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标题: 你们有什么权力来我们这里开发旅游 [打印本页]

作者: 西北狼 时间: 2013-8-10 10:03 标题: 你们有什么权力来我们这里开发旅游

你们这些所谓的学者和政府的人来到我们乡下，见到一点好东西，就想着是不是能把它搞成旅游来开发，其实旅游说穿了不过是为了赚钱。这是我们的东西，我们为什么要跟你们以及那么多陌生的人分享，凭什么？你们把我们的宝贝搞成所有人都可以来分一块的西瓜或者蛋糕，然后还破坏了我们宁静的生活和美丽的环境，你们居心何在？我就想问问，你们有什么权力这么做，你们这么做的合法性何在？是谁赋予了你们这种任意妄为的权力，要知道，我们也有人权，不是你们想咋地就咋地的。
我们是两个世界的人，我们有我们的生活，你们有你们的生活，你们能不能不要来打扰我们的生活？我们物质再贫乏，那也是我们的事情，跟你们有什么关系？对我们来说，物质虽然贫乏，但是我们过得很快乐，这就够了，人生不就图的是一辈子快乐和开心么。

作者: 木兰山人 时间: 2013-8-10 10:45

你们能够联合起来反对吗？如果不齐心，很容易被各个击破。

作者: 英古阿格 时间: 2013-8-11 19:34

反过来也可以这样问

作者: 昱江 时间: 2013-8-12 12:55 标题: 回复 1# 的帖子

现代性的社会下，政治和经济的因素是无法回避的。

作者: 西北狼 时间: 2013-8-12 23:03 标题: 回复 4# 的帖子

这不是我们随意侵犯别人生活的理由。

作者: 英古阿格 时间: 2013-8-13 14:38

反过来问有两层含义：你们有什么权力不让我们这里开发旅游？我们有权力我们这里不开发旅游吗？

作者: 英古阿格 时间: 2013-8-13 14:48

意在说明：社会分层化加剧，不能以官民对立的粗线条可概之。
如果认为政府单向度地在推动地方旅游，民众是受害者，被迫挟裹进里面的，这样的独角戏唱不了多久。
至少我调查过的诸多民族地区的旅游也存在着地方民众的主动迎合、期待、支持的因素，毕竟旅游能够为他们提供学习、交流、就业、打工、提升族群认同等诸多机会与条件。旅游至少提供了一个参与现代经济的机会。从参与的边缘到边缘的参与。旅游带来的问题与任何现代性问题一样，是发展中的问题。没有问题的发展是不存在的。关键的问题不是旅游原罪，而是关注、思考、探索旅游中的问题。

作者: 英古阿格 时间: 2013-8-13 14:53

问题的多义性也在这儿：并不是所有民众都不愿意发展旅游？而在于怎么发展？靠什么发展？为什么发展？……
也并不是任何地方都可以发展旅游？所以即使本地民众愿意发展旅游，或者已经开发旅游，也须冷静思考。
所以任何问题不能凭空而来，没有个案事实的支撑，更多的是问题是自设的。

作者: 恩施土家 时间: 2013-8-13 17:36 标题: 回复 8# 的帖子

其实这中间最大的问题是：政府在话语上的被动？因为政府是以经济建设为中心和文化遗产保护主导者的双重身份出现的。

本来搞旅游开发是完全可以交给旅游公司的，比如今天的上海，似乎不会出现类似反开发的声音。因为它的市场化程度相当高，开发早就不是问题了，地方政府也不用管，市场有市场的规则。

不能偏激：旅游业属于市场的，不要参杂其他话语进去，政府搞遗产保护，必须靠计划和财政拨付，也不能参杂市场的因素进去。

中国人办事情最大问题是，不能郑重其事，赚钱的人想赚得有文化，有文化的人想多赚点钱。

解决办法只能是让有钱的人资助有文化的人，相得益彰。

作者: 张多 时间: 2013-8-13 22:04

赚钱的人想赚得有文化，有文化的人想多赚点钱。
精辟

作者: 英古阿格 时间: 2013-8-13 23:16

土家把开发旅游与开办旅游企业等同了。没有一个地方政府直接办旅游公司的。政府只是定政策、规划。上海的旅游都给旅游公司办了？关键是看是国企还是私企。

作者: 西北狼 时间: 2013-8-14 08:45 标题: 回复 6# 的帖子

你這種反問邏輯，用不好聽的話說是一種“強盜邏輯”，就好像說你有什麼權利不讓我去你家打砸搶。之所以外人木有權力這樣做，是因為一個所有權的問題，這地方是我們的祖先篳路藍縷開發出來的，這裡的一切都是我們的祖先用血汗換來的，不論是美麗的環境還是悅目的文化，那麼他的享有權就是我們祖先的子子孫孫。那麼，他的處置權就是我們和我們的子孫。

作者: 西北狼 时间: 2013-8-14 08:55 标题: 回复 6# 的帖子

在我看來，現在這種狀況是值得反思的。我只是把這種情況推到了極致而已。確實也存在你們所說的，民眾自身願意開發的問題，以及這種開發對當地發展的積極作用，還有當地民眾享受現代化生活的權利。但是我們要區分民眾的意願和政府的意願，好多開發最終得益的是地方政府和開發商，老百姓倒沒得到多少。這些關係都是十分複雜的。如何處理這些關係，確實是值得思考的。

[ 本帖最后由西北狼于 2013-8-14 09:01 编辑 ]

作者: 恩施土家 时间: 2013-8-14 09:07 标题: 回复 13# 的帖子

“文化所有权”确实是个很重大的问题。
其实“强盗逻辑”我也同意，很多时候这是一个历史逻辑，而且也是现实逻辑。
是邓小平把市场经济这个强盗放进来的，但也正是因为全球化，市场经济的冲击，才会有文化遗产保护。
如果没有强盗，就不会有防盗门。这是相关的。
最近一直在反省西南少数民族地区开发的问题，因为我们村也被开发了。
本周末要去云南中甸县，顺便去趟车轴村，去看看萧亮中。

作者: 恩施土家 时间: 2013-8-14 09:24 标题: 回复 11# 的帖子

其实我们纠结的问题有二：一是要不要开发，政府应不应该作为开发的主导，政府是否应该控制开发，不要不过度开发；二是开发中如果交给旅游公司（国企私企无所谓），是否就意味着民众文化主体性的消失？
如果民俗学能跟国家旅游局等相关部门制定出一个少数民族地区旅游开发的相关伦理规则出来，倒是一件实事。
因为近些年大家研究传统、研究活态传承，研究生产性保护，已经很明确了，民族文化、民俗文化不是本真性的，也就是说在哲学层面上理解，现代旅游业的开发和生活世界里的文化传承并非是一个二律背反的命题，但是伦理性是存在的，只是多大程度，如何界定的问题。
近些年人类学的研究也表明：全球化与地方化（民族地区）是相互建构的，从南太平洋小岛原住民的燕窝生产，到南美的咖啡种植，到中国西南的烟叶、茶叶和毒品生产，人类学对“物”的全球化过程做了全新的定位，虽然民族文化在商品经济中并非完全具有物的属性，但是从经济人类学这个维度来看，至少“强盗逻辑”这个幽灵在人类文化中大量存在的。不过很多民俗学者一直站在反对强盗逻辑（比如乌丙安先生）的立场，是很值得尊重的，也是我们这个学科的价值所在。

作者: 英古阿格 时间: 2013-8-14 09:33 标题: 回复 12# 的帖子

先验逻辑。还是没搞清我的反问本意：不是所有民众都反对旅游，旅游并非都是负面的。
楼主可能想强调的是民众的自主权问题，自主开发旅游与此并不矛盾。二元对立往往顾此失彼。

作者: 英古阿格 时间: 2013-8-14 09:49

土家所言自行消解了“上海模式”，因为没有一个地方的旅游发展不是以公司运作形式在进行，正如你说的国企私企无所谓，而实行旅游公司运作机制“就意味着民众文化主体性的消失”，这一说法也立不住脚，我所在的老家也是靠旅游公司运作机制，是由民众自发组织起来的，在合作社基础上建立了入股制旅游公司，“民众文化主体性的消失”了吗？
至此，楼上观点由政府经营旅游与民众没有自主权，再转到企业主控旅游与民众没有主导权。实质上也是人为二元对立了。民众自主并不意味着无政府主义，这样的自主并不存在。在国家提倡政府主导，企业参与、民众主体的旅游发展模式，问题又回到原点：民众并不能以粗线条来理解，其内部分层很复杂，如村霸、村长、能人、精英、一般百姓等，村霸们控制下的旅游公司并不见得实现民众自主性。

作者: 西北狼 时间: 2013-8-14 10:00 标题: 回复 16# 的帖子

你说的很不错，民众确实并不是都反对旅游，民众自主开发的旅游也确实不存在这个问题。我最初的意思是就外界的参与而言的，内部自发的行动我们基本上无可非议。

作者: 西北狼 时间: 2013-8-14 10:03

这个并没有二元对立的意思，因为我的出发点是从外界对内部的进入来说的，从这个意义上讲，是存在进入的合法性和正当性问题的。

作者: 恩施土家 时间: 2013-8-14 11:40 标题: 回复 17# 的帖子

阿格的话我同意。如你所说，要案例，要事件。今天发生的每一个事件，事故，都可能成为以后大家讲述的历史或故事。是非由后来人评述，这是基本逻辑。但是民俗学如果是一门现代学的话，就一定是要讲清楚这些事件、事故背后的复杂性，因为这个复杂性只有当代人能够感知，后来人只能从文献档案去猜测当时的语境。今天我们面对任何一个问题，都充满了相当多的话语困境，谁在主导，谁是霸权主义，谁在搞暴力搞破坏，如果一定要揪出某个对象出来批斗的话，只有政府了，特别是地方政府，大家可以按照批斗的原则拧出来就是一顿臭骂，而学者、商人。。等等，一旦和政府有“勾结”关系，大家都可以拿来批斗。这是今天最大的好事，但也是最大的坏事。

作者: 孟令法 时间: 2013-8-14 23:09

不论是什么，我只说三个东西，一、被开发地的民众意愿；二、开发后的长久性与监管机制；三、经济收益的合理分配

作者: 恩施土家 时间: 2013-8-15 10:24

以前的学者喜欢用一个词叫：民族学的富矿。我在本科写论文的时候也用过。
作为学者，有时候发现一个地方，似乎没有人研究过，于是就跟发现了矿藏或考古挖到大墓一样兴奋。
这种发现新大陆的兴奋感也许是“开发”的动机所在。
当然学术开发和旅游开发唯一不同的是前者计较的是学术效益，后者计较的是经济效益。
可是，在研究他者和开发他者的问题上，都会碰到如何平衡二者之间的关系的问题。

作者: 张润平 时间: 2013-8-15 16:16

"最近一直在反省西南少数民族地区开发的问题，因为我们村也被开发了。"

作者: 南池子 时间: 2013-8-15 22:16

1、有当地民众不参与的“开发”吗？
2、有不被开发的“资源”吗？
3、为什么要首先分你和我，为什么你的一定由你开发才是最好的？

内、外视角只是分析性逻辑，你一定要这么强辩，那就不能怪英古阿格“强盗逻辑”反问你。
我做调查中感觉到的是：大家并不反对要开发这件事，而是对开发哪部分，怎么开发最感兴趣。

作者: 穆昭阳 时间: 2013-8-16 08:12

有具体例子拿来证明最好

作者: 西北狼 时间: 2013-8-16 12:31 标题: 回复 24# 的帖子

你的就是我的，我的就是你的，共妻共產多好。以後我可以去你家裡隨便“拿”錢啊、存折啊什麼值錢的東西了。跑步進入共產主義吧。哈哈。資源如果都開發完了，這個地球怎麼還在轉？民眾如果都參與進去了？那怎麼還有那麼多人去打工，怎麼還有那麼多人在那裡成天叫喚。

作者: 南池子 时间: 2013-8-16 13:11 标题: 回复 26# 的帖子

没觉得你回答了我的问题。你要拘泥于所有权，那就尽管贴标签，排排坐分果果好了。何况，有些对象的主体所属就真的那么清楚么？
开发有问题，这是有目共睹，大家没什么太大异议，也一直强调要尊重主体的自主意识。但是你一定要把民俗主体想得那么脆弱和“简单”，那就没法谈这个资源化的问题。
一竿子打翻一条船的事，最后也不过是道旁杀马，你呐喊你号召你运动，民众们真买单了么？风物长宜放眼量，将本真原则作为一种追求，当然是好事。但是，谁来调动资源，谁来制定政策，谁来对外宣传，光民众自己做就一定比现在好么？
问题的关键是，我们到底是反对什么，何种程度坚持吧。

作者: 草民何 时间: 2013-8-17 10:31 标题: 回复 1# 的帖子

你有什么权力代表民众？
你代表的是哪儿的民众？
什么地方的老百姓不愿意让政府开发旅游？说出一个具体的地方……

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