罗红光（以下简称罗）：当我们讨论国家与地方社会之间的关系时，要涉及到一个大的背景，那就是我们都知道的，东方学或称东方主义(Orientalism) 。这里，对中国产生重要影响的，有马克思、马克斯·韦伯，还有满铁调查等。关于满铁调查的背景，我看了一下，里面也有韦伯的一些痕迹。另外曾经对中国产生影响的还有魏特夫( K. Wittfogel ，1957) 关于水利社会的研究，弗里德曼(M.Freedman ，1966) 关于宗族的研究，施坚雅(Skinner ，G. William ，1977) 的市场圈研究、柯文( Paul A. Cohen ，1984) 以及萨义德( E. Said ，1993) 的研究。这些研究比较清晰地反映出西方人是如何审视东方、审视中国社会的，他们或者是从权力制度，或者是从意识形态，或者从我们正在讨论的现代性等方面来切入论题。最近国内文学界和思想界对萨依德有些讨论。其中的一个焦点是关于中国内部的视角如何体现出来的问题。人们原来对这个世界(中国历史) 的评价总是：“西方的冲激”，然后才有“东方的反应”，即中国的历史总是处于被动的状态。我想，关于国家与地方社会的讨论的大背景就是这样的。下面我想提一个问题，在你撰写早期著作，像Culture ， Power and the State 等等的时候，你所面临的美国的学术背景是怎么样的? 能不能给我们先简单地勾勒一下。【见杜赞奇：《文化、权力与国家》】
杜赞奇(以下简称杜)：呵，你提的是我的背景，学术背景方面的问题。这个我本来是在印度开始研究中国历史的，那时候我已经对农民社会有兴趣。我到美国以后，受到的最大影响是来自人类学方面的，特别是对农民社会，印度农民社会和民间社会这样的研究。当然也有日本满铁学者们所写的东西的影响。他们的看法跟人类学学者的看法当然不完全一样，因为他们这些人都处在30 、40 年代的战争时期。他们也有自己的看法，比如你所说的田园性，浪漫主义，有一些人是这样的。可是也有很多人不是这样，也有左派，满铁的年轻的学者们中也有左派，他们反对这方面的影响。所以我的研究是在这些影响的背景下展开的。我以为，要想研究中国的农民社会，我们应该看中国民间的文化和民间的宗教。而且还应该看它们的特色，特色的意思不是跟别的国家怎么不一样，而是说它充当什么样的角色。因为我以为文化和社会有一个很大的不同，可以说，文化有它的时间性，它有一个不同的变化节奏(a rate of change) ，它的改变速度跟社会的不一样(不同步) ，可能我们以后可以谈谈这个方面。
罗：你这里涉及到这样一个问题，即讨论国家与社会问题时，基本可分为两类思考的角度，第一类就是像上下级关系那样的领导与被领导，也就是支配与被支配的关系。那么，这里就涉及到国家精英的问题，国家如何培养国家精英来实现国家的一些理念。这是从国家制度权力与意识形态(包括儒家的理念在内) 来分析国家与社会之间的关系，从这个角度所进行的分析就是自上而下的分析。第二类则是你说的那种，是研究中国农民社会的那种自下而上的分析。那么，实际上，这两类分析所体现的都是一种二元论的二分法思维方式，国家与地方，变成了一种对立关系。这就会出现两个问题：作为第一类，因为它做了这样一种假设，即国家为实现自己的理念，通过国家精英来动员社会资源，所以它对老百姓日常生活的那种无意识的、普普通通的过日子的社会资源就会视而不见。它总是以国家的那套理念，国家的那个权力作为假设(的前提) ，它看到的是国家靠权力实现其理念，对整个社会的基本面貌则看不见了，这是一个问题。再看看第二类———从下而上的方式，从事田野工作的人类学在这方面做得比较多，社会学方面也做得很多。那么，这种方式也可能产生问题，其中之一是在方法上有局限性。其方法可能是统计，也可能是个案分析，但这些个案在讨论国家与社会关系时究竟怎么样对话则是一个有代表性的问题。单纯地从国家往下看，或者单纯地把地方看成一个非常田园的、和平的传统社会，都有自身的局限性。杜：所以我觉得这方面文化就很重要，特别是文化网络，因为文化网络可以变成一个中介，一个媒介(medium) 。而且我们可以说它不是完全被国家和农村和什么社会利益决定的，不是绝对主义的、单一化(reductionism) 的，也就是说简单化的、只有一种行动者的，或者说是reduce to the simple thing (划众为一的) 。不应该是这样。所以我们用文化网络的观点可以看许多的不同的社会利益(群体) ，包括国家、以前的清政权，也可以看商人的利益，看农民的不同阶段杜赞奇一直做中国清代历史的研究,但他的研究涉及的领域很多,如社会学、文化人类学的很多成分就融会在里面,其中还包括对政治经济学像财政问题的研究,以及国家政权致密化等问题的研究。他的研究不仅在中国而且在日本产生着很大影响。在我们研究国家与社会的关系时,他的著作《文化、权力与国家》给我们这些后来者以很大的启发。的利益。我们看文化的媒介，看一看它是怎么改变的。我想讲的基本意思是，文化的观念(idea of culture) 使我们不把任何事情都归结于社会的冲突，文化的观念让我们看到不同的利益(群体) 在其中都有自己的代表，正如我在有关关帝的文章中所说的，对小小关帝的解释代表了不同的社会利益(群体) 的观点，比如，你们可以听到商人的观点，他们把关帝当成财神。当有人问，按官方说法，关帝应该是战神时，他会说关帝既可以是财神也可以是战神，两个方面都可以。又比如，按官方说法，关帝的圣诞日是农历的五月，但按大多数农民的说法则是在六月份，所以有的农村在这两天都搞庆祝。由此，我们可以看到，文化倾向于化解并澄清关于社会整体(social whole) 的概念，并且不把任何事件都化简为(某种) 社会利益( social interests) ，因为每一种解释都需要(依赖于) 另外的解释。而且，社会与文化改变的速度不一样，也许后来文化也改变，反映一个新统治者(dominant) 的利益，可它不是与社会同时的。要是同时的话，我们并没有一个(整一的) 文化一个(整一的) 社会的观念，一个社会整体( social whole) 。而且这方面也可以说，本来所有的社会理论都没有历史性，但我以为这里是有一点历史性的，因为有时间性，有暂时性(temporality) 有变化因素(dynamic element) 。
罗：你讲的一个是速度一个是历史性问题——文化有自身的生存历史，有自己的变化速度。那么，你的“idea of culture”(文化观念) 指的是复数的吗?
