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标题: 李福清（R.RIFTIN）通讯院士访谈录（未定稿） [打印本页]

作者: 叶涛 时间: 2012-10-19 14:50 标题: 李福清（R.RIFTIN）通讯院士访谈录（未定稿）

李福清（R.RIFTIN）通讯院士访谈录

（未定稿）

【俄罗斯】李福清（R.RIFTIN）叶涛

应山东大学民俗学研究所的邀请，俄罗斯科学院通讯院士、俄罗斯科学院世界文学研究所首席研究员李福清（R.RIFTIN）教授于2003年12月14日—17日在山东大学进行讲学活动。
李福清教授是国际著名汉学家，他的研究范围相当广泛，特别是在中国民间文学、中国古典小说和戏曲、中国年画、中俄文化交流史等研究领域取得了令人瞩目的成就。李福清教授自20世纪50年代初在列宁格勒大学读书期间就对中国民间文学产生了浓厚的兴趣。他对于中国民间文学的兴趣不是来自于书本，而是来自于俄罗斯乡间的中国移民，从操着西北地方口音的艺人讲唱中，他领略到了中国民间文学的伟大魅力。在俄罗斯科学院的研究生涯中，他对于中国古典小说的写作特征、文学手法、叙事结构及其与其它民间文学形式的关系等问题进行了深入的研究，赢得了很高的国际声誉。后与蒙古学者及说唱艺人合作，比较研究蒙古民间说唱艺术和中国民间文学的关系。近年又与台湾研究机构合作，整理、研究了台湾土著居民的语言资料和民间传说，做出了杰出的成就。多年来，他辗转俄国和欧洲各图书馆，寻找稀见中国善本古籍，他发现的列藏本《石头记》、清刻《聊斋志异图》、清嘉庆间刻《红楼梦图》等都引起了学术界极大关注。近年，他又转而研究海外收藏的中国年画，发掘其中的中国民间故事素材。他的多种著作已翻译成中文，其中有许多著述是他直接用中文撰写的，如《三国演义与民间文学传统》、《海外孤本晚明戏剧选集三种》、《汉文古小说论衡》、《中国古典文学研究在苏联：小说·戏曲》、《中国神话论集》、《神话与鬼话》、《古典小说与传说》等。他还编选了《苏联藏中国民间年画珍品集》。最近，李福清教授成为中国政府设立的“中国语言文化友谊奖”第二届获奖者。“中国语言文化友谊奖”主要授予在世界汉语教学、汉学研究及中国语言文化传播方面做出突出贡献的外国友人。
早在20世纪50年代，李福清教授就和山东大学研究俗文学、敦煌学和满学的著名学者关德栋教授建立了学术联系，他正在进行的海外收藏中国年画的编目索引工作，就是20世纪60年代关德栋教授建议他做的。
在山东大学期间，李福清教授接受了山东大学客座教授的聘书，做了“我的中国文学（民间文学）研究五十年”和“中国年画调查与研究”的学术报告。他的学术报告结合自己汉学研究半个世纪的经历，以极其开阔的学术视野，深入浅出、幽默生动的演讲语言，受到听讲师生的热烈欢迎。
12月16日，本刊主编叶涛对李福清教授做了专访，就他的学术成就和当前学术界大家共同关注的问题进行交流。

叶涛：李先生，您是国际知名汉学家，这次中国教育部代表中国政府给您颁发“中国语言文化奖”，这也是中国人民对您多年来致力于中国文化研究的肯定。

李福清：我也非常高兴。但是，我做的工作并不只是在学术方面。1981年，我是中国接待的除了苏联外交官和对外贸易官员之外的第一个苏联人。1981年春天，我在德国看到许多苏联本国所没有的中国介绍苏联文学的著作和文章，回国后，我向东方研究所所长介绍了这些我所看到的有趣的东西，并提出作为一个汉学家希望能有机会去中国。所长让我自己去外交部联系试试。事有凑巧，我在列宁格勒大学读书时的一位朋友来到莫斯科，他当时是新华社记者，请我和太太一起吃饭。同桌的还有另外一位新华社记者，他问我是否想去北京见一个朋友，并表示假如苏方同意，他可以设法让我去中国。后来，苏联大使馆参赞同意了，中国方面则由对外友协负责接待。该年秋天，科学院拨给我2千美元经费，我启程去了中国。最初中国大使馆给我办的签证是乘坐飞机的，在我的要求下换为火车，因为我要带许多书去，我知道中国朋友许多年都没有苏联的书了，而且我也需要带书回国。过境之前火车上还有不少乘客，一过中苏边界，整个车厢就只剩下两名乘客——我和一位对外贸易官，外加两名列车员。到达北京后，同行的对外贸易官把我送到大使馆，大使馆与对外友协联系后，我又等了三天，第四天才安排我参观文学研究所、北京图书馆等等。
我们的新华社很复杂。大使曾问我这次来有什么任务，我说中国现有许多翻译苏联的小说，但我们只有书目，知道书名，却没有见到书。大使说：你在这儿也找不到什么，他们只出版反苏的书。实际上，中国出版了苏联作协主席马科斯的书、列宁？，这些都不是反苏的书，只是大使从没注意过。
在中国期间，大使规定我不要与中国人说话，不能坐公交车，需要去什么地方就让大使馆派车送，回来时打电话再派车去接。于是我每天早上8：45到汽车库，让汽车送到北图门口，等车开走后我再自由活动，晚上回来时也不叫车，问起时借口说没办法打电话。

叶涛：那次来您都见到了哪些学者？

李福清：对外友协安排我做了一场演讲，我讲了6个小时，听者25人，其中还有广州来的。因为我是第一个到中国来的苏联友人，对外友协允许我可以去三个城市，我选择了上海、济南、天津。在上海，郑ru heng请我到他家吃饭，我们畅谈了一个晚上；在济南，我见了关德栋先生；在天津，我见了冯骥才。
关于这次中国之行，回国后许多单位请我去做报告，我做了约40场演讲。但也有不少人向苏联中央告状，说“北京”请我吃烤鸭收买了我。然而，我并没有被流放，这是因为我递交了一份长达30多页的报告书，说明了我在中国所做的工作；而且那些大官误以为我有强大的后台，是接受命令才去做那些工作的，根本没想到我没有接到任何人的命令，纯粹是自己想去做恢复两国关系的工作。所以说，我认为自己最大的功劳在于恢复关系方面。
后来，我也提出过是否可以邀请中国研究外国文学的学者来苏访问，虽历经周折，但终于成功，邀请了两名中国学者在苏访学两个星期。我回国后参加一次活动时，中国大使对我说：李福清，我知道你做了很多工作，我们也想派一个中国学者到莫斯科做同样的工作，你可否介绍一个与你同样的李福清？我立即想到了刘魁立，但没说出口，我开玩笑说：“中国几亿人口，你们找不到一个李福清。”后来中国派了一位经济学家来苏，再往后两国的关系逐步好转。
回国后，我写了一篇关于中国的文章，交给我们的文学杂志。他们一般要求只写一个印张，但后来编辑亲自打电话要求我再多写一个印张，我就写了两个印张。文章发表后，三个月内我没有收到一封信，没有人敢给我写信。后来听说这篇文章在一个专门为最高国家领导人开办的内部杂志上发表。我在文章中介绍了与冯骥才见面的情景，没想到给他添了麻烦，他申请去美国没被批准，只因为我说冯骥才喜欢俄罗斯古典文学、喜欢柴科夫斯基的音乐。

叶涛：在那个时代背景，您能去做这一打破坚冰的工作，真是十分不容易。

李福清：这一工作比我写的神话研究还要重要，我曾在莫斯科演讲过38次，在美国演讲1次。1982年春我去了河内，在河内师范大学演讲时，原定题目是古典文学比较研究，在得知我曾去过中国之后，他们要求我介绍当代中国的情况。这对我来说是个难题，如果让我们的大使馆知道肯定会有麻烦。当时听众约500多人，我演讲两个小时，一个小时谈文学理论问题，另一个小时介绍中国文学，介绍冯骥才，没有涉及政治。所以说，这项工作不是那么简单的。

叶涛：看来您认为这项工作比那本神话论集还要重要。

李福清：是。后来我来到中国，钟敬文教授对我说：我们知道你因为恢复关系所做的工作在苏联受过很大的批评。实际上，我不是受批评，而是受到很大的压力和限制。从1982年至1984年，连续三年中国每年邀请我去访学，都没得到批准。直到1985年，中国邀请我们研究所的所长和我，最初也没有批准我去，而是换成了索罗金教授，在所长的坚持要求下才批准由我去，而且要求得到外交部副部长的特批。
实际上，不止是恢复、接受方面的问题，许多其它方面的问题我也提出过，如我提出苏联可以放映中国的电影，后来得以实现。

叶涛：现在已是20多年过去，变化巨大。这次您来到中国，能到我们山东大学来，我们十分高兴。您和关先生的交往长达半个世纪，关先生曾经给我谈到过，当年他关注到你时你正在做东干人的研究，在联系过程中他发现你当时还是个大学生。您最初走上汉学研究之路的原因，或者说您在大学为什么会选择中国语文呢？

李福清：情况是这样的。我在中学时就对文学十分感兴趣，经一位朋友介绍参加了少年宫文学小组，每星期活动一次，写诗、写小说或听演讲。我每个星期都去参加，也开始写一些很可笑的小孩写的文章。当时有一位教世界文学史的老师，讲得很好，后来去了法国大学教书。1949年，临近中学毕业的一个晚上，我们有事去火车站，他问我毕业后想入哪个大学，我回答是列宁格勒大学语文系。苏联的语文系和中国的中文系大体相似，但也有不同，西方语言属于语文系，东方语言则是单独的。老师劝我不要选择语文系，因为当时苏联是国家分配工作，他担心我毕业后会被分配到偏僻的农村，影响发展前途。他建议我选读东方系，因为东方语言是一个较好的专业，毕业后可以找份好工作；而且他知道我的伯伯是一位东方学家，是研究古巴比伦语言的知名学者，也有家学传统。于是我最终选择了东方系。我于1950年中学毕业，当时中华人民共和国刚刚成立，而苏联正处于斯大林时代，除了外交官，一般人都没有出国的机会。我的父母和朋友都没出过国，只有一个中学同学的父亲，他是造船的工程师，曾被派往英国一个星期，这在那时就是一件了不起的事情。当时我想中国现在也是共产党领导的社会主义国家，或许我这辈子有机会能去一次中国。当然，后来我不止一次来到中国。所以我大学进入东方系中国科。而入学前我对中国一无所知。

叶涛：大学期间，您为了学习中国语言开始向从甘肃和陕西移民至苏的东干人学习语言。在您最初对中国文化的了解、对中国语言的认识中，民间文学对您的影响非常之大，这与其他人十分不同。一般人都是从唐诗宋词、中国小说之类开始，您却是从民间文学，而且是从活的民间文学影响到你，这好像是极其特殊的一点。

李福清：对。比如我在报告中所讲的薛平贵、薛仁贵、孟姜女、梁山伯与祝英台等故事。梁山伯与祝英台的故事有一个很好的细节，正是他们给我讲的：师母怀疑祝英台不是男子，为验明正身，建议师父举行一场从房顶撒尿的比赛。祝英台十分聪明，她？？？，下洒银瀑，比梁山伯还远。这就是很有趣的细节。我还记录了一些民歌。
第一次去时，一个农夫给我讲了韩信的故事，我用俄文记录，后来发表。现在中国有许多关于韩信的传说，如韩信活埋马？、活埋母？等，但50年代我在莫斯科发表的文章是第一篇关于韩信传说的文章，即使在当时的中国也是没有的，当然现在已有很多。我跟着他们一起劳动，有一段时期我帮一个车夫运麦子，中午休息时，因天气炎热我们两个躺在马车下面，他给我讲薛仁贵征东的故事。后来我研究考证小说，发现他所讲述的许多微小的细节都与书上描写的一样，而他根本不识字、不看书，也不是有名的故事家，却讲得非常好，情节生动、逻辑清晰。关于薛仁贵征东的故事，小说中没有，但在宋元评话中有，而正是依靠评话在口头传承中得以保存下来。1978年？1988年？，我出版的《东干人民间故事与传说》有36个印张，18个是故事，18个是研究。每个故事我都运用了比较研究方法，不仅与中国的汉族、蒙古族、苗族等少数民族的故事，而且与韩国、日本、越南的故事也进行比较。出版社评价这部书是东方神话故事综述，极具代表性。可惜这本书没有被翻译为中文。但这些故事都很精彩。我在台湾教授民间文学时，曾给研究部的研究生讲了一个故事，其中有几名研究生参与搜集闽南客家民间故事，他们也感叹从来没听过内容如此丰富的故事，因为台湾的故事都比较简短。
德国出版的《世界民间故事百科全书》，12卷本，其中包括中国的民间故事，也有情节目录、情节的比较研究，以及邓迪斯、普罗普等各国文学家的介绍，书中也引用了我作的东干人的情节研究、比较研究。
我和同事们一共搜集到200多个东干故事，这些故事完全没有回教的成分，只有一篇小故事提到了阿訇，但却有一些关于中国佛教的故事。1989年在哈佛大学召开回族文化在中国、佛教文化在中国的国际会议，我应邀参加，演讲的内容就是关于这个问题：为什么200个故事中只有一个是关于阿訇的？我认为有两个可能：第一，迁苏的东干人居住在信奉回族教的民族当中，为了显示自己民族的特色，所以特别需要不一样的表现方式；第二，则可能这些故事都是他们的祖先在19世纪70年代迁徙时带来的。然而居住在中国的回族，他们分散住于汉族中间，语言已被完全同化，没有了自己的语言，为了显示本民族的特点，只能通过宗教这种方式。

叶涛：李先生，您在大学期间来到东干人当中，最初目的是学习语言，也就是中国话，但是我发现由于你在那儿接触到了民间文学，用今天的话说是做了田野作业，民间文学对你的影响十分深远，可以说一直影响到你50年后的今天。从最初对东干人的调查，到蒙古的调查，又到对台湾原住民的调查，可以看出您学术发展的脉络。与其他的汉学家不同，在您的学术领域里有一种倾向、轨迹，从最初的民间文学，后来又涉及到古典文学，当然您还是把古典文学和民间文学联系在一起研究进行的，直至从中国文学扩展到中国文化，如年画等。从传统的中国学人的眼光来看，年画是并不受关注的，但您却是倾注了极大的精力，把年画作为中国文化的一个重要方面看待。您的这一学术轨迹十分明晰，您能谈谈这方面的情况吗？

李福清：我并不是学习中国民间文学，脑子里就只有民间文学。最近中华书局出版了我的《古典小说与传说》一书，书中我从民间文学的角度研究中国古典小说。我是第一个谈到中国古典小说有民间文学的母题、有民间叙事诗的母题的人。我的这一论点发源于我国一位著名学者，ran？洛夫斯基院士，他主要研究德国，也对东方叙事诗有兴趣。战争时期，他在乌兹别克看到一本厚厚的乌兹别克的英雄叙事诗，写了一篇关于英雄叙事诗母题的文章，如结拜弟兄等，他注明这些母题在俄罗斯、德国、法国、波斯、土耳其、蒙古等国家的民间叙事诗中都有，具有民族性。
但他不了解中国的情况，认为中国没有叙事诗。其实这些母题在中国的传说和小说中也都存在。例如结拜弟兄，《三国演义》中就有桃园三结义的母题。我在东干也听过关于桃园结义的传说：关公来到涿？城，路过张飞开的肉店，正有一个老太太要买一斤肉，张飞一刀切下一块肉，没过秤就递给老太太，老太太说分量不够，张飞怒道：我卖肉向来就是一刀，把老太太轰走了。关公上前打抱不平，也说要买一斤肉，张飞从最差的肉中一刀割下一块，关公从袖中掏出银钱付账，张飞说他的钱不够。关公笑道：你卖肉向来是一刀，我买肉也一向是一掏。二人言语不和，动手打斗起来。全世界的结拜弟兄都要打架。每个母题都有演化？的形式，也有强调？的形式。演化的形式不是打架，而是比赛。如桃园结义的原剧中是这样叙述的：那时当然还没有冰箱，张飞把卖剩的肉放在水井内，用巨石压盖，说谁能将这块500斤的石头搬起，肉就归谁。关公将石头搬起拿走了肉。张飞回来后，伙计告诉他有一个红脸大汉已将肉拿走，张飞急忙追赶，与关公打了起来（还是打架，与前述矛盾），刘备卖草鞋经过此处，将二人劝开。民间故事中也多是这样描写的。类似这样的母题，罗贯中在原本使用的并不多；但在传说中，这一套母题差不多都具备。所以，我在1970年第一次提出了中国小说有许多民间文学的母题。
在我的研究中比较重要而在中国很少有人关注的问题。第一个是母题研究，在中国，辽宁师范大学的王立也从事母题研究，但我们做的工作并不完全相同。第二是我在东干搜集的民间故事。第三是关于中国和蒙古的本子？。最早的相关研究是一个德国人和一个美国人写的很短的报告，后来德国一位著名的民族学家也曾研究过，但他不懂中文，没法做比较，也不知道情节从哪里来，仅看英文是远远不够的。我利用一位蒙古学者的资料也写了几篇相关的文章，在俄罗斯发表。70年代，德国每两年召开一次关于中亚、亚细亚，主要是蒙古、西藏、满族等的研讨会。我在俄罗斯和中国先后发表了数篇文章，其中有一篇比较重要，是关于如何描写女英雄，即蒙古说书人怎样描写穆桂英。那些说书人用洋腔，但也插有中国话，但有些中国话谁也无法理解，甚至连说书人自己也不明白。
最重要的是关于台湾原住民的研究。来台湾之前，我对台湾几乎可说是一无所知，来到之后发觉十分有趣，台湾原住民是十分原始的社会，较之爱斯基摩人、印第安人、南洋、波利尼西亚还要原始。研究云南少数民族的著名学者李？，认为佤族是最原始的民族，但佤族比台湾原住民发达得多，因为佤族已有上帝的概念，而台湾原住民根本没有。
台湾原住民的民间文学，最早无人关注，直到19世纪80年代，一个英国人在台湾南部的一座灯塔守望时学会了台湾话，写了一篇介绍台湾原住民民间故事的文章，发表于英国民间文学杂志。我偶然得知这篇文章，请朋友代为复印，但我不知道此人是谁，是否还有其它文章。我写信询问牛津大学汉学研究所所长，他也没听说过此人，但他找到了这个人关于台湾的几篇文章，出版了一本书。后来这个人到台湾演讲时曾说：如果没有李福清、没有这封信，就不会有这本书。日本民俗学家在台湾的调查卓有成效，记录了一些神话，但他们的记录仅是从民族学角度进行，从不关心故事是谁讲的、从哪里听来的等。30年代有两位研究语言的学者出版了《高山族传说集》，包括原文和翻译。但我发现存在着问题，如书中描述泰雅族的洪水神话时写道：为了使洪水消退，需将一位少女投入海中，以此慰劳、祭祀海神。但后来我来到泰雅族，发现他们根本没有神的概念。我感到十分奇怪，回去后仔细查看该书，每页的左边是原文，每个词下面标注日本字，也没有“海神”，但右边翻译处却出现了“海神”字样。实际上，泰雅族慰劳的不是海神，而是海，他们却想当然的认为是海神，从而对人们产生误导。所以说，他们记载并不完全可靠，但他们搜集的材料十分宝贵。日本文学界本身有神话、传说、民间故事之分，但他们对台湾原住民的民间文学却没有加以区分，全部视为传说。多数学者认为台湾没有民间故事，我专门在著述中证实存在着民间故事，只是数量较少而已。中国出版的辞典时常写得较为简单，如北京大学的张高林（段宝林）？在书中解释“神话”为关于神的故事。为什么会出现这种情况呢？因为“神话”一词是19世纪初由日本传至中国的，
而日文中该词又源于西方，借用古希腊的“名？”，本意为故事，而非“神”，所以造成误解。由此可知，泰雅族的神话中本没有神。无论是洪水的神话，还是女娲、伏羲的神话中都没有神，他们原本不是神，只是后来才被神化。在台湾，这三个概念完全是模糊的，在中国也时有混淆，例如曾有人认为梁山伯与祝英台是神话，然而实际上并不是神话，而是传说，仅因为其中有化蝶等神奇的情节才误认为神话。因此，我在书中对这三个定义进行了详细解释说明。
另外，我曾询问研究《三国演义》的中国学者为什么不利用关于三国演义的传说，他们回答说不管民间文学的研究。这种观点是不正确的。我的老师阿列克谢耶夫认为研究中国文化必须研究整体，不能将之割裂。除了中国年画，他还注意搜集信封、信笺，现在的信封没有什么特色，但清朝的信封均为木版刻制，十分精致，有的信封类似年画，上有人物等图案。他搜集到700多种信封，现收藏于中国博物馆。所以他说研究民间艺术，也必须研究？？。但在中国好像还没有人从事这方面的研究。
我曾花费很长时间从事编目工作，编过两次，都没能出版。在台湾时，一家出版社曾请我编写俄文翻译的中国文学目录，由我和钱大伟合作。这是一项艰巨的工作，书编完后，因人事调动、经费不足，最终未能出版。

叶涛：李先生，您的民间文学研究特别注重从理论上进行分析，请您谈谈从理论上探讨民间文学研究的学术背景，尤其是普罗普对您的影响。

李福清：台湾文学界对文学理论完全没有兴趣，除了少数人感兴趣，多数都很保守，只是考证而已。除了普罗普的理论，我也利用其他人的理论。
我听普罗普讲课一共听了三年，也参加过他的研讨会。当时他在讲课中从未提及他的形态学，因为那时形态学被批判为形式主义。实际上不是形式主义，而是结构主义，普罗普是研究结构主义的前辈，国外研究结构主义都是从他的研究中分离出来的。但后来他曾对我说他并不十分赞成结构主义，因为他不仅研究结构，而且也研究内容。如他的《民间故事形态学》和《神奇故事历史根源》这两部著作，我尤其喜欢第二本。
与我同一天进入研究所的梅列辛斯基，商务出版社曾出版过他的《神话诗学》，现年82岁，在一所大学担任文学研究所的所长。他注重比较民间文学理论研究，如在他写的《神奇故事人物研究》一书中，特别强调孤儿这一故事人物。孤儿是最原始的神奇故事中的人物，也是被轻视的人物，台湾、美国印第安人最早的民间故事都是关于孤儿的故事，描写孤儿遭受继母的压迫。他十分关注中国。我入研究所后写了一篇文章《中国民间故事民族特色论》，他对我的文章提出一些需要修改、补充的地方，并讲到许多当代传奇、神话故事。他对我的影响和帮助非常大，我用过不少他的理论，如在研究台湾原住民时，曾用过他比较早的一篇文章——美拉尼西亚故事研究。
除此之外，我研究三国演义时运用了巴赫金的理论，虽然现在全世界都在用他的理论，但在当时运用的人很少。他撰写的《文学研究形式与方法》一书，是批评形式主义的，这本书对我的影响也很大。推荐你看两篇文章，一篇是刘守华写的书评，评马昌仪编写的我的那本《中国神话故事论集》，大约1989年前后发表于《民间文学论坛》；第二篇文章是我的《三国演义与民间文学传统》出版之后倪钟之写的书评，发表于《曲艺论坛》，他评价我是发现说书结构的第一人。
研究《三国演义》时，我采取了新的研究方法：一是研究作家思想。二是研究关于人物的描写。以前没有人研究怎样描写人物的外貌、感情、思想。我发现在宋元评话之前，中国古典文学作品中没有关于人物思想的描述，只是写其说什么，而不写其想什么；自宋元评话起，开始对人物的思想进行描述。这一进步源自民间文学传统，因为说书人需用语言来叙述，所以需要从第三者的角度来描述人物正在想什么。除了思想，还有直接对话，但直到现在还没有见到相关研究。第三是叙事结构。剧情结构要特别注意某些成分，尤其是插入句子的成分，如诗、赋、信等。《三国演义》的结构与评话类似，分为章回，每一回都在最热闹、最扣人心弦的地方结束。有趣的是，蒙古说书则与之正好相反，必在说至最安静处结束。这是与经济原因相关的，中国人说书，每天说一两段，听者每次来听都要交钱，所以必于说至精彩处嘎然而至，留下悬念，以此吸引听众下次光顾；蒙古说书，由想听书者邀请说书人，一说就是一两个月，直到讲完一部书，最后一次性付清酬劳，多为羊、丝绸等，而非天天付钱，所以每天是否有人来听、听众多少都与说书人无关。
关于苏联民间文学理论，普罗普、梅列辛斯基的著作在许多国家出版，他们理论在全世界都已得到运用。尤其是梅列辛斯基，他研究过短篇小说诗学、长篇小说诗学、叙事诗起源等，这些我都用到过，在我的著作中经常可以见到他的名字。

叶涛：也就是说，您对民间文学的研究受这些理论的影响非常明显，在这些成果中均已充分体现。

李福清：对。所以刘守华评说我主要是利用俄罗斯的民间文学理论来研究中国。但后来我的研究领域又有所扩大。也有人批评我说这种扩大根本没有必要，大学五年级时，教中国课的一位老教授就曾批评我的范围太广。我的大学毕业论文是关于中国的谚语、成语、歇后语，当时我已使用了在东干搜集的材料。
过去我们的民间文学研究有一个缺点，主要是从文学角度研究，而忽视了民俗的影响。梅列辛斯基教授就曾提议我要多注意台湾原住民的民俗，因为如果离开了民俗，有些故事就无法理解。当然，现在研究民间文学时已经注意到了民俗学，也已注意到当代的、城市的、知识分子的文学，如研究当代的口头文学与传统的民间文学之间的区别，再如由知识分子创造的笑话，例如关于勃列日涅夫、斯大林的笑话。我们研究所有一位教授专门搜集关于斯大林的笑话和传说，编写成书，许多国家已经翻译出版。我发现书中有一个故事和曹操的类似。《世说新语》中记载了关于曹操的一则故事：曹操害怕睡觉时有人谋害他，下令在他睡觉时不许任何人接近他的床，说他可能会梦中杀人。斯大林也有类似的故事：斯大林中午睡觉时，他的兵士进来，看见被子掉在地上，便上前整理好，不小心惊醒了斯大林，第二天斯大林便命人杀掉了这个兵士。这两则故事为什么如此类似呢？是因为两个人物的性格相同，都十分暴戾。

叶涛：在中国，也有不少这类故事，也包括关于国家领导人的故事。

李福清：这些故事都不是民间的，而是由知识分子创造的，产生时间较晚。在台湾原住民当中，所有民族都没有谜语、笑话，而且除了泰雅族以外，多数民族也没有谚语。这些原始社会的民间文学没有谜语、笑话、谚语，这些都是后来才产生的。所以说，在台湾的这几年时间对我的思想影响巨大，我的研究角度发生了重大转变，我开始主要从历史发展的角度研究问题。以前我没有注意后羿，关于后羿的神话在《山海经》里有记载，是一个发展社会的神话，因为已有yi君、？？？？等，都已不同于原始社会。大禹的故事也是如此，因为大禹治水的方法已不同，他采取的方法是挖渠，已是农业社会的方法，与原初的狩猎社会完全不同。
我原以为每个民族都有情歌，来到台湾才发现台湾的9个民族中只有2个民族有情歌。布农族一首情歌也没有。邹族的一位中学老师曾收集了本族120首民歌，出版《台湾邹族民歌选》一书，由我代写序言。在120首民歌中只有1首情歌，内容大概是一位小姐看上了一个小伙，但小伙子却不理她。而排湾族有情歌，阿美族更有24类情歌，十分丰富。为什么会出现如此大的差异呢？台湾学者认为：阿美族有节日，男女青年可以在一起唱歌跳舞；而邹族男女不能公开地在一起唱歌跳舞，所以只有这两个民族有情歌。
排湾族是9个民族中最发达的，最初他们并没有头目，出去打仗时，临时选取一个能干的人做首领，行使权力，回家后权力立即解除。日本人侵占台湾后，为了便于统治而强令他们选出头目。头目的传承为父死子继，类似帝位的世袭制。有一则关于头目的神话十分有趣，传说头目家族是百步蛇（百步蛇是一种毒蛇，人被咬后走不过百步便会毒发而亡）的后裔，一般的百姓却是由棍棍？蛇所生。神话中反映出贵族与普通百姓的出身不同。他们的民间故事也比较发达。如民间故事中的女人物，他们信奉头目的女儿，即类似员外的女儿；而布农族就没有这样的女人物，因为他们根本没有头目。
所以说，台湾原始社会的民间文学形态补充了我所进行的民间文学研究。我开始注意到有些民间文学并不是源于原始社会，而是在发达社会才产生的，关于这方面的论断我在《从黑龙江到台湾》一书中曾有所阐述。
我还借鉴了梅列辛斯基的比较研究方法，每个题目都进行比较研究，如对《三国演义》的研究就运用了比较研究。

叶涛：就您对中国民间文学界的了解，您认为中国民间文学这门学科下一步的发展还存在着哪些问题、应该注意哪些方面？

李福清：我认为存在着这样几个问题。首先，关于民间故事方面的研究比较少，而这方面的研究恰恰十分重要。台湾中央研究院民族所，他们就只关注神话，忽视对民间故事的研究。实际上，民间故事对民俗学研究也发挥着重要作用。如在研究孤儿的故事时，我曾专门到民俗所探询台湾原住民孤儿的情况，他们却从没注意过孤儿，没有任何资料。他们之所以没有注意过孤儿，是因为他们从来不知道有此类故事，但孤儿的故事十分重要，孤儿是原始社会最早的被压迫民众、被压迫人物。再如后母的故事也是如此。台湾民俗所的学者多是美国学派，只有一位教授是法国学派，我曾采用过他的理论。研究民间故事，一要注意理论，二要进行比较研究，研究民间故事，不可以研究一个地区的民间故事，必须进行跨地区、跨民族的比较。
研究神话也是如此，首先要进行比较研究。有些民族十分古老，可能出现于汉族未形成之前，在比较时就要多加注意。如佤族，佤族是南亚民族，台湾是南岛民族。美国一位著名教授专门从事南亚与南岛的民间传说研究，探寻这两个语系最古老的发祥地在何处？他判定是在越南南部、缅甸北部地区，后来部分人通过扬子江来到吴国，即现在上海地区，又从吴国来到福建，再到澎湖列岛、台湾。我认为这一论断有一定道理，如佤族的神话与台湾原住民的神话有相似之处，而它与北部少数民族的却截然不同。
关于母题研究最近有一个新的观点，即母题较之故事还要古老，故事可以变化，但母题不会改变。俄罗斯某学者专门研究美国印第安人民间文学、神话故事的母题，传统观点认为印第安人是从亚洲北部迁往美洲，但他在进行民间文学母题分析中，发现印第安人故事中的许多母题与亚洲北部民族的并不相同，反而与阿泰山的，特别是土瓦族的十分相似。后来，遗传研究所通过遗传基因研究，证实阿泰民族的DNA与印第安人的DNA相同。由此证明，印第安人的祖先可能是从阿泰来到西伯利亚，又由西伯利亚到达美洲。所以当前母题研究十分重要。我知道中国的杨利慧正在研究中国神话母题索引。

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