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标题: 德国巴伐利亚家乡文化保护协会负责人访谈录 [打印本页]

作者: 王霄冰 时间: 2012-9-23 16:05 标题: 德国巴伐利亚家乡文化保护协会负责人访谈录

　　作者：王霄冰[1]

（原载《文化遗产》2012年第2期，第103-110页。）

　　访谈时间和地点：2010年12月22日，慕尼黑市内巴伐利亚家乡文化保护协会(Bayerischer Landesverein für Heimatpflege)总部[2]

　　图片说明：

　　马丁﹒沃尔兹穆勒(Martin Wöllzmüller)，男，巴伐利亚家乡文化保护协会总理事(左)

　　米希尔﹒里特(Michael Ritter)，男，巴伐利亚家乡文化保护协会研究员(右)

　　白瑞斯(Berthold Riese)，男，中山大学中国非物质文化遗产研究中心兼职研究员/德国波恩大学民族学教授(中)。

　　(摄影：王霄冰)

　　一、开场白

　　王霄冰(以下简称“王”)：两位先生好!我们找到你们这里，是因为在图书馆看到了一本介绍巴伐利亚长柄木号角的书，你们出的。里面提供的资料非常丰富。这引起了我们对你们的协会和工作的兴趣。

　　沃尔兹穆勒(以下简称“沃”):对，这本书属于我们和加尔兴(Garching)市政府以及举办乐器展览的收藏者合作出版的一套丛书，本来是展览的手册，但后来也作为一般的书籍出售，卖得很多。

　　白瑞斯(以下简称“白”)：我看了这本书，感觉很好。一般我们会认为民俗是长久不变的东西，但这本书提到，巴伐利亚长柄木号角实际上在二十世纪才从瑞士传到德国，而且描述了它是怎样传播开来的，非常有意思。也就是说，民俗是发展的。

　　里特(以下简称“里”)：对于民俗的确有这样的成见。就在不久前，我们在做有关家乡文化保护的演讲时，还往往使用这样一种“常规的表述”做开头：“早在石器时代….”

　　二、政府在家乡文化保护中的角色

　　王：目前在中国掀起了一股复兴传统的热潮，政府在这方面也做了很多工作，并且成立了一些新的研究机构。这一切都是在联合国教科文组织发起的《保护非物质文化遗产公约》的引导下开展起来的。德国目前虽然还没有签署该公约，但在保护传统民间文化方面还是有很多宝贵的经验，比如像贵协会的工作。您能不能先介绍一下这方面的情况。

　　沃：当然，我很愿意介绍我们的工作方式。我可以很自豪地说，我们的工作并不只限于州一级的协会，而是形成了一个遍布各地的网络。工作内容一方面是科学研究，对于民俗、民间音乐及其分支，而且不光是地域文化，还针对纪念性建筑物和小区域的历史。这些东西都是相互联系的。也就是说不光是传统服装和习俗，而且还有人和他们的历史意识——并不只是与展现民族大历史即政治史有关的那种，而且也包括小地方的历史，像聚居地政治、城市建筑、文化景观保护等，都是研究的对象。我们这么做的目的，并非因其具有虚拟的价值而想让传统具备自我行动的意志，而是为了让人们自己动手，利用种种可能性，包括文化方面的可能性，来塑造自己身边的生活空间。

　　里：从这种理念出发，目的在于促使人们对于自己的传统拥有责任感。也就是说，我们一方面是在学术的层面上，研究这些事物，就像沃尔兹穆勒先生刚刚讲的。但更重要的是，如何把科学的知识传达出去，并以此激励人们。我们积极地同巴伐利亚地区的不同层面上的人们建立直接的联系。州级协会是最高一层，也有中间一层的机构和人员，即每个城区或地区都有一个或多个家乡文化保护咨询员，他们都是专职的。再下面就是地方的或城镇一级的家乡文化保护员。也就是说，家乡文化保护的主题在每一行政层次都得到了体现。当然各地的业绩不会一样，对这点我们也不必回避。

　　白：我想补充的是，这种把家乡文化保护工作放到基层来做，也就是分散化的、通过鼓励和支持当地人的方式，是非常值得注意的。中国大概不一样，各种资源都自上而下地进行分配;自下而上的原创力虽然也受到鼓励，但在程度和广度上不及德国。

　　沃：我们的基本原则是，国家只发出一些倡议。如在巴伐利亚宪章中就定下了这种基本原则：文化的国家、社会的国家、法制的国家。这一文化国家的理念贯穿了整部宪章和所有法律。即便在建筑法中也有提及文化。还有专门的文物保护法。在宪章、法律和行政管理条例中，你到处可以感觉到来自文化国家理念的灵感。它是适度的——上帝保佑，我们可以这样说——或者至少在民众的理解中，还没有走得太远以至于造成指导过度。况且这些条例都给人留下了很大的阐释空间。

　　王：这种政府大胆放手、民众积极参与的机制能够如此有效地运行，让我很惊讶。

　　三、巴伐利亚家乡文化保护协会

　　王：能先了解一下你们的协会吗?听说，你们有8000名会员?

　　沃：是的，而且其中不少是集体会员。比如在2000个巴伐利亚的乡镇社区中，有800个都是我们的会员。还有一些的大的学会/协会也是我们的会员。

　　王：成为会员需要什么条件呢?有没有特殊要求?会费多少?

　　沃：没有。只要填写申请表就可以了。会费每人每年24欧元。

　　王：作为家乡文化的保护团体，你们是不是也吸收外地人和外国人呢?

　　沃：到目前为止，我们的会员名单中有400个地址是巴伐利亚地区之外的或者国外的。最远的在澳大利亚。也有美国的和南美的。不过大多数都是从这里走出去的人，他们在国外依然关心家乡文化的保护。我们的杂志也会寄往世界各地。

　　王：其中多数是不是不太积极参加活动的会员?

　　沃：当然，多数不直接参与本协会的活动。但不参加我们的活动并不等于说不积极，我们的很多会员都在地方上拥有自己的家乡文化保护协会，在当地开展各种不同的文化活动。他们阅读我们的杂志，并从中汲取灵感。

　　王：你们也出版杂志?

　　沃：是的，我们出版三种杂志，定期发放到会员手中。会员们交的会费实际就相当于订杂志的费用。这些杂志也被摆放在图书馆中，供一般的读者阅读。它们既能体现出学术水平，在语言上又通俗易懂。它们的职责是唤起人们的兴趣，而不是宣传某种意识形态。我们不想美化现实，而是希望尽可能地接近现实，能够唤起人们的问题意识。

　　王：杂志每期印多少册?

　　沃：9000册。

　　王：你们是非营利性的民间组织吗?

　　沃：是的，但我们有自己的特殊性。和一般的协会相比，我们更像是一种教育的或是再教育的机构。我们举办的各种培训班一类的活动，不是靠会员们的会费就可以负担的。所以根据宪法中关于建设文化国家的条例，我们70-80%的经费都来源于州政府的财政收入。

　　王：以什么样的形式呢?州政府直接汇款，还是政府承担一部分职员的工资，或是无偿提供办公场所等?

　　沃：州政府直接资助我们的机构。也就是说，我们每年会得到一笔拨款，数量上相当于我们一年总经费的70-80%。用这笔钱我们可以支付房屋的租金和职员的工资等。这座房子虽然也归政府所有，但为保证财务上的正确性，我们还是要付给政府租金，用的还是政府的钱。每年我们都要给州政府提供一份财政预算，说明今年计划进行哪些活动。每年的变化相对不大，因为我们不想东一下西一下地经常改变工作重心，而是根据经验去做一些当前需要做的事。

　　白：目前我们正处于金融危机之中，这会不会影响到你们的经费来源?

　　沃：我们的经费来源比较稳定。这是和政府进行长期交涉后的结果。毕竟我们没有太多经济来源，而且我们也不能从别处调用人员。

　　里：节省开支当然对我们也有所影响。不过我们的地位相对还是比较稳定。这是因为在其他的文化领域都有专门的文化机构，像国家博物馆、歌剧院、文物保护局等。只有在对地方文化的保护方面没有专门的国家部门管理，所以政府就把这项任务交给了我们这个组织。

　　王：可以问一下你们每年的总经费是多少吗?

　　沃：去年我们的总经费为180万欧元。其中130万为州政府财政拨款。

　　白：那另外的50万是自筹资金?

　　沃：对。通过销售杂志和社会捐款。

　　王：你们具体的工作主要有哪些?

　　沃：我们主要负责机构的运营和管理，并举办各类活动。

　　王：协会直接赞助地方上的家乡文化活动吗?

　　沃：很少。

　　王：那么他们需要自己筹钱了。

　　沃：直接赞助地方文化不是我们的目的，因为我们觉得应该避免什么都通过出钱补助来解决。一项文化项目——戏剧表演也好，音乐会也好——总得有些自己的市场。只有需求在，它们的存在也才能长远。即便有一部分不能盈利，也要想办法通过其他更有吸引力的部分来获利和平衡支出。我本人经营一个小小的剧团，在我老家，是业余的，但也能赚点钱。每年我们至少演8场，总共大约有1800名观众，可以带来大约20000欧元的收入，这就足够维持一个小小的民间文化组织的生存了。参加这种活动都是自觉自愿的，大家觉得好玩才来，不为钱。当然，有一些活动的确需要经费补助。比如昨天我在佛来辛(Freising)和20来个人一起参观了一个乡村博物馆的展览。参加者每人连车费带入场费等总共才交了10欧元。其中很多是儿童和青少年。这是一个得到补助的活动。只有当某种事物确实不能自食其力时，公共力量才有必要介入。比如文物保护就是如此，还有在民间音乐的某些领域，有时也需要借助外力。而另外一些领域则完全可以自我运营，特别是那些比较现代的项目。

　　王：您平时和哪些机构打交道最多呢?

　　沃：我们在州政府内部的合作部门是科学研究部。

　　王：不是文化部吗?

　　沃：不，是科学研究部。这只是出于偶然。过去这两个部是合在一起的，当它们分开时，音乐学校和地方文化被划归到了科学研究部的属下。

　　王：和建筑部门联系多不多呢?

　　沃：我们要和建筑局一起工作。还有州政府的文物保护署。

　　里：也就是和所有的文化部门。有些和我们保持经常的联系，另外一些则是在有项目时才合作。有些项目我们独立进行，有的和区政府合作，或者和某个历史研究会。我得提到一点，各个重要的文化部门的代表都是我们顾问委员会的成员，这样我们和他们就在机构组织的层面上联系在了一起。

　　四、宗教组织与文化遗产保护

　　白：我有一个问题，和中国不相干的，就是教会。它们在我们的生活中发挥着很大的作用。教会占有许多传统的文物，并且有许多宗教节日。你们和教会组织有哪些联系和合作呢?

　　沃：机构组织方面联系很少。但在社会领域，与教会的联系很多。无论是在文物保护还是在习俗方面，很多都要通过教会及仪式来维护。这些行为把我们连结到一起。但教会组织自身很少做我们这一方面的事情。

　　白：教会内部是不是也有自己的管理文化财产的部门?而且它们只维护与宗教有关的传统?

　　沃：教会的动机不同。民俗在人们的生活中自行存在，教会的传统则必须与宗教仪规相联。

　　王：那么像圣﹒马丁节(St. Martin)或圣﹒莱昂哈迪节(St. Leonhardi)这样的节日，主要是由教会出面组织吗?

　　里：是的，这些节日教会都有在场，但圣﹒马丁节的巡游一般是由当地的幼儿园组织，圣﹒莱昂哈迪节的巡游则由乡镇社区组织。教会当然有时也参与其中，特别是教士们会出现在活动当中。

　　沃：那是因为他们和当地的民众有着密切的联系。

　　白：我们还以为，宗教节日都是由教会组织的呢，看来并不尽然。不过，基督圣体节(Fronleichnam)的大游行，总该是教会组织的了吧。

　　里：当然，一切和宗教仪规有关的，像复活节和圣诞节，都以教会为主。

　　五、家乡文化保护理念的兴起及与自然保护的关系

　　王：在其他的州或国外，你们还和哪些学会/协会开展合作呢?

　　沃：比如总部设在波恩的家乡文化和环境保护联合会(Bund Heimat und Umwelt)。我们也是它的成员之一，但他们的组织方式与我们有所不同。最近这些年，我们越来越意识到了环境因素、景观因素并不只具有美学意义，而且也有着特殊的文化功能，所以开始在我们的工作中把它们也考虑进来。家乡文化和环境保护联合会早就存在。但在巴伐利亚，我们把二者分别开来。我们有一个实力非常强大的自然保护联合会，总部过去也设在这座房子里。然后就是我们。米歇尔是“巴伐利亚家乡日”的组织者和秘书，这一活动把环境、历史与家乡文化保护三者合为一体。

　　里：该活动已有60年历史。由我们的协会、自然保护联合会和历史学会合办。三者之间的密切联系可以追溯到20世纪初。当时的情况可能和现在的中国有些相似：人们正经历着一种失落的感觉。那时的社会因工业化的发展而处于急剧的变化之中。很多乡村领地及其文化表现形式迅速地在人们的眼前消失。人们特别是市民阶层意识到了这点，而不是那些真正的当事人(如农民)，后者对此并无知觉，或者认为失去这些并不是一种损失，因为他们更想过现代的生活。所以，这一运动是在市民阶层中兴起的。在这种背景下就相继成立了上面提到的这几个组织。

　　王：这很有趣，和今天中国的情况确实很相似。今天中国的农民也渴望过城市人的生活，而不想停留在过去的传统当中。

　　六、家乡文化保护员

　　王：我想请教一下你们个人的情况。我曾在一篇报道中读到，沃尔兹穆勒先生是泥水匠出身，您现在还做这份工作吗?

　　沃：不做了，我现在的职业是家乡文化保护。

　　王：能简单介绍一下您的经历吗?

　　沃：我高中毕业后先选择了泥水匠这个职业，工作了几年。现在只在业余时间才做。比如我家的房子就是我自己建的。后来我上了大学，主修语言学，副修英国文学和德国文学。从1988年开始在本协会工作。2003年起担任总经理一职。

　　王：家乡文化保护员是一种职业吗?您是怎么成为这方面的专业人士的?做这种工作可以养家糊口吗?还是必须具有献身精神?

　　沃：它是一种职业。成为家乡文化保护员的动机，和我的经历有关。我在童年时期就喜欢音乐，参加了村里的吹奏乐队。17岁时我又开始表演戏剧。这些经验都非常美好。它们也让我对这一地区和我们的语言以及行为方式产生了兴趣，并把这作为个人发展的可能性之一。在巴伐利亚往这方面去想是完全有可能的。至于到协会来工作，那完全是出于偶然。因为那时他们正在招收一名科研工作人员。我进来以后就发现，这里面有点搞头。

　　王：可以问一下你们的待遇吗?

　　沃：我们的职位虽然是协会给的，但待遇和一般公务员相同。

　　王：您的经历怎么样呢，里特先生?

　　里：我高中毕业后在大学学的是地理学、民俗学和巴伐利亚地方史，曾在奥格斯堡的施瓦本地区民俗博物馆工作过11年。2004年换到巴伐利亚家乡文化保护协会，也就是接替沃尔兹穆勒先生先前所做的工作。

　　沃：我们内部分为地方文化、习俗和语言三大块。除了我们俩之外，还有一位历史学博士，专门从事地方史的研究，一位建筑师和一位园林设计师。我们还有一个很大的专管民间音乐的部门，占了18个员工职位中的7个，因为这在巴伐利亚地区占有特殊地位，并且在很多城镇都设有民间音乐保护咨询点，负责搜集古老的曲谱，指导人们演唱和研究等。

　　里：说到成为家乡文化保护员的动机，我想对大部分人来说都既是一种理性的、也是一种情感的选择。有一种责任感使然。有趣的是，很多家乡文化保护员都是有过被从家乡驱逐经历的人。[3]

　　王：有多少家乡文化保护员是职业的?有多少是志愿者?如果他们表现好，会得到什么样的奖励或补偿?

　　里：在巴伐利亚州，我们认为最高的奖励就是获得“巴伐利亚勋章”，这一荣誉甚至高过得联邦政府的“十字勋奖”。

　　沃：因为这一勋章的得主在世的不能超过2000人。当然这也和巴伐利亚人的自豪感有关。对我来说，也是巴伐利亚的勋章更有吸引力。

　　王：有谁得到它了呢?

　　里：主要是那些义务工作的志愿者。

　　沃：也可以是职业的家乡文化保护员。如果他们所付出的远远超过他应付出的，或者是特别有人格魅力的并发挥了巨大推动作用的，比一般研究者更加投入的，等等，总之必须非常出色。

　　王：你们协会可以提名吗?

　　里：我们可以提名。我们的很多会员都得过这种勋章。10名理事会成员中有9位得过，还有一些顾问也有。

　　沃：还有一些其他的奖项，比如赛伯尔基金会(Seiberstiftung)的民俗奖，巴伐利亚“文物保护奖章”等。我们协会也发放一种自己的奖章，不过数量很少。一年发一个或者两年才发一个。只给那些有特殊贡献的人。其实，家乡文化保护的行为本身就可以给人带来巨大的满足感和成就感。因为你是在和人打交道，而且带着积极向上的情绪，因为大家都想做成一件事，并把它美丽地展示出来。这本身就是一种奖赏。

　　里：我们互相支持，共同实现一种想法。

　　王：我不知道这和国民性有没有关系。在中国我总觉得民众比较被动，凡事总等着政府来推动。

　　沃：我不知道这和国民性有多大关系。但我的印象是，市民阶层更容易动员。他们也有这种可能性，也就是时间和其他方面的自由。我们这里的穷苦人也不行。他们没有这个经济能力。

　　王：谁属于市民阶层呢?手工业者吗?

　　沃：中产阶级。手工业者或者教师等人。担任家乡文化保护员一职的很多都是中小学教师。

　　白：也有不少地方上的考古爱好者。

　　七、从物质到非物质

　　王：博物馆的角色如何?

　　沃：小的博物馆随处可见。上个世纪70、80年代兴起一股风，到处都建家乡文化博物馆，就是为了不忘怀即将消逝的生活方式，人们觉得至少应该保留下一些物品。

　　里：村子里的奶壶、挤奶凳、打谷连枷、手工工具等，都被收集起来，清洗干净后悬挂到博物馆的墙上。

　　王：这种做法现在不流行了吗?

　　沃：人们试图改变方向，因为在农村不仅只有农业生产，而且还有许多其他活动。特别是工具背后的人和他们的不断变迁的文化，才是最重要的。我的前任常说，我们应该建一座博物馆，专门展示过去那种博物馆的古老的展示方式：它们收集的农业器具各地都一模一样，而且孤零零地被挂在墙上，没有任何有关其生平的或功能的相关信息。

　　里：我们试图改变人们的视野，即改变那种面向过去的民俗主义的视角，而转向未来。看吧，过去的已经过去了。我们生活在现在，而且必须决定今后往何处走。人们应该更关心那些和打造未来有关的事情。

　　王：也就是说，不光要是保守于过去，而更重要的是塑造未来。

　　八、保护传统并不意味着反对技术进步

　　王：沃尔兹穆勒先生，作为协会的总经理，您平时都要做些什么呢?

　　沃：我要参加很多会议，有许多面对公众的活动，有时接受媒体的采访，或外出讲演，每年大约要讲30场。当然有很多都是重复的内容。比如前几天我刚去了趟土耳肯菲尔德(Türkenfeld)，因为当地有人想在风景极其美丽的阿麦尔湖(Ammersee)边修建一个面积为1200平米的生活超市。我们的任务是参与到讨论当中，有时还得忍受争吵。昨天是市民投票，他们以微弱多数通过了这个计划。[4]所以我们失败了。但土耳肯菲尔德的市民们在讨论中也听到了另外一种声音。

　　里：另一个热点话题就是风力发电设施。我们在讨论中也发表了自己的关于景观美学的看法，以至于有人认为我们是反对这一举措的。事实并不完全如此。我们只不过认为自己的任务主要是要保护文化景观，所以应该将相应的观点带入到讨论中去。如果别人能提出更重要的论点，是有利于设置风力发电设施的，那也只不过是代表了一种意见而已，而且换一个地方也许情况就会有所不同。

　　王：如果您不是反对风力发电的风车田，那到底又是一种什么样的态度呢?

　　里：不管是风力发电的风车田、太阳能光板田，还是申办奥运会什么的，我们都不是要先入为主地进行阻碍，而是主张大家在制订计划时应更谨慎些，要照顾到自然景观的因素。应该先去找一些专家问问，后果会是怎样的。每一个操之过急的决定都带有失败的危险，有可能是错误的决定。宁可思考得时间长一些，计划得更小心一些，以便求得最好的解决方案。例如，是把大片的太阳能光板田安置在看不见的洼地中，还是把它安置在从10-15公里开外就能看见的地方，二者之间就有一个质的差别。这就是我们想告诉大家的。告诉他们不要过于轻信了投资者和代表各种利益集团的人们的那些温暖话语。当一个人想要把某种东西带到世上时，他会先把这种东西描画得五彩缤纷。

　　王：所以你们不是像绿党那样，反对一切现代化的工程?你们也和绿党合作吗?

　　沃：我们和所有的政党合作。我经常参加慕尼黑议会，也在绿党做过报告。因为他们责怪我们想让世界在废气笼罩之下灭亡。我跟他们说不是的。我们只鼓励谨慎小心的计划。每一个想要改变世界的人，都必须努力使得这一改变能与他人的生活方式相适应。

　　九、关于本真性

　　王：我还想请教您有关本真性的问题。这个概念虽然很模糊，但经常被使用和讨论。有人说，传统本来就是随着时间而变化的，所以根本不存在什么本真性。当事人发明的任何事物，都带有合法性，并应被接受。但也有另一种看法，认为传统有它基本的结构与形态，比如巴伐利亚的“五月树”，必须是由很多人徒手合力竖起才算是真的，所以不能太高太大，那种得用起吊机才能竖起来的，给人感觉就有点不是那么回事。之前您在接受巴伐利亚电台采访时也提到了情感的因素，并认为最重要的是附近的人们都来参与。是不是这些主体方面的要素，才是构成本真性的基础?

　　沃：本真性对我来说，就是承载习俗的人们，比如穿着传统服装的人们，是出于自己内心的感受在这样做，而不是因为受到外力的影响。谁也不可能只活在这一刻。作为人格的一部分，今天访问我们的每一个灵感都会随着时间而变化。每一个个人的历史感受也会传达给他人，传达给集体。这种由时间决定的变迁在我看来是生活的一个显著要素。我们大家共同生活，并拥有共同的记忆。记忆能回溯多远，并以何种形式被表现出来，却因人而异。有人能快速、灵活地转变自己，另一些人则比较固执。所以就有了一种不由某种速度来决定的运动。因此，我们会通过行为将过去和历史现实化。人们也因此不会忘记祖父做过的事情。像我也会受到从我祖父和他的祖先那里传下来的东西的影响。过去有很多东西被注入到我的体内，变成我们阻止事物变化的动机，但是保持着一种能为大多数人所理解和接受的速度。同时变迁也在随时发生。

　　王：它和传承有着怎样的关系?

　　沃：传承与创新同时进行在我看来不是妥协，而是把两种事物融为一体。灵感，可以从运用自我的想象力和创造力发展起来的事物当中获得，但也可以从人们每天都能见到的、经久不变的事物中获得。

　　王：如果从人们的感受和接受角度来定义本真性的话，有一个前提条件就是，得有一个群体存在。如果没有一个固定的群体，比如在城市生活中就没有所谓的原住民，或者其中的每个个体都有着不同的经历，传统又由谁来维持呢?

　　沃：把美丽的乡村生活看成是传统的根源，这一推论本身也带有欺骗性。如果您今天去慕尼黑的海德豪森(Haidhausen)，您看到的人们共同生活的景象就与您在施瓦本(Schwabing)或西路口(Westkreuz)所看到的不同。人们以不同的方式生活在一起并塑造这种公共的生活。但人们会发现这种区别并没有大到那种程度，以至于需要大家有意识地对其进行保护。不像阿尔卑斯山地的居民，可以向游客们展示，我们不去管那些新生的东西，只用美好的过去来铸造我们的自我展演。这在城市中就不太明显。海德豪森的生活方式也可以在汉堡或柏林的一些城区找到。是一种可见的共同生活的形式。什么时候如晚上去跳迪斯科，什么时候去泡酒馆等，当然也是一种仪式性的行为。但这些东西很难被理解为是传统。

　　王：您也曾提到过“美学价值”的概念。其中也包含有艺术性创造的涵义吗?如果是的话，传统的发明就是不可避免的了。在上个世纪60年代，德国民俗学界曾经兴起过一场关于“民俗主义”的大讨论，慕尼黑的汉斯﹒莫泽(Hans Moser)发起的。这个概念现在还有人在用吗?

　　沃：没有，目前的舆论界已不再使用这个概念。人们目前也已经能够分辨，什么是招幌，什么是手绘的农家箱柜。

　　王：莫泽提到了“第二手的民间文化”。

　　沃：对，发掘和发明。

　　里：在学术争论中是很少听到了。不过民俗主义的倾向在最近几十年中其实是越演越烈。您只要看看今天的德国有多少所谓中世纪的节日：它们每一个都是可被替代的，都是十足的民俗主义的场景化。当然也有确确实实传承了百年的传统，虽然它们今天也都成了旅游名胜。

　　王：在今天人们的眼里，民俗主义是一个负面的还是中性的概念?

　　沃：民俗学的讨论总是可以引导人们去对事物进行分辨。比如什么是本真的，什么是打造的，什么是出于某种目的(为旅游，或为代表国家)而添加的。对于这些，今天的人们自己比从前有了更为清晰的认识。

　　十、关于非物质文化遗产保护

　　王：您怎么看待“非物质文化遗产保护”的说法?

　　沃：如果像联合国教科文组织所提倡的那样，制订一个优秀的文化遗产名单，其余的则置之不管，我认为是有问题的。

　　里：比如说，假如有人要保护巴伐利亚的方言，而申请把它列入联合国的保护名单，那么，人们就很有可能会把注意力都集中在上巴伐利亚的语言艺术方面，从而间接地贬低了巴州其他方言的价值。这实际上是不公平的。

　　王：德国现在是否也有计划加入联合国教科文组织关于保护非物质文化遗产的公约?

　　沃：我们从协会的立场出发，近年来都对加入持支持态度。家乡文化和环境联合会以及柏林也都有这个意思。反对的意见主要是，文化赞助主义在德国早已有之，且一向都由每个州自行决定，而不是全国统一。这就使得加入不那么容易，因为涉及到每个州。如果联邦德国加入了，那就等于它做了一个原来应该由每个州自己去做的决定。

　　王：支持和反对的意见主要有哪些?

　　沃：反对的意见其实不多。只不过是一个如何实现的形式的问题。如果让巴伐利亚来做的话，可能像传统舞蹈、音乐中一些稀有的节奏变换或一些特殊的语言形式就会入围，如果让别处来做的话则可能是习俗，如大的节日会入围，这样巴伐利亚人就又不满意了。慕尼黑的“十月(啤酒)节”算不算呢?这都是各州之间有分歧的地方。

　　王：那就需要建立一个委员会了。

　　沃：是。一个对整体有所把握的委员会。

　　王：在中国也有类似的情况。各种地方文化在争取进入名录时彼此也会发生争议。

　　沃：我担心如果德国加入非遗保护公约，首先进入世界级名录的会是慕尼黑的“十月(啤酒)节”。

　　白：其实已经很兴旺的东西，又为什么非得去“保护”呢?应该在那些濒危的领域做些事才对。

　　里：在巴伐利亚，如果我们能在“十月(啤酒)节”之外输出一些文化，就足够了。

　　王：在德国有没有专门的关于家乡文化保护的法律?

　　沃：首先是各种基本的法规法则，对于家乡文化保护来说同样适用。我们并没有专门的家乡文化保护法。但文化和内政部出台了一个有关家乡文化保护的公告，规定应在地区一级设立家乡文化保护员，后者应与州级协会合作。此外还有一些具体的工作条例和细则。

　　王：我的最后一个问题是，Heimatpfleger这个词，我在中文里找不到能和它对应的表达。Heimat是“家乡/家园”，Pfleger是护理人员的意思，我曾把它翻为“家乡守望者”，怕有点过度阐释。中国台湾有人把它翻译成“家园保存官方负责人”。也有人建议不用“家乡”二字，因为听上去过于意识形态化了。然而我觉得“家乡”两个字还是应该保留的，因为这个词和德国近代以来的地方/民间文化保护史密切相关，很有德国特色，并且我认为还应在家乡之后加上“文化”二字，以与建筑物和自然环境等相区别。想听听你们自己怎么阐释这个名称。

　　沃：我们更愿意把自己称作是“文化的园丁”。(完)

　　[1] [访谈人] 王霄冰(1967-)，女，浙江江山人，德国汉学博士，中山大学中国非物质文化遗产研究中心教授。(广东，广州，510275)

　　[2] 访谈录音总长度为两小时。整理时有所删节，并对一些原话进行了精简。

　　[3] 第二次世界大战以后，曾有几百万的德国人被从东欧一些国家驱逐出境，成为失去家乡的人。

　　[4] 根据德国当地报纸的最新报道，由于投资者考虑到有大量的反对派存在，所以最后还是自动放弃了这一建筑计划。

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