标题: 徐杰舜、金力：把基因分析引进人类学——人类学学者访谈录之三十九 [打印本页]
作者: 徐杰舜 时间: 2009-2-24 08:30 标题: 徐杰舜、金力：把基因分析引进人类学——人类学学者访谈录之三十九
把基因分析引进人类学
——人类学学者访谈录之三十九
【原载《广西民族学院学报》(哲学社会科学版)2006年第3期】
（访谈于2005年月日在复旦大学进行。参加访谈旁听的还有李辉博士。）
[作者简介] 徐杰舜(1943~)，男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族大学教授。广西南宁，邮编：530006；金 力，男，复旦大学生命科学学院教授，博士生导师，国家教育部特聘长江学者。上海，邮编：200000。
[摘 要] 结合自身的研究，探讨了遗传学在人类学的应用及前景问题，如体质人类学、医学人类学、分子人类学、考古人类学等分支领域。
[关键词] 基因；遗传学；人类学
Applying Genetic Analysis in Anthropological Studies
——An Interview with Anthropologists (39)
XU Jie-shun, JIN Li
(Guangxi University for Nationalities, Nanning530006, China;
Fudan University, Shanghai200000, China)
Abstract: This paper explores the application of genetics in anthropological studies and the future prospect, including in such sub-branches as physical anthropology, medical anthropology; molecular anthropology; and archaeological anthropology.
Key Words: gene; genetics; anthropology
徐杰舜（以下简称徐）：我参加过多次博士论文答辩。数这次跨了文理两大领域。近十几年来，生物遗传学，尤其是基因分析有了很大的发展。这次参加李辉的博士论文答辩，虽然是答辩委员，但对于遗传学完全是外行的我来说，实际上是一次非常好的学习。在此，首先要感谢金教授邀请我参加答辩，给了我一个学习的机会。金教授在学术界早已大名鼎鼎，当年复旦以一百万年薪聘你为生命科学学院长，就已经成了新闻人物，在我们这几年与李辉的合作中，对基因分析进入人类学研究所形成的分子人类学已有了初步的概念。今天上午参加了李辉的博士论文答辩，深感李辉的论文在中国民族起源问题上形成了许多颠覆性的观点。从这篇原创性的博士论文中不仅使人们看到了李辉的能力，也使我们看到了金教授指导有方，现在我们是不是从你指导李辉作博士论文谈起？
金力（以下简称金）：我会对学生谈我的想法，是否有用，由他去做判断，由他自己去决定是不是把它放进他的科研课题。我们Science那篇文章［1］就是这样出来的，对Nature那篇［2］基本上也是这样的。到时候我有个好的想法，我点一下，学生抓住了就抓住了。抓不住呢？这个想法就废掉了。在过去的8年中，产生了很多我认为很好的想法，实际上做出来的只是很小很小的一部分。我们实验室科研做得不错，就是因为强调了学生自身能力的培养，他们创造力的发挥，在实验室里创造一种很好的自由探索和同学之间相互讨论的气氛。我自己在Stanford的时候有很深的感受，那时候我自己觉得走在楼道里，一些好的想法都会从墙上蹦出来，会弹到你的脑子里去。所以我一直有这样的想法，文化做好了，环境做好了，学生觉得不仅自己有能力去想，自己有自信去思考这些问题，这样的环境能培养出最好的学生，培养最好的学生受益最大的实际上还是实验室。所以我觉得自己很开心，我们实验室过去8年最大的财富不在于那些文章，而是出了一批相当优秀的学生。对我而言，我希望我的学生能够超过我，这与我的导师刘祖洞先生的培养学生的理念一样。我跟李辉说过，世界上已经有一个金力，还要第二个金力干什么？与其说要他学会我会的东西，还不如培养他的能力，使他能够超过我。这样科学才能朝前发展。
我们跟全国各个兄弟实验室合作时，我基本上采取比较超脱的态度。我们实验室在若干年前，跟别人合作一段时间后，就被别人一脚踢开了，踢开就踢开，我觉得无所谓，因为合作是应该不带任何功利色彩的合作。跟别人合作了，别人上去了，别人发了好文章，有些人会觉得：哎，我嫉妒，他抢了我的东西，本来这个东西该是我的。我是觉得我们不应该这么看。我跟李辉说过，这东西本来我们要花钱花时间做的，现在有人帮我做好了那多好啊。然后我们把他发表的数据拿过来放在一起，会看到更多的东西。与其说一个人拼命干把大家都压下去，还不如大家一起上，大家一起上了之后，整个学科就发展了。上去了以后你觉得你有本事，可以在更高的一个层面上，大家再去竞争。没有必要把别人压下去后，在一个低水平上竞争，这样的话，学问永远做不好。所以又回过来，我觉得最最关键的就是我们这批学生，当然学生有成功的也会有失败的，但是我是觉得我的学生，从我的内心的标准来看，成功率是蛮高的。
徐： 100%？
金：100%做不到，永远做不到。但是对有的学生，你让他这么做，他做不到，实际上有一小部分的学生被我这样一种训练方法给害了。有相当一部分学生你需要喂他，不喂他，他做不了事情。但是呢，那批最好，最优秀的学生，你越喂他，他越做不好。那索性就不喂，象“澳泰”这个课题，从头到尾，正如我今天在介绍时说的，实际上是李辉的工作。
徐： 这与你的指导是分不开的。
金： 话又说回来，我指导他什么呢？这课题从头到尾他知道的比我多。我只不过给他一些方法学上和方向性上的指导。他跟我讨论，我就听，听了以后，我就告诉他，凭我的感觉，这个东西有没有道理。
还有一个就是，每个方面，都是和学生讨论得出的。“澳泰”方面，我们实验室从决策上，在规划上，在很大程度上都是听学生的意见。
徐： 学生民主，这个最好。
金：我们这个实验室的课题，学生占有很大的发言权，实验室管理那是另外一回事，学生工作好不好，工资是多少，怎么去考评，那是老师的事情。像我们实验室有那么几个老师，象金建中老师啊，在管理上做得非常好。当我不在国内的时候，卢大儒卢老师担负了指导学生的工作，卢老师人极聪明，直觉相当好。而对外联系，就是钱老师的事情。钱老师自己是搞植物的群体遗传学，搞生态的。
徐： 所以我觉得对你这样一种教学方法或者是教学模式来讲，既造就了学生，学术又做得很好。团队团结在一起，又把学术做好了，这是一举多得。我觉得这样呢，不像有些人，什么东西都怕学生占了便宜，什么东西都想自己拿在手里，而他又做不了那么多。那我觉得您这种模式，这种培养学生的方法，值得我们大家去学习。再就是你们这个方向，人类生物学的方向，在全国都是数一数二的。我就知道为什么李辉的文章要保密。因为这个东西放出去就不得了，包括张帆的，出去也……
金： 我们好的课题不少，不止他们这两个。
徐： 这样的话，你们这近8年的，8年抗战吧，把你们的学术都锻炼好了，在国际上别人都很难赶上的了。
金：国际上，尤其是东亚这块，我们比国外的学者有优势。我跟国外的同事谈的时候，我就开玩笑说，这个你做不过我们，为什么呢？我至少会说中文，你不会吧？
徐： 是啊，所以我觉得在这一点上，在最近20年的人类学在中国重新恢复以及在发展当中是最值得我们骄傲的。但是我就觉得2008年世界大会上，你应该是一个非常重要的发言者。
金：好的，我们一定尽力。
徐：对，必须要做，我多次向2008年人类学世界大会组委会的一位领导介绍了您，我觉得这个是我们中国人的骄傲。这次李辉邀请我来，听了如今分子人类学在国内国际上能做的这么好，跟您的学术素养是分不开的。
金： 您过奖了。
徐： 没有啊，如果没有东亚这片土地的学术灵感，可能就放过去了。可能看到这个东西的人不止你一个，而做出来的，只有你。倒过来我想问您一个问题，就是介绍一下您的学术背景。
金：我的数学上的背景给了我很大的帮助，同时运气也很好。我是上海格致中学毕业的，上海格致中学原来最强的传统是数学。
徐： 哪一年进入的高中？
金：我是1979年进入高中的，1981年毕业。我原来的梦想是做数学家，后来，父母觉得，或者社会上也有同样的观感，就是搞数学的人都有点不食人间烟火。
徐： 实际上是最聪明的一帮子。
金：对呀。他们希望我考医。所以生物学是个很好的选择。但是进入生物系后的第一年，说老实话，我觉得我学得很烂，主要是思维方法不适应吧。那个时候正好有一个机会，木村资生的中性理论是在20世纪60年代末70年代初提出来的，做得如火如荼。进化中性说研究中用到很多数学模型。在复旦有一位庚振诚教授，去过日本当访问学者，回来后他说中国应该做这个东西，那个时候是遗传学的前沿之一，但是对数学要求相当高。所以谈家桢先生，刘先生（刘祖洞先生，后来也是我的导师），还有庚先生觉得复旦应该培养一批学生来做这个东西。他们就组织了一个学习班，有一个研究生，一个2年级大学生，还有两个1年级的大学生，我是其中一个1年级的大学生。他们从数学系借了徐家郜老师，也是留日的，开始教我们数学。所以那个时候虽然没有双学位制，但徐家郜老师将我们作为数学系，应用数学专业的学生来培养的。我记得2年级的时候，我一周上39节课，基本上没有什么空余时间，但是后来回过头来发现学的那些数学确实有用。后来我去读研究生的时候，我的导师刘祖洞先生就希望把我送到木村那儿学习（就是他提出中性学说），本来都说好了，但是木村后来没找到经费资助。刘先生就把我送到根井正利教授那里，也是做中性学说的主要干将之一，当时他在休斯敦，我就过去了。我是联合培养的学生，在根井教授那儿学了不少东西。那个时候，休斯敦是进化遗传学和进化生物学的重镇，被称为休斯敦学派，在群体遗传学和分子进化研究领域有很大的影响，在将近二十年里，这些领域重要的工作很多来自于休斯敦。所以，我先是有机会去学习数学系的课程，后来又有机会去休斯敦做群体遗传学，受到了一个很严格和系统的训练，我是很幸运很幸运的。
徐： 群体遗传学是这些的基础。
金：根井正利和Cavalli-Sforza（我在Stanford的导师）两个人在学术上意见不一。我到Cavalli-Sforza那边去做博士后，根井不是很高兴，希望我去他那儿进一步发展。但是我想到了当时休斯敦是一个学派，我应该跳到另外一个学派去看看，看看他们在想些什么，他们的观点和休斯敦的为什么不一样。走到另外的阵营去，我发现我的收获非常大。确实两边的思维方式不同，现在看来我基本上是这两边的中和。Stanford这一块胡适先生的“大胆假设”这个特征很明显，而休斯敦则有更多的“小心求证”的味道。我们在复旦的实验室现在就力求“大胆假设，小心求证”的综合。你可能注意到了，我们胆子比较大，什么都敢提出来。我们并不以这个领域的主导想法给我们的科研设限，我们去追求本原的东西，就是从本原开始想起，大胆假设，然后回过头来找证据，就是小心求证。光有想法没有求证的过程的话，东西是立不起来的。要想东西立起来的话，一定要小心求证，我们实验室基本上就是按照这条思路去走。对我自己来说这种经历很重要，对学生发展来说的话，最好的做法就是他们毕业以后赶紧早早的赶他们走，鼓励他们独立。
徐： 让他们换一个师门？
金： 对，换一个师门，然后就再想办法把他们吸引回来。我是很希望李辉能够回来，但是现在不着急，因为他现在回来的话，他很难跳出现在这个框框。他在那边的导师是我的一个师兄，和我的风格很不一样。等他到耶鲁去了，他到那边去会看到其他人做的东西，他会形成他自己的东西，他李辉的东西，然后如果再有机会吸引他回来的话，那这个人类学中心的学术的科研能力和学术思想就会更往前走一步。因为不再是我的想法了，而是他李辉的想法和我的想法还有其他老师学者的想法最终能够综合起来。
徐： 所以说你真的是个有战略思考的导师。
金：刘先生就是这样培养我和其他学生的。
徐：你从休斯敦跳到了斯坦福，就是综合了两家，你现在不仅是两家综合，又是中国又是美国两边跑，跑了8年了。我想听一下你两边跑的体验。你感觉两个不同的学术背景，学术环境，甚至学术制度等等。你比较一下，这个背景有什么不同？
金： 实际上帮助很大的。国内的资讯现在不是问题，但问题是资讯是要有取舍的，换句话说是需要去感受的。不说国内，我离开Stanford到休斯敦，我当时的感觉就是我的学术水平第一二年还好，到第三年就自然下降。后来从休斯敦到了辛辛那提，我原是想寻找新的一片天空，但是发现那边也是有问题。在中国的话，基本上也是有这样的感受，所以两边跑，在美国我对学术的感受基本上可以保持我对这个学科的感觉，对它总体方向的把握。这些东西回过头来，也可以在国内做。但是，现在在上海，整个学术的文化和学术的水平，尤其在知识的原始创新的能力和气氛上，我自己感觉，跟国外一流的环境相差不是很远。当时没有直接回来，和一群同事在这8年里，花了很多时间把一些新的理念，新的思维方式带到国内的科研当中来。我当时也是有私心的，我想把学术环境搞好了，我们回来做科研就容易了。因为我早就想明白要回来的。所以现在环境好了，我这次决定要回来，就在一天晚上八九钟点时，我打了个电话给复旦大学王生洪校长，我说“王校长，我要全部回来了。”他说“好，欢迎你啊。”就这么简单，所以现在这边的环境已经是相当好。尤其我特别喜欢现在这个环境，现在这个实验室，其他的放在一边，就光靠跟学生之间的交流，我自己的水平都会提高。像李辉这样的学生，像何云刚，像张帆这样的学生，这些学生与国外一流的大学的学生相比，绝对不比他们差，甚至在某些方面比他们更好。所以对我来说，他们既是我的学生又是我的老师。像李辉，我一直把他当我的老师，实际上，他们在做的有些课题，我没有这方面的知识储备，我就多与学生谈，相关的东西我就问李辉：这事情怎么说，这东西你觉得应该怎么做？向他求教。所以像这样的环境建立起来之后，我回来感觉很好。
徐： 有这种情况，金老师你在美国工作相当好。你刚才也讲到了现在上海学术氛围非常好，你现在培养的学生也不比他们差，这样的情况下，我还想听你说说，从两边来比较，我们今后在发展的时候还应该注意些什么，或者说加强些什么？
金： 我觉得，学术的提高，在于制度在于文化。在我们生物楼里的墙上，谈先生提出四句话：国际化，年轻化，知识化，社会化，这个是最最关键的东西。社会的文化我们改变不了，如果试图去改变的话也跟唐吉呵德的想法没什么太大的差别。但是至少在学术环境里面，因为我们是在象牙塔里面，我们是做象牙塔的，那我现在是院长的话，就更对象牙塔里家具怎么放，也就是对学术文化的建立有直接的责任。文化做好了，学术水平自然而然就上来了。还是要改变文化，我觉得像国内的有些学者很优秀，哪怕是没有出过国，象卢大儒教授，没有接受过国外的训练，但是他的智力能力绝对不会比国外的教授差，而且他有他的优势。但是，他缺少机会，而且在国内的话，也没有一个合理的文化让他在学术上往前走。制度的话跟大学的管理有关系，这些东西不是不可以改变的。比如说，我试图在我们学院做这么一件事情，学校制度是这样的，有些东西不在我的权限范围内，我很难去改变它。我当时就提出这样一个想法。能不能在这个小环境里做成一个界面，这个界面使得教授感到一种文化，让他感到很轻松自由，他会多想课题，多做科研。有些东西我们尽可能替教授做掉的我们就给他做掉了。如果我们这个界面做得好的话，至少在一个局部，在一个很短的时间内把这个文化尽可能做好。我上任时有这个想法，学校当时想了想，最后还是让我们提出来了，就是“教授治院”。教授治院是什么意思呢？就是院长的权小了，更多地让教授做主。
我们学院规定和其他的学校有一点不很一样。我们务实的同时也务虚，讨论方向。副院长有权决定他分管的事情，向院务会通报一声就行了。听说学校问我们学院的某个教授：金力在这两年究竟干过哪些事情？回答是：他带来了新的理念。我觉得这个感觉非常好。我觉得做事情呢，不是靠扛着标语到处动员呼吁去做的，也不是整天让大家做这做那去做的。在中国要做的不是大事，而是小事。在许多大事上，想法都不错，但是在做大事的时候，往往在小事上搁住了，大事就完不成了。那我觉得在中国不缺做大事的人才，而是需要大家认认真真地去做些小事，小事做得不显山不露水，悄悄地做掉。让教授觉得工作起来非常顺手，这就够了，那他们的学问做好了，我们的工作也就完成了。
徐： 我想换个话题。就我们刚才讲，分子人类学啊，关于研究动态，已经都非常清楚。那我知道我们中国文化人类学这一块和社会人类学这一块是发展的非常快。我想你可能也了解一些这方面的东西，我想听听您对这个方面的一些情况的评价和评论。
金：我基本上没有资格评论文化人类学和社会人类学。因为我自己确实有很多东西我不懂，但是我自己爱好读那方面的书。在“文革”结束后呢，社会人类学基本上是一个禁区，但是人类学本身太重要了，因为它是一个很广泛的学问，是研究人本身自己，这里面牵涉到方方面面的东西：社会结构，人的行为，包括我们用体质人类学研究我们自己，我们为什么有差别，我们人群是怎么迁移，怎么起源。这些问题我觉得一个成熟的社会应该去做的东西。尤其是中国的话，过去有一段时间在走资本的原始积累这条路，属于一种比较初始的形态。而现在的中国社会呢，目标就是使中国从一个比较初始形态的社会过渡到一个成熟的社会，而人类学呢，不管是社会人类学也好，体质人类学也好，他们可以使得我们更多更好的了解自己自身。而这样的学问是在一个成熟的社会中是非常需要的。
谈家桢先生曾经说过，复旦大学的问题是上不着天，下不着地，说我们缺天地人心，也就是天文学，地理学，人类学和心理学。天文地理我们做不了，至少人类学的研究我们可以做。我们虽然没有把真正人类学的盘子给端出来，至少端出来了一个稍微有点相似的东西。 徐： 实际上这是复旦大学的一个传统，真的是不能丢掉的。你在美国呆了这么久了，它的人类学的学术地位或者是公众的知晓度……
在美国，人类学地位是相当高，很多大学里人类学是必修课或者是必选课，几乎每个大学里都有人类学系。我们这边人类学教学也好，科研也好变成一个很稀奇的东西，我是觉得这跟中国的国际大国地位是不相称的。
徐： 对，你这句话讲的很好，真的，现在人类学在中国还是很边缘，很弱小。说起来人类学系没几个，人类学研究所也没有几个，但是人类学又是这么重要，现在讲究“以人为本”但很多人都不知道本是什么，人为什么是这样的，包括对自然的破坏，包括很多重大工程他根本不考虑自然环境，所以在我们中国这样一个大国，对人类学这样一种地位，这样一种无知的状态，是很可怕的。
金： 因为人类学本身不仅仅是一门学问，它作为一种知识，每一个公民都应该有一定的人类学的知识，每一个大学生都应该去读人类学。哪怕是一些皮毛的东西，至少他会知道有这么一些问题存在，他将来可以去思考，作为一个公民去思考，不一定作为一个学者。
徐： 实际上我们的一些学者就是教你怎么做法，怎么和这个社会上的人沟通，怎么善待自然，处理与自然的关系，或者你自己有什么心理问题，培养健康的心理。我们现在好像心理咨询就是有什么毛病，但是别人心理咨询是很普遍的。这样的状态，人类学的状态你看得很清楚。我就想你们的现代人类学中心做到这样一个高的水平，有没有考虑把复旦大学的人类遗传推上更高，搞得更强大？
金：一直有这个想法，但是难度很大。最大的难度在于人类学在中国被边缘化，它不属于主流学科，所以国家的或者学校方面的投入相当有限，你一旦要扩大去做，马上牵扯到的就是一个经费问题。这是一个相当现实的问题，所以从学校方面来说你做学问做得很好啊，文章也发的很好啊，往我们脸上贴金，但是搞不来经费。那这样的话，我想就需要一段时间，也需要人类学家能够呼吁，怎么样不断提升人类学教学，人类学研究在学术上社会上的地位。学科地位显得非常重要，如果教育部说，每个大学必须设一个人类学系，然后大学生人类学考试不及格不能够毕业，各个大学排名的话人类学权重占到百分之几，那个时候你就会看到不仅综合性大学搞人类学，连兽医大学都会开人类学课。政策上宏观调控上是非常的重要的，中国现在成为一个经济大国，政治大国，正在向经济强国，政治强国方向去努力。现在都在提世界一流，实际上我们过于强调一些实用性的世界一流，并不能真正提升我们在国际上的地位。它是一个综合的东西。
徐： 你讲的这个问题讲得非常切中要害了，正好从另外一个角度说明人类学的重要。我们中国现在成为一个政治强国，经济强国我们也试着发展，你在美国这么多年你知道，他买什么纺织品都是中国产的，我到加拿大去想去买件纪念品，什么都买不到，不可能买到不是中国造的东西。但是你要真正成为强国呢，就是金教授你讲的文化方面，才是真正的。而文化的差别就是人类学的强弱，因为人类学当中很重要的一块是文化方面。那我们现在恰恰是对文化很不重视。我觉得我最有感触的就是，抗日战争打响第一枪的沈阳的北大营竟然被他们晚上悄悄的拆掉了。一个教授面对它在哭泣，我们这里还对日本人作种种的批判批评，另一边领导就悄悄的把它拆掉了，领导说“我们不知道啊，拆掉了你还能怎么办？”这就是没有文化，我们现在的城市都变成一个样了。
金：刘祖洞刘先生逝世前也提到复旦的人类学后来没继续下去太可惜了。然后谈先生也一直有这样的想法，想把人类学做起来。而我呢，自己不是做人类学，而是用遗传学的方法来研究人类学的问题。
徐： 交叉？
金：主要是搞学科交叉。我们有很多机遇。10多年前，中国人类基因组计划启动，因为人类基因组计划的研究需要的投入相当大。但中国没有那么多经费，但是又想参与。所以当时提出要做中华民族自己的人类基因组学，那什么叫中华民族自己的人类基因组学呢？因为人的基因组在不同的人种之间基本结构是一样的，那既然强调中华民族的话，就是强调中华民族与其他人群之间的差异，这就是基因组多样性的研究，所以，中国的人类基因组计划是由人类基因组多样性计划开始的。而在国外的话，人类基因组计划与人类基因组多样性计划几乎都是在同一时间提出来的。但是由于各种各样的原因，尤其是非学术的原因，使人类基因组多样性计划没有启动，而在中国呢，很早就启动了。启动起来之后，国内没有人去做系统的群体遗传学。因为中国群体遗传学的学者主要是赵桐茂先生和杜若甫先生。杜先生为中国的人类群体遗传学做了大量的贡献，但他那时退休了，而赵先生在美国已离开了这一领域。这个时候我就被阴差阳错地拖了进去了。我遇到了陈竺院士和吴旻院士，他们对我很信任，我就开始做。我就在复旦建了这个实验室，就走向了东亚人群的研究。这也就产生了当初最早的从国内出来的发表在美国科学院院报上1998年［3］的文章，这是最早用DNA的证据系统的研究中国人群之间的差异。当时那篇文章引起了相当大的轰动。后来这方面研究又跟人类学有相当大的关系，所以在他们几位老先生的鼓励下，尤其是复旦大学人类学专业毕业的那些老校友的鼓励下，像韩康信先生，徐永庆先生，对我们工作的支持。他们真的可以说是不遗余力，根本不考虑什么个人报酬。只要对我们这边工作有利的，他们就坚决支持，还把他们的学生同时都往我这边送。在这种情况下，2002年现代人类学中心就成立起来了。我们的想法是用遗传学标记或者说是分子标记去研究人类学，与其说是人类学，还不如说是研究人群的遗传结构。因为今天李辉的论文就很强调遗传结构。想法上是把遗传结构搞清楚了，人类学中相关问题的答案也就在其中了。只不过说这些问题如何提法，如何问法的事了。所以我们的目标是在于把一个群体的自然结构搞清楚。因为自然结构是可以观察的，有了对自然结构的观察以后，回过头来你就可以去推测这个结构究竟是如何形成的，再就是牵涉到人群的源和流，相关的民族学也好，人类学也好，语言学问题也好，历史相关问题也好，就能够找到一定的答案。但是有一点可以肯定，遗传学在人类学和其他相关社会科学中的应用，首先是有的，但是作用非常非常有限，我们心里清楚。任何一个学科，比如遗传学，是个工具，仅仅是个工具，而任何一种工具作用都是有限的。拿一把锤子可以钉钉子，但是你拿任何一把锤子，比如羊角锤的话，就不能用来刮胡子。人类学里面，有些问题是刮胡子的问题，有些是敲钉子的问题。所以遗传学只能解决敲钉子的问题，不能解决刮胡子的问题。作为一个工具，它有很强的局限性。不管是中国的也好，国外的也好，一些学者总是有这么一个心理：一旦一个工具产生之后，大家总是希望它去解决所有问题，但这是不可能的。所以，对我们来说，我们定位相当清楚，我们只去解决遗传学可以解决的问题。所以，我们的老师学生一起讨论的时候，一旦一个问题起来的时候可以很直观地想一下它的信息来源是什么，结构是什么，它的信息量有多少，大概可以告诉你什么。超出这个范围的，想都不用去想。因为这个信息不存在，结构不存在，量不存在的话，你想回答的问题没法回答。今天李辉答辩的时候提得相当好，就是说几百年之内的发生的事件，除非你运气很好，这些群体可能做了一些事情，让遗传学可以作为一种工具去用。基本上在这个时间段内的很多人群进化问题，遗传学的方法无法解决。所以我们对分子人类学研究是定位做大框架，做史前史，这是我们的目标。遗传学的作用，在研究史前史中，分辨率可能是最好的。而这一块，遗传学可以发挥作用，正好是人文科学很难研究的部分。
徐： 最缺最缺的部分。
金：这样的话遗传学就可以填进去了，你让遗传学做再早一点的东西，如10万年以前的东西，如果做群体的话，没法做。原因是10万年以前的群体，因为遗传学的信息量有它的有效群体大小的，而给定有效群体大小往上追溯，超过10万年以上，基本上没什么信息了。就是说你可以抓回来的信息很少了。那几千年之内的事情，有文献记载的话，只要它准确的话，肯定比遗传学的东西更好，更详尽。所以这也不是遗传学能够发挥作用的地方，遗传做什么呢？就是史前史这一块。
徐：可以发挥他的专长。
金：它最大的专长。
徐：我的学生侯井榕是在做广西三江县的六甲人，后来李辉跟他们一起合作写了一篇文章就是写六甲的。
金：那篇文章写得很好。
徐：那个小姑娘后来去了香港中文大学读博士。从这个事情以后，我就开始关注这个事情，我说复旦大学花这么大的代价（当时我们认为是很大的代价），百万年薪请你回来，长江学者也才十万。百万年薪绝对是这个学科的一个天文数字。因为它不仅涉及到了人类学的知识，也涉及到了生命科学的领域，所以那个时候我就开始关注这个事情。
金： 我打断一下啊，实际上百万年薪这个事情有它的很多背景， 但是跟我们做的学科没有什么关系。我真正的背景是做群体遗传学的，群体遗传学做的更多的东西是研究疾病的分子机制，或者说是它的遗传学机制，这是我的专业背景。
徐：所以医学研究是……
金：疾病遗传学和医学遗传学，人类学这一块呢，就是说后来和历史有关的这一部分，就是我到了Stanford之后，在Cavalli-Sforza实验室，我到那边去之后是不是想继续做我原来的本行，做理论群体遗传学，因为我到了美国，前面八年基本上是做群体遗传学数学模型。是因为阴差阳错各种各样的机会，让我没能再继续做理论群体遗传学。当时我觉得这件事情对我是不公平的。但是现在回过头来想想，当时给我提供了一个很好的机会，让我进了实验室，在那个时候呢，实验室正好在做这个东西，所以说尽管人文的东西我读中学的时候很喜欢，但是从来没有像李辉这样长期地去追踪去花时间在里面，说老实话，我是什么时候开始花时间恶补的呢，就是我到了Stanford之后，所以我的这些积累是到1994年下半年才开始的，那个时候是因为对这个东西有兴趣，正好是Cavalli-Sforza的一本书出来，名字叫《GeographyAnd History of gene》。
徐：《人类基因的地域和历史》。
金：这本书里有一章是讲东亚的，我一看基本上不对，感觉很不好，所以从那个时候起我就买书看书，反正就是整天看书，后来我疯狂到什么程度呢？疯狂到基本上对那些跟历史地理有关的书我一天看一本，基本上后来其他什么事都不干了，整天看书。
徐： 所以我觉得你在美国的时候是阴差阳错，或者说是因祸得福进入了前沿。
金：一不当心进入了这个领域，做了以后，我当时还看了整个学科的发展，当时我自己是认定Y 染色体是一个好的工具，那个时候Y染色体作为群体的研究实际上是在我们手上真正开始的，就是那个时候在StAnford的实验室做的。我当时认定这个方向，就开始拼命做，结果呢确实我们也是很幸运的，在技术上有了一个重大的突破，使得Y染色体在我们手上发展成一个非常有用的工具。所以我在建复旦实验室的时候，当时复旦实验室定位就是Y染色体。所以拿Y染色体系统地做人群的研究实际上世界上我们是第一家，我们的文章抢在Stanford 前面。因为最重要的一篇文章是Nature Genetics（自然遗传）对Y染色体位点的系统的描述。但是在这个系统的描述出来之前，我是把跟东亚人有关的东西全部先发表了出来，马上在东亚人群一下子先做掉，那就是1999年的一篇文章在美国人类遗传学杂志上发表。
徐：末次冰期东亚人群的北迁。
金：那篇文章我自己觉得是东亚人研究里面迄今为止最重要的一篇文章，比我们发的，像在自然杂志和科学杂志上发的文章都要重要，因为这里面基本上奠定了两个东西：第一个，非洲起源；第二个，东亚人是由东亚的南边进入亚洲，亚洲人的起源是由南边进入的。
但是就是说有了这批东西，就为我们以后的工作奠定了基础。所以当时我觉得在数据量很少的情况下，群体很少，位点也很少的情况下，我们胆子也蛮大的，就是很大胆的就提出了，现在数据越来越多，位点越来越多，群体越来越多，看来我们是对的。在美国科学院院报上那篇文章，有些想法我们已经初步提出来了。那篇文章送出去之前，我们已经有了Y染色体那批数据，我一看，心里有底了，所以美国科学院院报那篇文章送出去了。看上去好像有些观点是美国科学院院报的那篇文章里先提出来了，实际上是我们已经看到Y染色体的结果，我们已经把Y染色体数据做出来了。然后马上再把Y染色体的文章送出去，先送到《自然》，它没有要。做第一个的话还是要冒点险，它没有要，我一转手马上就送到了《美国人类学杂志》。马上就要了，而且两个评委都说非常好，其中一个评委说不要改了，另一个说要改，就是要加一个关于牙齿的问题，所以我们那篇文章里面关于牙齿的那部分基本上是那个评委替我们写的，哈哈哈，我们稍微改了一下放进去，到现在也不知道他是谁，我们在致谢里专门谢谢这个不知名的审稿者。
徐：所以你们都是在90年代末期开始做的。
金：基本上是1998，1999年。我们现在工作的大的框架，大的格局基本上就在那个时候奠定的，那后面就是做什么呢？大的框架提出来以后引起了不少争议 ，因为我们当时提出的那些东西，无论是非洲起源说也好，或者是南部进入说也好，都是和当时的传统思维格格不入的。因为大家都知道说北人南迁的话是个永恒的主题，在中国历史上，只要是有记载的话都是北人南迁，我们一开始就直截了当提出是南人北迁的。那这里面我们讲的很明白，这两个是不同年代发生的事情，先是南人北迁，后来再是北人南迁的。提出以后就有很多争议。所以我们要做得更细一些，当时做了一段以后，我们自己感觉到由于数据量比较少，很多东西很难拿到确定的结论，这样的话很多东西是要基于推测。当时在2000年圣诞节的时候，我在美国烧烤的时候，忽然就有个想法：东非起源说这个假说究竟怎么去证明它或者怎么样反证它，因为我们搞自然科学的从来不会把自己的想法被一个假说套住。证明它是一种进步，否定它也是个进步。哪怕这个结论是我们自己提出来的。我们始终有个想法：要么就继续证明它，要么就是反对它，推翻它。实际上那时我一直在想怎么样去推翻东非起源说，把自己换个立场。当时就有个想法，这个想法最终就导致了我们在科学杂志上的那篇文章。
徐：那篇文章叫什么？
李辉： 《12000份Y染色体讲述中国人东非起源的历史》。
金： 我们实验室从1997年5月份建立，一直到那篇Science文章发表。日子过得相当艰苦相当艰苦。因为我当时回来建实验室，学校给我5万元启动费。学校是没有给我工资的，我的津贴是从实验室里开。房租不管我在不在这，都要交。所以前面一段时间过得相当艰苦。我记得很清楚，第一个冰箱和第一个空调，我是跟几个民工一起抬的。我当时整个实验室就是一个桌子，两把椅子，其他什么都没有。所以上次凤凰电视台采访我的时候，让我谈对海归的看法，说我是海归嘛。我说：我既是海归，又是“土鳖”。为什么呢？因为海归的好处我都没有享受过，土鳖的‘待遇’我都经历过了。艰苦创业。第一笔钱是上海市科委给的。那是1997年的事情。1998，1999年的时候，1998年我记得很清楚一件事情，我的一个学生发E-mail给我，他说金老师你回来吧，我们工资发不出来。我回来，回来以后怎么办?我没有钱，我到哪里去找钱？谈先生从他自己的口袋里拿出15万。这个钱一分没动，后来是还给谈先生了，但是这让我很感动，谈先生从他自己的口袋里掏出来的钱。我们一直很艰苦，李辉知道的，那个时候实验室整个是破破烂烂的，我也很感谢李辉，那个时候尽管实验室破破烂烂，他还是愿意到我的实验室来做，那个时候他才是大学二年级的学生。到了2001年，那篇Science文章出来。那个时候，我自己心里明白，如果我们这方面研究要上去，必须要解决基本问题，就是大量的样品，大量的数据，所以我们实验室在2001，2002年甚至2003年，基本上没有出什么像样的成果。那个时候我自己也想明白了，就是咬紧牙关搞基础，做科学的话一定要认认真真，十年磨一剑。
那现在再回过头来看我们实验室，就是1997年建立时一个台阶，2001年科学杂志上的文章出来，是第二个台阶。现在又迈出了一大步，这一大步就是靠积累，大量的积累。学校给你的压力也好，别人说你什么也好，你根本就不用去睬他，认认真真搞科研。一个学科，一个学问，一个课题都是搞积累才能搞起来的，拍脑袋的东西有时候也有，但还是很少见的。 徐： 研究上写的东西不是靠拍脑袋写出来的。
金：对，您说得对，所以我们现在文章根本来不及写。以后怎么办？我们的想法还是这样，我们把自己定位在什么地方呢？定位在为这个领域、为这个学科积累数据。因为从现在来看的话，这些事情我们不做，谁做？那我们的想法就是让这些数据大量的产生，在原有的基础上继续往前走。然后把这些数据给这个学科，大家都能去用。
徐： 相当于说这是名副其实的现代科学研究，中心就是数据，大量的数据可以向社会公开了。
金：而且我们也定位得很清楚。传统人类学的东西呢，我们会去做。我们实际上也在做体质人类学，处于学习的阶段，不是我们的长项。那我们希望能够做什么呢？我们希望能够把传统的体质人类学和现代的分子人类学和现代的遗传学能够很好的结合。做什么事情呢？比如说，象发旋，指纹，肤纹，眉毛的形状等。我们希望通过遗传学的手段，把基因给找出来，就是说，体质人类学的变异究竟是那些变异造成的。在这个高度上，我们觉得体质人类学和分子人类学就真正统一起来了，都变成一样东西。
徐：这是很好的一个学科互动。
金： 对，我想这个就是我们的初衷，就是用遗传学的办法去解决人类学的问题。
徐：人类学长期以来，不管是体质人类学也好，或者是人类生物学也好都处于一种停滞的状态，因为它没有找到新的工具，更没有新的理念，那现在分子人类学出现以后，它就是产生了一个新的理论，同时也有了新的工具。原来只能提到皮肤的颜色，你的头发形状和你的额头怎么样，它只能从这个方面来描述。而你们的分子人类学创立以后呢，它就渗入到人的DNA，基因里面去了，这就决定了遗传更深层的含义。我为什么对这个问题这么感兴趣呢？因为二十多年前我写《汉民族的发展史》的时候，我批判过中国人西来说。后来当我评教授的时候，别人就问徐老师，你现在对你的著作当中这一部分还有什么看法。我说我现在觉得很肤浅，变成一个笑话了。因为当时已经有了这种说法了，有一派就是这样说了：你现在没有证据说明他是错的，因为他有考古的证据，而我们讲中国人就是中国子孙也有好几种，就像北京人啊，山顶洞人这些，我当时不知道谁对还是谁不对，但起码说明我在不断思考。但是怎么样证明我这个错了呢？证明非洲说是对的呢？或者多元说是对的，就是我们有一元论，二元论还有多元论。今天你的话就很清楚的说明了多元论是不对的。这是古人类学的一个前沿，也是我长期以来研究汉族也好，研究中国民族的起源也好，就是说源流问题吧，都是很重要的。我还写过一本《中国民族史新编》，这个源流按照我的理解，按照文献的记载，我做过一些分析。但是现在根据你的说法，中国人的源流应该重新思考了。
金：我觉得学问有两种做法，这两种都通都对。一种是批判式的，就是对提出的各种假说和学说用一种批判的眼光仔细的去审视，然后跟现有的知识进行比对，然后说这个东西对或不对，这是一种做法。还有一种做法就是我们实验室的做法，至少我自己很努力地去推行这种做法。我们不单纯地批评，我们提出假设，然后去检验这个假设对或不对。或者从另外一个角度说，有一个叫举证责任。对重批评的学者来说，他们是把举证责任推给对方，而我们的做法呢，我们把举证责任揽给自己。
在法庭上的话，关于举证责任，跟原告和被告纠纷的内容有个判决，也就是举证责任由谁负，而对我们来说的话，对于自然科学的话，不论怎样都是我们自己负。因为有了举证责任的话，至少我们可以产生大量的数据，而这些数据呢，可以让各个不同的，各种方面的学者去研究，去批评，去构建他们新的理论，那我们的责任就是提供资料。提供资料的时候呢有两种做法，一种做法呢，就是说一种盲目的去产生大量的数据，但是这么去做对不对呢？也对，但它有个前提，是什么呢？你有很多经费，很多资源，很大的能力把这些资料产生出来。而我们呢，往往是倒过来做，就是说问题在什么地方，关键的问题在什么地方，然后它需要什么样的资料，那我们先去做这部分资料。先就是说回答那些重要的问题。因为一旦重要的问题我们有一定的了解后，我们可以提出更深刻的问题。那我们的认识就更进一步。可以提出更深刻的问题，那根据这些更深刻的问题，再回过头来看，我们还需要怎么做，就这样一步一步往前走。这是我们实验室的一种风格，做事情的方法。
徐： 您回到这个复旦大学，搞这个实验室，请回忆一下最近10年来最重要的事情。
金： 我们应该是无论在思想方法上，在数据的质和量上，还有是分析手段上在国际上是相当领先的。
徐： 你觉得这东西意义在哪里呢？因为这东西国内人类学在近20年，从传统上讲文化上讲都有了相当大的进步，有好多好多国外回来的专家，如景军、周大鸣，这一块的发展呢，我觉得有国际化的趋势了。但比较而言呢，在文化人类学这一块呢，还是西方相当领先。但我现在看了你们的博士论文，听了金教授这番话，更增强了我的信心，就是从这个角度来讲，我还想请教金老师。我们中国的人类学，分子人类学还是人类生物学，为什么我们能够达到这个水平，你又是经过自己怎样的努力，走到最前沿的？
金： 我是觉得一个课题组的科研能力，很大程度上与这个课题组的文化相关。而我们这个课题组的文化又跟我的工作方式有关。因为我前几年不得不两边跑，使我不得不依靠学生，可能学生的感觉跟我不一样。一个特点，第一年进实验室，尽可能让他们跑田野采集，我自己感觉一个年轻的孩子，只要去一两次野外，回来就不一样，这里面一个是吃苦，再一个让他们看到了这个社会基层的东西。他们以后再做实验的时候不是面对的一份一份DNA，而是一个个活生生的人。而且在田野里面呢，他会产生一种感觉，对他研究的课题的这样一种感觉，而这种感觉呢，在实验室里是产生不出来的。另一个特点是，第一年的学生我基本上不管。不管到什么程度呢，刚才在提覃振东，覃振东长什么样？我开始不知道，就是说刚刚进实验室的学生我就有意识地不睬他，我把注意力放在比较高年级的学生身上。让一年级的学生自己独立去思考，不给他们具体课题，让他到处看，同时他在这过程中也学会了怎么样跟人打交道，跟师兄师姐怎么样去打交道。课题上采取一种学生为主，老师为辅的状态。真正的创造者在于年轻人，像我这个年纪的话，我自己很清楚，最好的时间快过去了，我与学生相比，我比他多的是经历和知识的积累，真正有创造性的东西都在学生身上，而且在我们谈课题的时候，就是我基本上不采取，【原载《广西民族学院学报》(哲学社会科学版)2006年第3期】或者尽量避免采取施压的方法，除非是国家任务，有时候我会施加一定的压力，在自由探索的课题上面，像李辉这样的课题，我不给他任何压力。
徐：好吧！感谢金教授接受了我的采访，并且谈得十分坦诚，我想这对我们大家来说都是一笔十分宝贵的财富。
作者: ameiqq 时间: 2009-5-9 22:25
期待一个迁徙谱系可与Claude Lėvi-Strauss的著作对应.
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