性，但是我觉得现在人由于社会和农业结构的改变会忽略冬夏的重要性，尤其是冬天。文章当然是刘老师个人的，但是其中一些观点可能早就有，比如古人早识春秋二时，这个就是我们讨论的主题，我也是针对其中一个观点，而非针对个人。

作者: 大飞 时间: 2015-9-11 07:31

引用:

原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 11:38 发表
太阳沿黄道运行一周天366日，为一回归年。太阴历一年354日，如何总结日月运行规律，将两种历法合为一种，是古人真正关心的。两种处理方法，一种置润，每年快的比慢的多跑12天，三年就一月，再过几年就季节错乱，这时 ...

你罗列的一些貌似历法的东东，跟我们讨论的主题有些不搭，所以没有及时回答和讨论（当天已经看到你的帖子了）。
多说几句：你解说的置闰等历法概念问题比较多，比如“太阳沿黄道运行一周天366日，为一回归年。太阴历一年354日，如何总结日月运行规律，将两种历法合为一种，是古人真正关心的。两种处理方法，一种置润，每年快的比慢的多跑12天”，这个似乎不太准确（可能在用词上，我认为你少了“约”“大概”等词），你用了这些词，可能得到的就是不是“12”这个数字。
还有“，取中。设定一个虚拟的单位为360,。将黄道十二分，是为十二宫。每年太阳多行6天，五年多行三十天，即三十度，太阳就换一个宫位。如此，换十二次，太阳又回到最开始的起点。是为一个周期。这样需要六十年，就是所谓的六十甲子。”，这个是你自己的观点吧？有些看不懂，既然将黄道分成12份，为何太阳要每年多行6天呢？而且还要5年换一个宫位？难道还有这个逻辑上的第十三宫吗？太阳的这个走法比岁差可厉害多了，我觉得。当然，可能我理解有误，希望你能再解释一下。

作者: 大飞 时间: 2015-9-11 07:36

引用:

原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-9 12:09 发表
当然，日月运行规律的周期很多，一个套一个。5，10,12,60等都是周期。大约春秋战国时期，测量更精确之后，出现了一年365,25后，特别是得出365,2425这个数字后，古人的时间体系又是一变。在上面打了不少的补丁。反映在 ...

这个解释神话的观点，倒是很感兴趣，有时间不妨讨论一下。如果觉得和主贴不符，就另开新帖展开

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-13 21:10

好久没有关注这方面的东西了，我的表述有错误，不好意思。太阳五年多行三十天，不是说在黄道宫位上如此快的变换，而是说太阳运行在360这个虚拟周期内相对于五年之前进了一宫。比如一个周长360厘米的玻璃杯，用长366厘米的纸条在上面绕一圈，就会有6厘米重叠在上面，再绕一周，就又增6厘米。等增到30度的时候，离原始点已经一宫了，这时候，天地五行就有所改变了，也就是说，地上万物所受的影响也改变了。比如，一年四季是不易的历法刻度，但是，由于受到太阳所行在360周期上的影响，总会有每隔几年春天来得比日期说的要早些或晚些。这些导致了积温在年与年之间不同，从而对农作物的成产造成一定的影响，比如民众观察到，作物、果树总三年或五年一次丰收。这样的影响是隐形的，但影响是存在的。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-13 21:21

严格来说，这不是历法，更像是易学。它不光光关注线性的时间，更关注万物在年与年之间的微妙变化。五行是个古人快用烂了的词。但这个词建立在360这个虚拟的周期中。阴阳，最初的含义大概就是阳光对大地的照射。由于地球不是圆的，古人发现，春天黄昏东边天际升起的心宿不是六个月之后落到西方地平线下，而是迟了一个多月。经过漫长时间的测量，得出了216度这个数字，也就是说，360天中，星星会有二百多天的时间在地平线上，剩下的144天在地平线下。216除去144等于3比2，这就是常说的“参天两地”，也是易经中阳用九，阴用六的缘故。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-13 21:35

古人认定星星的生死与地上的万物有关系，所以就要推算它的生死周期。设一个星星，一年东升西落，再出现在东方地平线上。这样第一个周期和第二个周期中，地上的寒暑、作物的收成等都有微微变动。古人为了把握这种变动，在计算的时候星星入地内，就逆记，反推，这样，一年就有72度的变化，五年正好回到原点。古人为这种五年上的规律随便起了代号，木火土金水。（不同时代，不同地域，代号顺序略不同）。其实五年回的也不是原点，而是类似原点，在天盘上有30度差的一个点位。这需要12个五年，才能真正回到原点（测量出一年365.2425度等以后，更加复杂了）。所谓五行，就是年与年之间因日地关系不同而产生的隐形的对地上万物生长的影响。这种算法再加入阴阳，五年五行一轮回也变成了十年一轮回。用符号表示，就是十天干。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-13 21:39

算星星逆记，就是神话中的兄妹成婚。十年日地运行周期中，因为365又四分之一，中有数，这个小数位三度。每年攒三度，十年三十度，太阳在天盘上（不是眼睛看到的黄道上，而是360虚拟系统中）退一宫。这就是所谓的后羿射日，射九留一，也是所谓的“奇门遁甲”，十天干中，有一个跳过去了。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-13 21:50

总是古人为了算日地关系，搞神马天地盘互看，总结了五、十、六十等周期。月亮对地球也有影响，月亮的影响规律也可以用六十甲子等来套。总之，很复杂（我也晕了，也正在慢慢体悟）。古人总结的规律，隐藏在很多神话、习俗等民俗事象中。其实多看看八字，就发现，很有意思。比如，为什么几年三月月支的天干是这个，明年三月又是那个。《五虎遁年上起月歌》：“甲己之年丙作首，乙庚之岁戊为头，丙辛岁首寻庚起，丁壬壬位顺行流，若言戊癸何方发，甲寅之上好追求。”甲年或己年的第一月的天干是丙，第二年第一月的天干是戊，以此类推。天干在年上的五年或十年变换规律，就是五行（日地关系，月地关系等对地球温度、湿度等在年上的影响）的变换规律。这些事在历法上看不到的，但是也一直是古人孜孜以求的。八字一定程度上能推算吉凶、性格等，原因可能也在这里。由此可见，干支纪时，确实牛。

作者: 大飞 时间: 2015-9-14 10:44

你的这几贴问题更严重，我上次贴子已经提醒过。你说的“360虚拟周期”是你自己的观点，甚至是想象，你混淆了“度”和“天”的含义，从这些你发过的帖子来看，你把黄道一周看成了虚拟的360“天”（虽然你一直回避这个“天”）。即使是古人把黄道分成12等份，也是把一个回归年平均分配了，这不会出现你说的太阳又会再走6天。所以说，你多走6厘米的玻璃杯比喻是错误的，你根据这个逻辑产生的一些关于五行、神话的观点，其立足点太令人可疑。还有你把恒星和行星的运动也有混淆过，关于大火等星的出没周期和规律，其表述也是错误的，说明你没有真正、细致地观察过星星。具体出现的类似“万物微动”的滑稽理论，不再多说。
最后想说一下，像“体悟”和“八字一定程度上能推算吉凶、性格等”这样的语言，说明你思维偏离了很多。运用历法以及占卜类书籍内含的知识，可以明白古人的思维，已达到相关研究的目的，这是好事。但如果你是爱好类似占卜、算卦的神秘学人士，我觉得你在这里对这种神秘学词汇和观点就此打住为好。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-15 14:00

黄道一周，当然是365天，十二分，为十二宫也对。我所说的每年走六天，五年换一宫。这个宫是360十二分。由于没有界定过，就贸然用天文术语，产生混淆也是当然的。所谓每年多走六天，也是一个通俗的说法，其实指太阳相对360而言，一个回归年比360天多五六天。从天文上，这个看不出来。360这个数说是我的想象，太高看我了。360是古人为了综合354和366这两个周期的结果。混淆给你带来无解，实在抱歉。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-15 14:28

古人对于天文学的研究，本来就不只是为了记录时间，更是为了推测地上万物的规律，这点并无疑问。在推测上，古人走得也很为过火，引申出来很多神秘、古怪、荒诞的东西，比如五德终始说等等，是传统历史文化的大坑。我觉得，古人的文化，很多时候是朴素的、是从生活经验中总结出来的（二十节气，72候），这也是古人天文学哲学等的基础。此外的引申，个人并不承认。我相信，我不是站在神秘学的立场上。关于干支纪年法，个人觉得古人只是把自己的老土的生活经验融汇进去，成了一个体系。其中，有的是民众的经验，有的是鬼话是引申。比如十二生肖中，为什么未月的属相为什么是羊，可能是古人观察大概这个月份，羊开始发情，所以以此为号。对于四五千年前的民众来说，这是很切实的生活常识。至于八字推算，个人并不太懂。估计这种江湖学问，是要看菜下碟的。具体到某个人某件事，很难应验。吉凶的大概轨迹，应该也是有的，但是算命的算的时候，肯定是瞎扯一大通，蒙一个算一个。

作者: 崔浩数星星 时间: 2015-9-15 14:59

民俗学中，像八字这样的所谓神秘的东西，太多了。我相信其本源是有朴素的成分。如果通过民俗学的学习，能对古人的生活有更深的理解，理解古人所建立的整体的知识框架，我觉得是可以改变我们对现有的某些民俗学、人类学理论的认识的。不可否认，有些民俗本身就具有很强的神秘性，特别是民间信仰、宗教等。如果不经分析，一概斥为神秘，摒弃之，这样，恐怕对民俗学并不太好。最后，我不是什么爱好神秘学人士，只是一个普通的民俗学专业学生，而且这个帖子是刘晓峰的，不是大飞的。大飞不搭理不回复就可以了，没必要劝我打住。不过确实要打住了，说了半天跟原帖根本不是一个意思。

作者: 刘晓峰 时间: 2015-9-15 18:49

抱歉，我在忙一个国际会议，暂时没有时间认真回帖。请多多谅解。

作者: 刘晓峰 时间: 2015-11-19 13:44

引用:

原帖由 崔浩数星星 于 2015-9-15 14:59 发表
民俗学中，像八字这样的所谓神秘的东西，太多了。我相信其本源是有朴素的成分。如果通过民俗学的学习，能对古人的生活有更深的理解，理解古人所建立的整体的知识框架，我觉得是可以改变我们对现有的某些民俗学、人类 ...

我觉得崔浩你看到了很重要的地方。但是问题需要一点点来论证。比如八字的神秘，来源究竟在什么地方？学理地说明这个问题就并不是一件很容易的事情。真的就需要你说的那样，要理解古人的知识框架。

作者: 张润平 时间: 2015-11-20 08:22

引用:

原帖由 刘晓峰 于 2015-11-19 13:44 发表

我觉得崔浩你看到了很重要的地方。但是问题需要一点点来论证。比如八字的神秘，来源究竟在什么地方？学理地说明这个问题就并不是一件很容易的事情。真的就需要你说的那样，要理解古人的知识框架。

“要理解古人的知识框架。”对头。

作者: 耕田书童 时间: 2016-7-12 22:02 标题: 致谢刘老师

刘老师，说：《左传》记载“日之数十，故有十时”，这种划分一日为十时的方法，应当和古代传说羲和生了十个太阳相关。
      耕田书童，受此启发，啰嗦几句，敬请师友指正，衷心感谢：
      这让我联想到“神官”制度，比如以《山海经》帝俊妻子羲和之名，作为官职，掌管天文、历法。进一步，似乎这些古老文明，都跟帝俊神话有关。可见，黄帝神话的兴起，并未完全根除帝俊神话，而是隐藏在深处。
   先秦是中华的神话时代，家国之事，必然以神话为神圣依据。就算到了信史时代的汉朝，《史记》仍以神话写“秦本纪”等篇。
      农历的信仰基础，是与中华创世神话对应的中华民族宗教（社皇教），即影响最大的拜祖教；西历的信仰基础，是与基督教神话对应的基督教，即影响最大的拜主教。因此，华人过社皇节（春节），欧美过圣诞节。
      创世神话，简称神话，是传统文化的根规则。因此，神话并未消失，我们生活在神话之中。农历废，则春节亡；欲救春节，先救农历。倡议，把农历恢复为国历。

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