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标题: 徐杰舜、李亦园：人类学要关心人类的未来——人类学学者访谈录之十五 [打印本页]

作者: 徐杰舜 时间: 2009-2-5 18:49 标题: 徐杰舜、李亦园：人类学要关心人类的未来——人类学学者访谈录之十五

人类学要关心人类的未来——人类学学者访谈录之十五

徐杰舜/问，李亦园/答

【广西民族学院学报(哲学社会科学版)， 2002年，第24卷第2期】

[作者简介]　徐杰舜(1943-)，男，浙江余姚人，广西民族学院教授。广西南宁，邮编：530006；李亦园(1931-)，福建泉州人，男，台湾中研院院士，民族学研究所研究员。

[摘　要]　我对台湾人类学的影响一是使人类学进入了对汉人社会的研究，二是在人类学的研究中带进了社会科学的立场。面对21世纪，人类学要关心人类的未来。

[关键词]　人类学；汉人社会；社会科学；人类的未来

Profiles of Anthropologists

XU Jie-shun & LI Yi-yuan

(Guangxi Universityfor Nationalities,Nanning 530006，China;

Central Research Institute, Taiwan,China)

Abstract: Li Yi-yuan’s influence in Taiwan includes his efforts to push anthropology into the stage of research about the society of theHan nationality and his position of social sciences in the anthropological research.
Key Words: anthropology, the society of the Han nationality, social science, the future of humanity

徐：李先生，我80年代中期就开始看您的著作，从中受益匪浅。那时我刚到广西民族学院，看到您早期的著作《中国人的性格》，当时我撰写的《汉民族发展史》正在修改之中，看了您的这本书，使我考虑问题的理念、思路确实有所不同。1985年以前我们长期处在那样一种特殊的社会状态下，看了您的书使我感到打开了一个新的窗口。90年代中期我有机会多次聆听了您的演讲和学术报告，受益更深。这几年能在人类学这个学科里学一点东西并能为学科发展做一点事，全凭您先生的指导，我自认为是您的小学生。今天您能接受我的采访，我代表我们学报同仁表示衷心感谢！
李：不敢当，你说的太客气，不过我也很高兴再见到你，你这么远道而来是很难得的一次见面机会。
徐：您对推进中国人类学的发展做出了重大贡献，在海峡两岸乃至国际学术界都享有盛誉。为了使大陆学术界更全面系统地了解先生在人类学研究上的深厚学术造诣，请您先介绍一下您在人类学方面的主要研究方向和主要的研究成果。现在我们对您的了解不够全面，有的人看见了您的这一方面，有的人仅了解您的那一个部分，所以大家需要您自己对这个问题作全面的介绍，使人们对您的了解更系统更全面。
李：这个问题讲起来很复杂了，恐怕要从头讲起了！我1948年进台湾大学，开始二年读历史学，第三年转考古人类学系。当时受到真正的名师李济、凌纯声、芮逸夫、董作宾、卫惠林等先生的陶冶。董作宾和李济是考古学名师，凌纯声、芮逸夫、卫惠林都是文化人类学方面的专家。我们那时受的训练两方面都有，跟现在年青一辈文化人类学的训练不一样，是比较完整的，包括体质人类学、考古学、文化人类与语言学，都受到这些名师的指导陶冶及训练。到了毕业以后，我留校在台大做了2年助教，然后是中央研究院成立了民族学研究所，凌纯声先生为所长，我就转到了中央研究院。那时我的身体不太好，做考古工作比较吃力，所以比较偏向于民族学研究，毕业论文，田野考察都比较偏向于民族学。那时在台湾做民族学研究最方便做的就是高山族了。我们从前叫高山族，现在叫原住民，但我始终都不赞成使用“原住民”这样的名词，因为它不是一个公平的名词，也不是一个科学的名词，而是多少带有政治味道的，所以我不愿意用它。我比较偏向使用“台湾南岛民族”这一名称。我早期的研究都是高山族，我做过阿美族、排湾族、雅美族的研究，从美国回来后又做泰雅族的研究，做泰雅族的时间比较久。可以说在我没到美国之前的早期高山族研究是比较传统式的，民族志的研究方式。从美国回来以后，我的研究可以说有两种方向的变迁。第一个是不完全是民族志那种全盘的研究，而是先有若干问题再去找资料，而不是漫无目的的民族志的方式。在研究的方法上，早期高山族的研究一般是找一个老报导人，一直在追问他们过去的文化。从美国受了教育回来后就不一样，当然也要找老人谈，但是村落里每一户都要去，接触一般的普通人的生活与想法更为注重。由于这一方法的改变，从某一个人的单一人物的反映到普遍的、全面性的一般人的生活的了解。原有的风俗也注意，同时当代的生活、习俗也注意到了。后来研究他们对当代生活的适应问题，青少年对传统文化的接受问题，这些后期研究的侧重点就稍微不一样了。在哈佛大学受了教育回来后研究问题的取向就比较侧重于现代生活与传统的比较上了，这一点可以在我的《台湾土著民族的社会与文化》这本书的一些章节里看出来，这本书既包括早期也包括后期的研究。所以，对高山族的研究有这一点上的区别。在这中间可以看得出我所说的问题的取向，后期问题研究取向可举一个例子，我在哈佛大学读书时有一位女老师叫Cora DuBois，她研究印尼一个小岛Alor的民族，她受当时的心理学文化与人格极强烈的影响，她是我的导师之一，所以我研究问题的取向多少使用了心理人类学的文化与人格的取向。我对文化与人格的研究就表现在“雅美族的Anito信仰”的这篇文章中，跟后期的高山族青少年对现代化适应问题的研究表现的最明显。另外一个就是一些文章早期的把文化与人格研究表现在一本《文化与行为》的专书里。这些都是早期论文的汇集，从美国回来以后的那一段时间，那个时代的研究可以说有这二个方面的发展。也可以说我对台湾关于人类学的研究，开始在注入一些新的观点就在这上面了。问题的取向中注意了当代意识，也是加入了社会科学研究的方法与立场。在原来传统的民族学的方法上注入了心理学、社会科学的研究方法，着重一点问题取向，也着重一点量的表达。
到了1965年前后，我的研究开始有了变化，那就是开始思考是否可以研究自己的文化，这主要与DuBois教授有关系。我在哈佛真正的导师虽是John Pelzel教授，他研究东亚，研究较高文明的，但DuBois也研究华侨，也注意华侨问题，她是东南亚研究的专家。那时说研究了别人的文化，异文化是否也可以转向研究自己的文化了呢？再加上有一点人类学的思考方式，有了异文化的研究经验再进入研究自己的文化就有了比较强的洞察力，觉得不会有“想当然”的看法。所以就开始进入研究自己汉族的文化。这也就是1962~1963年我在台湾彰化一个农村的研究，我对台湾研究很多的资料都来自那个村落的研究。后来我就到马来亚去了，开始研究马来亚华侨，结果就写成一本专书：《马来亚华人市镇生活的调查研究》，这是从美国回来后从研究高山族转变过来的成果，这是1970年出版的书，其实是比较晚的出版品，因为如前所说我对汉人社会的研究是从台湾的彰化村落研究开始的，我在那里住了9个月，那个村落的人与马来亚麻坡的华人同是来自一个相近的地方。我做完了这个调查就到马来亚去了，前后去了二次将近一年时间。这样我就进入了汉人社会的研究，所以要说我对台湾人类学研究的第二个部分就是开始促成可以研究自己汉族的文化。庄英章先生的毕业论文就是我指导下完成的，他是我早期的学生，他没有做高山族的研究，是直接进入汉族研究的，从竹山汉族研究开始，其后有很多学者如现在美国的陈中民、黄树民，比庄英章晚一点，都是直接进入汉人研究领域的学者，他们的硕士论文都是我指导的。陈中民跟我去了马来亚，做我的助理，所以若说我对台湾人类学研究的影响就是把对其他民族的文化研究引入汉族研究，引入研究自己本身的文化。如果说对汉族的研究多少有些意义与贡献，那就是把对中国文化研究的领域拓宽了，可以说是以小传统的研究为基础，逐步地把对汉族的研究延伸到了对大传统，从下而上的研究。在这个中间特别带有社会科学的立场，以社会科学为立场，问题取向与量化式的研究，并与当时年轻的一辈一起联合，共同对中国文化以社会科学的立场来进行研究。其间最重要的成果就是出版了一本《中国人的性格》的论集，这是一本经过很长时间的讨论而集许多人论文的专辑，由杨国枢与我共同编集而成。编这本书是受到一些压力的，因为老辈的人都不喜欢这种较新的社会科学分析。那时在国民党的白色恐怖下且将这本书禁了，说是批评中国文化，但就这本书来说是一个很初步的研究，若从现在的观点来讲，这个研究是刚刚开始。但从鼓吹一个立场出发，这本书是有一个立场的研究，有一个问题取向与理论架构的研究。这在台湾的社会科学发展过程中非常重要，因为它是开展了不仅是社会科学，同时是科际合作研究趋向，是一种全新的研究风气。可是也因如此有些人类学家是不赞成的，其中有一位批评最严格的是陈奇禄教授，他比我早一辈，他说：人类学是人文学，不是社会科学。我却认为人类学既是社会科学，也是人文学，可以两面来，看你怎么来研究它。所以在这一点上，对台湾人类学研究的另一个影响是我不止提倡做汉人社会研究，同时也将它带入社会科学，为此引起人类学家也注意社会科学，所以产生了问题取向的变化，以及与其他学科如心理学、社会学的科际整合趋势。
徐：所以这一点是非常重要的，不然不会引起这么大的反响。
李：但是当时的争执很大也很受批判，不过大家也都认为不管它是否是社会科学，有了这个研究方向，使人类学家有了一个反省的机会，到底社会科学好还是人文科学好，其间可以作一比较与检讨，可以说在方法论上是一个反省的机会。当时我发展的另外一个方向，除开心理学与社会科学的取向之外，我在研究汉人社会的研究外比别人更注意了一些宗教的问题。实际上我在做高山族的研究中也已注意了对宗教问题的较深入研究。对泰雅族宗教与神话在宇宙观上之表现可以说是比较典型的一个假设。一直到了现在我对汉人社会的研究，对传统文化的研究重要的项目还是在于宗教。对宗教问题的研究我先后出了两本书。一本是《信仰与文化》，一本是《宗教与神话》论集，这是我一个重要的研究成果。至于后来的两卷《文化的图像》则是我后期的对文化研究的成果。
另一个发展是，我除了写专门的学术论文外也常写比较通俗的文章，如人类学的教育方面，应用方面，像《文化与修养》这些书，是写给大众看的，特别是学生看的。
徐：文化与修养这种工作我们做的太少，但是又非常需要。
李：这一点也是我对台湾文化人类学有影响的地方，我除了写通俗文章之外，还将我做田野的整个过程披露出来，让业余研究者可作参考，像《田野图像》一书也属这一类。
徐：这本书是大陆出的，可有台湾的版本？
李：有！两个版本，台湾版的稍有不同，增加了一些照片，大陆版的版面少了几张照片，内容是一样的。另外我除了写通俗之外也着重于写教育。我把其他两本有关教学用的书(《文化人类学选读》和《文化与行为》)也让你带回去，你也许会有用的。
徐：李先生，您跟我讲了您的学问的过程后对我有很大的启发，我们现在越来越认识到、体会到人类学的作用与价值。您曾写过一本书《人类学与现代社会》，我读了，也很受启发。现在我们已进入了21世纪。在世纪之交，海峡两岸社会及整个世界都发生了很大的变化，尤其是最近一年，甚至最近几个月都有很大变化。借此机会，请李先生面对世纪挑战，谈谈人类学对新世纪的作用与影响，题目大了点，但只有您才有资格来讲这个问题，您通过这50年的人类学治学生涯，会看得更远，想得更深刻。
李：这又是说来话长的问题，我在台大教书时曾开过三门课，从1962年开始到1984年到清华大学，当然现在台大也照挂我的名字，我最少有22年在台大任教，三门课中一是“原始宗教”，这门课影响最大，22年中教了8次。现在台湾人类学家研究宗教也算是一个显学了，这多少与我的提倡有关，现在中壮年研究宗教的学者，大都上过或旁听过我的课，其间详细情形可参考张博士在民族所集刊，我退休专集上所写的一篇论文。第二门课是“应用人类学”，这该是国内最早开这门课的人，这门课一共开过5次。虽不及宗教课开得多，但思想、理念在那里，对人类学与现代社会关系的影响也很大。第三门课是“东南亚民族与文化”。这门课开过3至4次，对研究东南亚也有影响。此外有一年我的老师芮逸夫教授到了美国，我替他教过“中国民族志”，他教中国民族志指的是中国的少数民族，而我教的中国民族志就加以扩大，半年教的是汉族，半年教少数民族。
徐：这一点我是向您学习的，我教民族志就这么做。
李：你教的民族志也有汉族，很好！这一点也是我第一次把汉族引到民族志中。你说“中国民族志”把汉族忘了这像话吗？这也是把汉族研究拉进了大学课程的开始。后来也有2门类似的功课开过。但中国民族志把汉族很强调地带入大学课堂这影响很大。我用一年时间中的半年讲汉族，是有特别用意的，我认为没有汉族，这民族志只能叫“中国少数民族民族志”。这样的观念发展到后来，不只在台大人类学系而同时也是在台大法学院社会系开类似的课，也就是与杨国枢教授及胡佛教授合开了“中国社会与文化”。从前台湾的大学不见开有中国社会与文化课程，而从那时开始才逐渐有这一类的功课，目前在清华大学则有庄英章与陈祥水他们两位合开了“汉人社会与文化”，实际上本意是一样的，这就是通过社会科学了解自己的社会与文化，在这一点而言确实是产生重大的影响和意义的。
徐：我的另一个问题就是关于应用人类学的教学。
李：起初“应用人类学”这门功课在台湾也是由我开始的，多少是有点缘故而来的，首先是教了汉族社会文化之后，觉得用汉族的文化来看别族这是种偏见，另外则是受到凌纯声、芮逸夫先生他们的影响，当时他们叫“边政”，就是如何治理边疆民族。我受了他们的影响，到了美国之后又以少数民族的管理行政开始进入，因此有了异文化处理少数民族事务管理的理念。另一方面还是我的“生物人类学”、“体质人类学”的观念。人类一体，种族后天的意义跟先天的关系，这些传统生物人类学的观念开始进来。我的应用人类学的前面一部分是体质人类学应用，虽然真正能应用的不多，关键是观念的开拓。生物的观念，种族的意义，是一个重要的开拓。还有一个新领域是当时开始的“工业人类学”。当时哈佛大学的管理学院工业人类学是很有名气的，有位人类学家叫Elliot Chapple在教工业人类学这门课，我时而去旁听了他的课。另外一个传统是“教育人类学”，也是从哈佛出现的。几个领域连带在一起，然后在加上人类学与公共卫生、技术变迁与文化适应、人口人类学以及后来发展的旅游人类学等诸多新兴而具有与当代社会直接相关学科的出现，所以才使应用人类学有了发展。不过整个应用人类最根本的东西还是在族群的研究上，因为文化的误解产生了族群的冲突，今天美国所代表的西方文化跟伊斯兰的冲突也是这种文化的矛盾、文化的误解、文化的偏见而引起的。我在应用人类学中对这个题目是特别注重的，后期的思考方式也大半如此。21世纪人类重要的问题还是在于族群的矛盾，文化的偏见，宗教的异见而引起。人类学若要对21世纪有贡献的话，重要的还是要在族群关系上的解决。而族群关系解决的根本关键在对人类族群、种族的基本观念的理解跟文化差异，跨边界的问题上的解决。顺便一提的是我最近有一篇文章你可以带去，这是台中一个基金会刚出来的《展望21世纪》一书的一篇论文，这本书是集台湾一些资深的学者，包括李远哲、吴京、金耀基、许倬云、杨国枢等对新世纪来临作展望的论文集。我写的是《新世纪的人文关怀》（此文已转发于《广西民族学院学报》2002年第1期。）一文，此篇论文的观点可以代替我刚才说的意思。另外有一篇题为“和谐与超越”的论文是讲我对汉族文化的基本想法，北京的何星亮曾写过一篇文章介绍我的观点。可以说我对汉族的研究，对我们自己文化的综合的研究都表现于此。最近费先生(费孝通)在香港发的文章也提到和谐的观念，可以说是人类学者不约而同的看法。
徐：你们两位大师的观点想到一块了。
李：我自然不敢与费老师相比，只是说从文化的观点出发，经常会有很相似的论点出现。
徐：你们的学问做到这样的份上，对各种问题的分析，各种思想的融合提炼，取得了真谛，所以我们很希望多听你们老一辈学者的教导。
李：有关于文化相处的观点你还可以参考《新华文摘》(1999年第三期)中我与费先生对谈的那一篇文章，“对21世纪人文关怀”的观点。
徐：对这个问题，我还想补充一个问题，您刚才介绍了您研究宗教，原始宗教是您的研究成果中非常重要的一个方面，那么现在“9·11”事件后，美国与本·拉登的冲突，您对这有何看法？从人类学的角度来看，宗教学的角度来看，想听您的评论。
李：我们比较简单地讲了人类学对当代的问题，称得上人类学对当代有贡献的地方，应用人类学的范畴非常广，最少可以讲出三点是一般应用人类学里特别强调而比较宽广的意义：一、人类学是研究族群差异，文化歧义这样的一个学问，在这一点上人类学更应该把研究的理论趋向于对族群问题的解决，对文化差异产生的矛盾与问题的冲突来寻求解决。国内大陆的民族关系，像新疆的问题、西藏的问题还有比这小一点的族群关系问题的解决都有益处。对台湾问题也是一样，台湾的族群关系也因为政治的影响演变得越来越尖锐。很多事情我们客观地看实际上都是因一些误解开始的，比如对别人的风俗习惯，对别人的行为的误解所产生的，久了就变成互相看不起，问题就产生了。从文化差异的观点了解彼此这很重要。对整个世界来讲，今天不同宗教范畴之间的冲突更是尖锐。不管哪个地方的冲突对整个人类来说都是不幸的，甚至会产生毁灭性的冲突，对来讲都是不幸的。
说到对全人类，对人类学家来讲又是一个重要的问题。人类学家不但要对个别的文化、个别的族群进行研究，更要把整个人类看成为一个“生物群体”来看待，这就是人类学家与其他的社会科学家所不同之处。人类学家从不同生物的立场，从社会的、文化的立场来看，把族群看作是一个生物群体，这也是我要讲的第二个重点问题。我们一开始讲到了人类学家特别是我们早期的老一辈的都强调体质人类学，都受到了这方面的训练。当年李济教授亲自教我们体质人类学，体质人类学的生物观点是把整个人类看成不仅仅人类本身是同一个种族，中间没有不同的聪明才智的差异。这是一个重要的观点，另一个重要的观点是把人类族群看成是一个生物群体，跟其他动物都同样看待的话，生物的演化适应的观念亦可用在人类族群本身。物体在亿万年的发展过程中，最怕的就是一个现象，即特化(specialization)的现象，器官的特化。器官一旦特化就走向适应特别的环境，是非常特别的情形，等到环境变迁适应不了就会产生灭种。人类有了文化以后不用生物体来适应环境而是用文化应用环境，但是文化的发展也有特化的趋向。即使是科学的发展也是一种特化，这是非常特别的发展，它有时脱离了用它的人类本身，其间就是一个很大的危险。如人类对环境的破坏，人类对能源的无尽采用都是很明显的文化特化现象。人类学家在了解这种人类文化也是生物进化过程当中的一种发展，对整个族群存在的研究就是一个启发点。假如能了解这个特化的过程，也许在慢慢扩展观念，人类对现在文化的发展趋向能够有所限制，稍微搬回来一点，而不至于由于过分的发展对环境太大的破坏，使整个人类族群可能造成毁灭，那就能使生物群体避免最悲惨的命运了。
人类看问题还得回到各个生物体自己发展的情景，所以这一点非常的重要。人类学生物观念在将来的发展中应突出强调，即使是很小的问题如人类本身的智能，在有了文化以及科技以后是否逐步停止了发展？例如从北京人到山顶洞人，明显地人类的脑量有很大的增加，人类的智能因此而逐步地发展，到了真人就更聪明了。但是有了文化之后，用文化发明的东西来帮助人类思考，那么人类纯粹的聪明是不是就停止了，这是否也是人类发展过程中可疑虑的一点。当人类发展到不需要自己思考了，那么可能就停止了人脑的发展，这对整个人类似乎也是很不利的，这也不是一个好的趋势，在这一点上人类学家也应该有贡献，也就是用比较宽泛的立场来看问题。作为一个中国的人类学家更应该用中国文化的传统来把这些问题进行重新思考，譬如说适应环境只能够适应而不能最适应。达尔文的观念适应是“fit而不是fittest”。Fittest(最适应)就是特化的开始，太适应了，到了环境一变迁就转不过来。某一个程度的适应但是又能保持很多不同的特性在里边，积蓄了很多可能别的时候适应的条件，人类文化的多元就是一种不太特化的存在。这些多元能够和而不同也是适应往前走的一个道理，中国的人类学家在中国文化的影响之下，不仅仅是大陆本身，台湾及华裔的人类学家都应该注意到中国文化的特别的观点所谓“和而不同”以及“致中和”等观念，这点是特别有意义的，因为有和而不同或致中和的观点，就能容忍不同，而保持多元文化的特性，如此才能长远延续光大，中国历史上每一次民族文化大融合之后即有一个伟大的朝代出现，应是这一意义的实在表现。
徐：李先生，您这样一说，正体现了人类学家对人类的关怀，人类学家本身就研究人类，研究人的行为方式，所以您所讲的表明了您站得很高，也看得很远，在21世纪里对于我们认识人类学将会起到什么样的作用和贡献是很有意义的。现在有些人看问题仅看到眼前的一些事，比较功利性。就是对人类学的应用这个问题来讲也有较为功利的现象，仅仅需要解决急需解决的问题，而就您刚才讲的那个问题来看，人类学要关心人类未来，长远一点，这很有启发。眼前的问题也要解决，但不能光看到这一点，像您讲的突然不知哪天又会来个“9·11”，或以另一种形式也现，人的发展也出现一个不测现象，会面临毁灭。李先生这个问题您考虑得很深，对我们很有启发。下面还想请您谈谈两岸交流的问题。这个问题是您长期以来致力而为的一个事，人类学的发展情况来说，大陆比台湾要落后些，因为文革，大陆的人类学发展受到了限制。大陆在停顿了二十年后恢复发展人类学，李先生您在中间起到了非常重要的作用，我想请您回忆一下您推动两岸学术的交流。
李：其实我并不是真正有系统地很有意识，有步骤地去做推动。多少由于比较自然地去做了，由于我多少掌握了些台湾学术资源分配的情况，并认识台湾的许多人类学家，多推荐几个人出去做交流也是很自然的事。我于1989年首次回大陆，其后又三十多次回去，对大陆人类学的发展很关心，因此也尽量推动同仁回去交流，比方说一开始我在背后促成庄英章先生跟厦门大学及后来发展到华东、上海地合作的事情。这即是促成至少是大家互相合作的开始。厦门大学学者到台湾来开会是第一次大陆学者到台湾作交流研讨，是真正的比较大规模接触开始，其后又有王秋桂教授去研究十多省的傩戏，是对学术交流很有贡献。但其间也因制度的不同，也有政治环境不同的因素，多少也有一些限制。以目前的情况而论，我觉得交换教员就是一个比较可行的办法。双方都比较深入，像你来了一个月就有这么多的感受，要是再来一个学期，一方面教书，一方面可以多接触台湾社会，就可更深入研究，这是个很重要的方面。另外一个办法就是大陆的学者不论在这里做平地汉族，山地民族或者是高山族的，客家的，都可以做一段田野，这也是另一个办法。另外，学会的共同活动也是一个办法，可惜了，林恩显先生过去两年是台湾中国民族学会的理事长，按规定只能做两年，他在位时若能将中国民族学会的活动促成两岸加强交流是有可能的，但最近已换了人。中国民族学会最早的理事长是凌纯声，后来是陈奇禄先生，然后从我上任开始改革为两年一任。庄英章、刘斌雄都做过理事长，乔健也做过。在大陆上费先生现在虽说年岁已高，但是可以用他的声望，特别对人类学的两岸交流可通过特别渠道进行，有时政治的因素是可以因为人的关系作稍微的改变，比如说王秋桂先生做傩戏的事情，能通过文化部，使十几个省的人都接收到经费而没有引起问题，因为他很乐意去做各方面的联系。有些人经努力通过许多私人接触来打破政治的限制也是很可贵的事。
徐：现在这个问题与以前比已有很大的改进以前听说CCK的经费很紧张，所以他们怕，现在我个人以为这个问题已不再是个问题了。因为大陆许多学者包括官方都知道CCK的经费是怎么来的，它起到什么样的作用，经过这么多年来已经了解了。
李先生，你刚讲的交流的几种方法，今后能不断地加强交流来往。而不是一般的开个学术研讨会，教师教学、研究的交流，作比较深入的往来，向学术深度的发展交流是很重要的。我们能来台湾作田野能对这里加深了解，台湾学者到大陆作田野也能往深层了解大陆。王明珂作羌族的田野就做得很好，他的《华夏边缘》那本书很有影响。魏捷兹做西南的课题影响很好，还带动了内地的一部分学者。像这种交流就很有利于学术的深入发展，更有利于两岸的认同。
徐：还想问您一个问题，您对大陆学者这么多年的了解，接触的人多，大陆学者都很敬仰您，您能否对大陆人类学这些年来的发展作点评论？像对大陆学者做的田野，召开的研讨会都可作随意评价。
李：这么多，很难一概而论。比较来说应该是逐步进入了现代社会科学研究的范畴了。各校的程度各有不同，但这一点是没什么的。我个人十几年的观察，可以说从1990年到近年变化已经很有可观。希望过几年能再步入更发展的阶段。整体来说整个环境已逐步在改变，接受欧美的理论，还能有所批判已不少。昨天我还收到四川大学编的《比较文化与文论》，我翻了一下其中有几篇文章不错，向这方面发展也蛮好。我心里觉得可惜的还是厦门大学，我最近听彭兆荣跟我说，他们有可能被编入新成立的社会系去，原来的人类学系撤消而现变为一个研究所，这个研究所还得并入社会学系，这个很好的传统系就没了，很可惜。
徐：大家都不知道厦门大学的领导是从一个什么角度去考虑这个问题的。中山大学就把人类学系保留下去了。
李：他们两个学校的方向都有很深的传统的，要能保留下去再加以发展就好了。现在一个逐渐扩大，一个在缩小，我觉得很可惜。我们泉州人中对人类学是很看重的。林惠祥先生的传统应发展下来。我虽没受过林先生教育，但林先生的书对我影响很大。蒋炳钊也是我们同一辈的，后期的有王铭铭，他们对人类学的兴趣是一条脉络下来的。我个人觉得厦门大学主持校务的领导应该珍惜这一传统，加以发扬下去。
徐：您呼吁一下也许会起点作用。
李：我特别为林惠祥纪念会回去了一趟，而且特地撰写论文呼吁坚持这个传统。厦门大学彭兆荣召开的文学人类学会议我也特意去了，也为此会表达了意思。因为我心里特别有一种家乡观念，希望广东，福建西南各省能形成一个气氛与北方相互辉映。所以厦门大学如不能保持这一好传统，让我觉得特别难过。
徐：您的意思我一定带回去，希望他们能考虑。厦大也不是没有人在做，现还有郭志超、彭兆荣、石奕龙、邓晓华等。他们各自都有很大的成就和贡献的，就不知校方领导为何没把人类学研究的位置摆好。借此机会我想为此向厦门大学呼吁一下，把人类学研究所保持下来，最好能把人类学系建回去。
李：我也赞成人类学系应该恢复回去！
徐：李先生还请您对大陆人类学界提一点希望与建议吧！
李：这一下子也很难说完整。西南三省云南、贵州、广西连成一个阵线是很好的，对西南民族的研究蛮重要。东北好像较少有这方面的研究，没有真正去做田野。
徐：长春有个吉林民族研究所，辽宁有一个民族研究所，黑龙江有个民族研究所，这三个民族研究所都是属民委系统的，比较传统，当然也有做田野的。在原来老的传统的民族学基础上应用人类学的理论与方法来做，东北方面还要有一个过程。
李：说到东北，我的老师凌纯声先生是以研究赫哲族为主的。那地区对民族的研究相比较来说是另外一个文化的形态，在周围的比较上也是蛮有意义的，尤其能跟高丽、韩国联系形成通古斯族群的研究，也是一个很有发展的区域。最近很少看见有那个部分的东西出来，这也是比较可惜的，若有人去带动这一部分研究也是很有意义的。
徐：您提出东北方面的人类学研究缺陷很重要。
李：他们虽然都是通古斯语民族的，但是蒙古研究，西藏研究都比较普遍，而通古斯的研究就比较少，虽然满族的研究做得比较多但那都是历史学的。
徐：中国社科院有位满族女教授定宜庄在东北做满族的田野有许多很好的发现。我们准备在我们的学报上发表她的这些文章。这是我们目前见到的用人类学方法做东北田野的一个很好的例子。它与我们南方的壮族有相似之处，南方壮族中也有称自己的祖先是汉族的。我想这方面的文章发表会对东北的人类学研究有点刺激，有点作用。
李：我记得好几年前吉林大学本来要召开关于“萨满”的研讨会，我正在美国开会，我已答应要去的，但不知何因中途这个会停止不开了。通古斯族及其相关民族的“萨满”，尤其是萨满的种种“入神”(trance)问题可以用现代的观点重新研究。
徐：我觉得萨满对维吾尔族的伊斯兰教都有影响。在新疆我看到了许多维族墓地里的祭祀礼用的是萨满的。说明它曾经对伊斯兰有过影响。所以萨满在西北、东北的宗教、民间信仰上有过很深入的影响。
李：若对民族作有萨满和没有萨满为两条主线作比较研究是会很有意思的。有萨满的民族和没有萨满的民族中间的特性及细节的比较会出很好的观点。有些人在做单一民族的研究，有些人应做多个民族的比较研究。很难得我国有55个少数民族，对这55个民族做大的比较研究，对研究族群的和谐甚至融合发展是很有意义。其中有没有萨满影响，像这种大区域性的比较研究很有价值的。
徐：我现在正在做的中国民族团结研究课题就想从比较宏观的角度来看各个不同的地方族群关系、民族关系有什么不同的类型，从这个角度做一点分析。李先生，我还想问一个问题，您能否对广西的人类学发展提点意见给予鼓励？
李：广西是壮族为主的又有其他很多族群同存的省份，这是个很难得的资源。广西民族学院在广西有得天独厚的研究资源，这一点比广东还好。云南、贵州、广西三省区各有不同的特点，所以在西南地区内部互相比较也是很有意思的。广西自己做研究我觉得还是三省之间交往比较好。这是一个方向。在一个省里边，假如发展一个特点，如壮族研究是一个特点，你对我讲过的平话人的问题作为一个特点加深研究是可以深化的。深化了就可以更集中，让注意点集中可以鼓起风气，对它的特点突出研究是一个策略，平话人的研究是很有意义的。比如说对壮族研究是个特点，又有一个平话人为特点以此为研究这会引起学界注意，是有策略性的意义。
徐：广西，一个研究壮族，一个研究瑶族，再一个汉族的研究，其中对汉族中平话人的研究今后能加强也可能同发现女书那样影响很大。所以我想遵照你们的意见加强这方面的研究，能把广西的人类学、民族学的研究提升一点。还有一个，我们广西民族学院学报得到你长期的关照，给我们学报提供文章等支持，十分感谢，今天还请您对我院学报提点意见，或作一个评论给予鼓励。
李：我收到的刊物，广西民族学院学报是最热闹、最准时，每期都按时寄到，而且每期都有新的内容，这一点很不容易，比起其他刊物更为吸引人，已经做得相当不错了。我想广西民族学院学报将在整个中国的地位中越来越显重要。当然这需要有心人在推动。有些刊物机构很健全没有有心人在推动就不行。像你这样有心去推动，十分用心潜身投入是很难得的。你们的刊物非常准时，内容非常的丰富，做出的刊物和书都会慢慢地受到注意，这很不容易，我觉得广西民族学院的工作会受到重视，因为有人推动。就像宫哲兵那本书也很好，但要花三四年才出得来，而你的书一二年就出来了。这一比较差别就出来了。前两天我收到了他的书，我给他写的序是1997年写的。有没有一个得力的人在推动学术是不一样的，这一点上你很有功劳。
徐：我只做了应该做的，李先生对我鼓励很大。
李：我希望你往前走，这几年你的工作成绩很突出了，你看我书架上很多是你的书。
徐：谢谢李先生接受了我的采访。

2001年10月21日和11月3日，李亦园先生在自己的书斋分两次接受了《广西民族学院学报(哲社版)》常务副主编徐杰舜教授的采访。本文是徐桂兰根据录音整理而成，并经李亦园先生审阅修改。

作者: 代启福 时间: 2009-2-6 19:27 标题: 回复 1# 的帖子

感谢徐老师又来捧场! 学生们学到了.

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