标题: 徐杰舜、王庆仁：人类学与国学——人类学学者访谈录之四十一 [打印本页]
作者: 徐杰舜 时间: 2009-3-4 15:28 标题: 徐杰舜、王庆仁：人类学与国学——人类学学者访谈录之四十一
人类学与国学
——人类学学者访谈录之四十一
【广西民族大学学报(哲学社会科学版) ，2006年，第28卷第5期】
[作者简介] 徐杰舜(1943~)，男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族大学教授。广西南宁，邮编：530006；王庆仁(1948~)，男，上海人，中央民族大学教授，博士生导师。北京，邮编：100081。
[摘 要] 中国的人类学研究离不开国学，国学研究的深入同样也离不开人类学的视角，作为人类学工作者应考虑如何将这两门学问结合起来，以最大地发挥其在中国优秀传统文化的继承和发扬中的作用。人类学不能局限在只关注边缘和弱势群体上，也应该关注主流社会，加强其在主流社会中的应用性，才能获得更大的发展空间。
[关键词] 人类学；国学；吴文藻
Anthropology and Chinese Studies
——An Interview with Anthropologists (41)
XU Jie-shun, WANG Qing-ren
(Guangxi University for Nationalities, Nanning530006, China;
Central University for Nationalities, Beijing100081, China)
Abstract: Anthropology of China cannot be separated from Chinese Studies, nor can the in-depth Chinese studies be done without anthropology. Researchers of anthropology should combine the two branches of study in order to better carry forward the traditional Chinese culture. Anthropology should never be confined to the marginalized and vulnerable groups, but should show its concern for the mainstream society, so that it will gain more room for further development.
Key Words: anthropology; Chinese studies; Wu Wen-zao
徐杰舜（以下简称徐）：很早就想采访您，今天才能如愿。据说您是吴文藻先生的关门弟子，我想先了解一下您对老师现在还有什么印象和记忆？您从吴先生那里得到的最大的收获是什么？
王庆仁（以下简称王）：好的。我认识吴文藻先生是在1979年，也是我研究生入学那年。在这之前我对他了解并不多，因为那时上海大多数人不仅对吴文藻先生不了解，就是对人类学、民族学了解的人也极少。我了解人类学和民族学是从考研开始的。我原在华东师大学过历史，对原始社会史比较感兴趣，但这个方向在当年的招生简章上北京和上海两个地方的高校都没有人带，只有与此相近的中央民族学院（中央民族大学的前身）民族学专业招生，于是，我就报考民族学。即便是那时，我对吴文藻先生以及他在社会学、人类学和民族学界的影响还都很不了解。直到入学以后才知道吴文藻先生在这三个专业领域都是资格最老的且影响极大的前辈，我暗自庆幸自己运气很好。
徐：您确实很有运气。
王：谢谢。后来我又查了一本日本人编的《世界名人辞典》，在这本辞典里关于中国人类学、民族学界只提到了三个人的名字：吴文藻、费孝通、林耀华。这样又证实了吴先生在这个学界的地位。当时这个研究方向的指导老师有三位，除吴文藻先生外，还有林耀华先生和金天明先生。我主要由吴文藻先生负责指导。当年考上这一方向的共有四个人，因此我们四个人都是吴文藻先生的学生。
徐：另外三位是谁？
王：陈长平（毕业后与我一直在同一单位）、张雪慧（现就职于中国社科院历史所）、霍建民（原在中国地图出版社，后出国了）。我们四个实际上还不算是“关门弟子”，因为在我们1982年毕业的同时，同样专业方向并且同是上面三位导师又招了一届学生，也是四个，他们是张海洋、纳日碧力戈、龙平平、关学君。他们这一届才是真正的关门弟子。不少人把我当作关门弟子，一来是不了解上述的情况，二来是因为我的论文是吴先生指导的，毕业后又作为吴先生的助手留校工作，与吴先生接触比较多，直到他1985年去世。
徐：吴先生的学问是学界公认的，您作为他的弟子和助手，从今天这个角度，怎样看待吴先生在中国人类学、民族学界的地位和贡献？
王：我对吴先生较多的了解是从为他起草自传开始的。记得在1981年时有一个杂志叫《晋阳学刊》，他们找到吴先生，希望吴先生为他们的《社会科学家传略》栏目写个自传。吴先生答应了并把这事交给我。在撰写过程中，吴先生与我进行了多次谈话并给我提供了不少相关材料，我自己也去北图查阅了许多资料，在此基础上写成了一万多字的《吴文藻自传》。吴先生这个人向来比较严谨，当时他认为一万字大大多出了该刊原定六千字的要求，要我删掉四千字。我觉得太可惜，力主先寄过去，如果该刊认为一定要删，那就再删也不迟。吴先生勉强同意。稿子寄过去之后，《晋阳学刊》不但没有要求改，而且打电话给吴先生说非常满意。后来还有人就这篇自传专门写了高度赞扬的评论。通过给吴先生写自传，我对吴先生才有了比较全面和深入的了解。
自1985年吴先生去世以来，已过去21年了，我们国家的人类学、民族学有了很大的发展。回想起来，我觉得吴先生这一生的贡献主要有这么几点：首先就是介绍和引进西方的学术思想，其中既有社会学的，如“现代法国社会学”（上篇载《社会学刊》第3卷第2期，下篇载《社会学刊》第4卷第2期）、“德国系统社会学派”（《社会学界》第8卷）、“冯维史的经验学派社会学” （《社会研究》第86期）等；也有民族学与人类学的，如“功能派社会人类学的由来与现状”（《社会研究》第111期、第112期）、“布朗教授的思想背景与其在学术上的贡献”（《社会学界》第9卷）、“英国功能学派人类今昔”（《民族研究》l98l 年第1期）、“战后西方民族学的变化” （《中国计会利学》 l982年第2期）等。在我们刚入学的时候，由于时代的局限，有关国外的学术思想方面的文献很少，因此整个学术界对国外相关学科的学术状况很不了解，尤其对国外最新的学术动态不了解，吴先生的介绍可以说非常及时，而且基本是同步的。这一点现在几乎没有什么人能做到。
徐：这一点很重要，同步介绍学术前沿这是需要动力的。
王：我觉得目前我们对西方学说的了解不是太多，而是还很不够，尤其是同步介绍太少，这可能与我们没有形成一批专门从事翻译和介绍国外学术动态的队伍有关。
徐：拿吴先生那个时代和我们现在来比较，吴先生对功能学派的介绍，非常易于我们国内的人理解和接受。现在有些学者介绍西方的东西我们看不懂，这是一个很大的反差，我觉得回顾吴先生这方面的贡献，很值得我们学习。
王：是的，我们应该学习吴先生的这种学术敏锐性。此外，还要注意加强自己国学的功底，也就是说，要加强对中国本身历史文化的深度了解和国语的修炼。这方面我们仍然要向吴先生这辈人学习，他们不仅外文很好，而且国学功底也很深厚，吴先生任教期间就讲授过中国思想史；潘光旦先生的国学功底则更为突出，费孝通先生等人国学基础也都不错。
徐：这些大师们的国学功底是非常深厚的，同时他们又接收了西方的学术思想。可以说从这个方面他们都是中西合璧的大手笔，这点很值得我们后来人学习。您今天讲到这个国学的问题，正好是我想和您探讨的。我想和您讨论一下国学与人类学的关系。为什么要讨论这个问题呢？因为现在有很多的高校，例如中国人民大学、北京大学都在提倡国学研究，人民大学还成立了国学研究院。《光明日报》办了国学专栏。那国学到底是什么？它与我们现代人的生活有什么样的关系？国学与中国文化的发展是什么关系？我很想听您谈谈看法，而且我听说您去北大讲《易经》。《易经》就是国学当中非常重要的一个部分，好像一般人的传统看法国学就是对古典文献的注释，如果纯粹的复古，那国学还会有什么发展？我就是很想听听您对国学与人类学关系的看法，两者是否有关系？如有，是一种什么样的关系？
王：按我的理解，国学就是对中国传统文化的研究，国学研究应该是一个较大的范畴，不应该只是文献。对中国物质文化和非物质文化研究，都应包括在国学研究的体系中，比如考古发掘出来的文物和古典文献的互相印证的探讨就应该是国学研究的一部分；对中国少数民族历史文化的研究也应该是国学的一部分。因此，国学应该在广义上界定为研究中国各民族文化的一门学问，不应只局限在文献。
徐：您这个观点我非常的赞同。国学是讨论中国各民族文化的学问，那么我们以人类学的眼光来看国学，它的载体是什么？它的对象是什么？它的主位是什么？谁是国学的承受者？也就是说国学作为一种文本表达，它反映的是谁的生活？
王：我个人认为，从人类学的眼光来看，国学的载体、对象、主位、承受者及其文本所要表达的就是中国的56个民族以及台湾的少数民族，56个民族以及台湾的少数民族祖祖辈辈的社会文化生活。
徐：那就是中华民族了。
王：对，中华民族，由56个民族以及台湾的少数民族共同组成的中华民族。现在的国学研究只研究汉族古典文献，无意中给人们造成一种固定的印象，似乎只有研究汉族文化才是国学，而研究少数民族的文化就不是国学。这是有失偏颇的。我要特别强调的是，国学的“国”是中国的“国”，国家的“国”，不是汉族的“汉”，汉族是中国的主体民族，但不是中国的唯一的民族，如果认为国学就是汉族的学问，这无意之中就把55个少数民族以及台湾的少数民族从中华民族多元一体中的“一体”给割裂开了，这是极不可取的。国学是相对于西学而言的，只要是研究中华民族传统文化的学问都应该叫国学。
徐：您刚才讲的其实是个非常好的建议：西学它所表达的是西方民族的文化生活，那国学所表达的当然是中国人的生活与文化。这里理应包括少数民族的文化。既然这样，您认为国学与人类学的关系应该是怎样的？人类学在国学研究中能不能起到它应起的作用？
王：我觉得国学与人类学、民族学的关系是极为密切的，就好像是两个有80%面积相重叠的圆圈，你中有我，我中有你。国学应该把人类学和民族学对中国少数民族的研究都包容进去，人类学和民族学同样应该把国学的内容包括进来，传统的国学研究应该关注人类学和民族学的研究成果，人类学和民族学工作者同样也应该关注国学的研究成果，国学研究者可以加入到人类学民族学中来，人类学和民族学工作者同样可以加入到国学研究中去。当然人类学与民族学的研究范围要更宽泛些，因为人类学和民族学的研究范围是世界性的，也就是说，全世界所有的民族、所有的文化都在其研究视野之中。国学研究可以在人类学民族学中起重要作用，例如，人类学和民族学中常用的文献研究法；人类学和民族学对国学研究同样也可以起到重要的作用，例如，用民族志材料解释古代文化之谜。实际上，人类学和民族学界已有部分学者加入到传统的国学研究之中，如对汉民族研究，徐教授您在这方面做了富有成就的工作。
徐：国学研究能不能运用人类学的理论方法？现在国学研究正在兴起，做这个方面研究的大多数人对人类学不了解，两个学科之间还有隔膜。但是我们人类学不能不关注国学。有一些人如叶舒宪、肖兵等对国学经典《山海经》、《易经》等做了人类学的破译，但是国学没有承认它，人类学也不承认。实际上他们作了非常大胆的尝试，这种尝试说明人类学和国学是可以牵手的。国学的研究如果运用人类学的方法，就会有创新，人类学的研究如果关注了国学，人类学本土化问题就解决了方向性的问题。我曾经提出，人类学本土化在中国的环境中应该注意这样两方面的问题：一个是对浩如烟海的历史文献进行人类学的解读，司马迁写《史记》的时候，用他的眼光对当时的历史进行的解读，特别是有了对少数民族的关注。那在现在的历史条件下，人类学家怎样来解读这么多的历史文献。这就是人类学可以关注国学的内容。第二方面，现代社会发展很快，人类学应该关注社会前沿的表达，但现代的发展与历史是割不断的，是有历史渊源的。对传统历史文献的解读和对当代社会生活的田野调查两者相结合才可能使我们更好地认识我们现代的中国社会，才能更好地预示中国社会的发展，才能更好的把我们已经丢掉的东西再捡回来。许多东西丢掉了是非常可惜的。现在社会上都在讲道德的丧失，其实我们传统中有很好的道德规范，为什么现在会有这种情况的出现？所以国学和人类学之间相互促进，共谋发展应该是大有作为，您认为呢？
王：我完全赞同您的说法。国学与人类学、民族学尽管研究的特点不一样：国学重历史，人类学、民族学重当今，国学重静态的文献研究，人类学、民族学重动态的人类社会文化，但我以为人类学和民族学的理论与方法完全可以运用到国学研究中去，尤其是人类学民族学最基本的四种理论与方法，即田野调查、文化相对论、整体论和跨文化比较都可以运用到国学研究中去。例如，人类学最具代表性的方法——参与式田野调查，是对社会文化进行比较细致、准确研究的方法，是真正能够深入到微观层面的研究方法。要解决问题需要细致而准确的社会调查，因为只有细致、准确的社会调查材料才能使决策部门做出准确的判断，有准确的判断才能有准确的决定，才能取得好的社会效果。这种细致而准确的社会调查，可以说，在社会科学中，只有人类学能够做到。参与式的田野调查不仅对认识和解决当今社会文化问题有重要作用，而且对以传统社会文化为主要研究对象的国学同样具有重要意义。历史文献中所记载的事实是过去时空中的事，但仅凭阅读文字去想象过去时空中社会文化的意义，显然比较困难，也比较主观。其实，当今现存的社会文化中有很多过去文化遗留下来的现象，有的甚至保存得还很完整，通过深入细致的田野调查，就可以比较准确地了解文献中所描写的社会文化现象的意义。再如，文化相对论的观点对国学研究也非常有用。我们过去国学谈的是进化论的观点，现在我们可以把思路改一下，用相对论的观点考察和重新估价一下历史上的民族文化，肯定能够得到与以往不同的研究结论，而这种新结论又肯定会更加客观、更加符合历史主义。尤其是用文化相对论的观点考察中国传统文化，对我们重新认识中国传统文化的价值肯定会有极大的益处，至少我们就不会再有以往的那种不如西方文化的自卑感。跨文化比较的方法，整体论的方法，也都可以运用到国学研究中。人类学、民族学的方法加入到国学中无疑会给国学研究带来创新，使国学研究更有活力。
徐：现在国学热开始升温，我认为研究国学对我们中国民族传统文化的重构是有好处的，因为从“文革”到现在已有40年，传统文化在这期间遭受到很多的波折，许多优秀的东西丢失了，在改革开放的今天我们非常需要重构我们的传统文化，国学的研究正是有利于我们认识自身的传统是什么，传统文化中哪些是宝贵的，我们应该继承？我们曾经把许多东西当作封建迷信，就说过年吧，我们这辈人小时候过年年味很浓郁，讲究的是仪式和过程，从准备年货，过小年、祭灶、守岁……最隆重的就是年三十这天祭祖，后来这个都被当作了封建迷信，以至于现在很少有家庭还会有这样的活动。把这些东西都丢掉了，文化的味道也就淡了，年轻人还会喜欢过年吗？有的学者已经提出“保卫春节”，但怎么保卫?这是我们应该考虑的问题。外国人有他们的狂欢节，有各种各样的文化活动，反观我们自己的春节反而没有什么可以玩的了？所以年轻人更喜欢过圣诞节、情人节。这些节日对丰富我们的文化生活也是有益的，可我们自己的东西丢得太干净了，这个很可悲。所以我认为现在的人类学和国学完全可以牵手，因为人类学关注的就是人的生活，生存方式，您在这个方面可以说有一定的功底，所以我很希望王教授在这个方面能够做进一步的思考。下面我还有几个问题想问您。您再简单地给我们介绍一下您的学术经历，好吗？
王：好的。不过说我自己之前还是再说说吴文藻先生。我前面提到了他的第一个贡献就是同步介绍了西方先进的学术思想，现在再简单说说他的第二个贡献。吴先生的第二个贡献提出了社会学、人类学的中国化问题。吴先生不仅提出了这个响亮的口号，并对此进行了专门的讨论，而且在行动上也是这么做的。无论在教学、科研，还是在学科建设上都是身体力行地努力履行中国化的主张。例如，在当时大学中流行用洋语讲洋教材的氛围中，吴先生自编中文教材，坚持用中文授课。在当时那种风气下，这么做是有眼力的。第三个贡献就是对学科建设人才的培养。他在这个方面花的心血是很多人不能及的。许多大家个人学问做得很好，但在人才培养上并不是很突出。而吴先生重点不在自己做学问，而在于培养学生。特别是在选拔优秀人才上他是非常有成就的。例如他培养的学生费孝通、林耀华、黄迪、瞿同祖、李有义、李安宅、陈永龄等都很有成就，后来在学界都是很有影响的人物。吴先生可以说为中国社会学、人类学奠定了人才基础，因此，这个贡献的意义更为重大。
徐：的确是，这一点很值得令人深思。
王：吴先生对我的培养也是非常重视的，经常单独找我谈学术问题，每次谈完还都要借给我许多外文材料，这对我知识积累和阅读翻译外文材料能力的培养是非常有帮助的。后来我翻译许多外文材料其实主要是按照他的意图来做的。我后来的研究方向以人类学和民族学理论方法为主实际上也是吴先生为我确定的。从那时起到现在，我的这个研究方向基本上没有改变。但最近几年，我个人觉得人类学、民族学应该有更大应用性，应该让人类学、民族学更为主流社会认可，和国学结合就是重要的途径之一。我现在做的医学人类学的研究就属于这个方面。对医学人类学的探索中使我又对传统的中医学产生了兴趣。通过探讨深深地感觉到中医文化的博大精深。中国传统中医对人的健康、长寿、养生方面积累的知识是非常丰富的，而这些珍贵的东西又被好多人遗忘了，因此，重新发掘中医文化的精髓是一件具有重要意义的事。
徐：说到这我想和您提一下，2006年10月中旬在湖南凤凰县召开第四届人类学高级论坛，主题有一个就是“人类学与公共卫生”，我现在就很诚挚地邀请您参加这个会，并希望您就中医文化作发言。
王：谢谢。
徐：很高兴您接受我的邀请。
王：对中医文化的医学人类学探讨，可以算是我从人类学的角度加入国学研究的一种小举动。此外，在中国传统文化中我觉得对中国哲学思想、医学思想有深刻影响的是《易经》。有人说《易经》是中国民族文化的源头，这恐怕有点过分，但说《易经》对中国传统文化影响巨大还是符合事实的。我对《易经》也有所涉足，我曾去北大的一个中国历史文化高级研修班做过关于《易经》和风水学的两次讲座。《易经》和风水我们现在把它当作边缘的东西，在传统社会它则属于主流文化，尤其是风水，过去在人们生活中占有很重要的地位。现在大陆人类学和民族学学者对这两种传统文化现象研究的不多，台湾那边有一些。对《易经》和风水学我也是用人类学的视角去讨论的。这也可以算另一个从人类学民族学角度加入国学研究的小举动吧。
徐：我觉得你的研究很有意思，已经在做国学与人类学、民族学相结合的实际努力。由于时间的原因今天就和您谈到这里。再次感谢您接受我的采访。
作者: 英古阿格 时间: 2009-3-13 18:11
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