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标题: 李泽厚：改良不是投降，启蒙远未完成 [打印本页]

作者: 风林火山 时间: 2010-11-5 23:36 标题: 李泽厚：改良不是投降，启蒙远未完成

李泽厚：改良不是投降，启蒙远未完成
南方周末特约撰稿萧三匝
儒家：政治是政治，伦理是伦理
南方周末：你对中国传统思想很重视，写过《中国古代思想史论》和《论语今读》，你认为儒家思想可以与民主自由嫁接上吗？
李泽厚：我在书里其实干的就是这样的事儿，但我反对现在那些搞国学、搞儒学的。我从来不参加任何儒学活动，很多人请我，当院长、名誉院长的都有，我统统谢绝。我的文章，至今没有“国学”这两个字。
中国人讲政教合一，张之洞讲“中体西用”，“中学为体”是什么意思？就是要忠君。张之洞讲，可以改的是器械而不是圣道，可以改的不是名教纲常，核心就是要维护专制体制。现在这些搞儒学的人大部分是无意识的，有一部分也相当明确地主张这个，这恰恰是我反对的。所以我只是阐释中国传统。我这次到欧洲看过以后，感到中国将来大有希望。
南方周末：为什么这么讲？
李泽厚：我不是讲实用理性嘛。前不久我在柏林，礼拜天连蔬菜、水果都买不到，要吃一顿饭都吃不到，所有商店统统关门休息，因为他们有《圣经》教义，规定礼拜天是休息日。我走了四条街，只看到两个小咖啡店在卖咖啡。还有很多事儿随便都可以举出例子来。
中国是讲究经验的合理性，而不是像西方讲先验的理性，先验的理性是绝对的，中国是要根据经验合理地改变。有人讲中国人太保守，我觉得恰恰不保守，在各方面只要合理，都接受。我上大学一年级还穿长袍，第二年统统没有了，因为不方便，无声无息地就改掉了。西方有时因为宗教教义说得很明确，就很难做。
但我反对现在搞“国学”，因为这个东西是为了迎合。我提出“西体中用”，就是要把从经济到政治的理念巩固下来，然后把中国精神加进去。
南方周末：中国精神具体指什么？
李泽厚：比如，中国的居民委员会重调解，这就比西方好。西方夫妻吵架，各找各的律师去。和稀泥有和稀泥的好处。在中国，两个人打架，劝和的说算了算了，你一定要讲哪个对、哪个错就完了。大事化小、小事化了，有道理，这才能和谐嘛。但是这里面有一个前提，就是必须要建立在政治改革的基础上。
南方周末：那可以不可以这么说：把中国传统思想，特别是儒家思想里的政治学这一套抽离去，只留下伦理就挺好？
李泽厚：对呀。中国讲亲子嘛。所以我经常讲，中国讲爱跟西方不一样，中国讲爱首先是亲子之爱，父母亲对儿女，儿女对父母亲。
南方周末：中国讲的是恩爱。
李泽厚：中国的夫妻不仅仅讲爱，也讲恩。西方是上帝叫你爱你就爱，你爱你的爸爸妈妈，不是因为你们是亲子关系，是上帝叫你爱。
我与自由主义在理论上和实践上都有区别
南方周末：你的思想来源之一是马克思，你另两个思想来源一是康德，一是中国传统思想，但是我感觉你其实并不排除自由主义。
李泽厚：当然不排斥，我恰恰讲了很多自由主义的东西。
南方周末：你和自由主义者的根本区别是什么？
李泽厚：我与自由主义在理论上和实践上都有区别。像哈耶克，他是以原子个人为单位，这在历史上是不存在的，但有些人认为这就是真正的历史，那只是一种假设。第二点，他们讲天赋人权，事实不是这样，权利是经过历史变化的。马克思讲，社会发展到资本主义的时候，才会有天赋人权的观念。
这两点，是我与自由主义在理论上的区别。
南方周末：殷海光和林毓生师生两人的书信录讲得很清楚，要搞民主，第一个是要有法治，第二个是要有公民素养、公民社会的形成。不能像台湾现在立法机构里成天打仗，摔鞋子。
李泽厚：那倒不是这个问题。台湾毕竟有中产阶级，大陆现在还缺乏中产阶级，为什么我讲中产阶级是社会进步的最基本力量？中产阶级以中小企业家为主体，这些企业家才真正是现代社会的基础，知识分子只是附着在上面的。
现在主要应该反对封建主义
南方周末：你对新自由主义和新左的争论怎么看？
李泽厚：新左派一些基本观点我不大赞成，因为现在主要应该反对的是封建主义。新左派反对资本主义，他们搬来的理论也不对。我跟新左派有非常接近的地方，就是我们都要走一条中国自己的路。
我反对有人说的现代化就是美国化，我讲不是，中国要是搞美国化，那会一塌糊涂，不仅对中国，对人类都是灾难。但是，怎样走自己的路？我发现新左派就是搬一些国外的时髦理论，后现代、后殖民理论，那些理论是错误的，搬来使用更加错误。
南方周末：是因为时空错位吧？
李泽厚：在国外左派可以批判资本主义，这有一定的好处，但中国根本还没有真正的资本主义。所以新左派的总方向是错的。自由主义只讲理性，我强调的是，把中国重人情这个传统贯彻到现代社会中来。
但是，尽管我大讲“情本体”，讲中国传统，但是，在实践方面，我更倾向于自由派，现在首先还是要建立公共理性，然后才能讲情感。
南方周末：所以你现在强调的理性和“情本体”之间的关系，有一点像康有为的《孔子改制考》和《大同书》之间的关系。
李泽厚：对。你这么讲我很高兴（大笑）。
启蒙要走向真建设，首先是法治
南方周末：你说过，五四时期是救亡压倒了启蒙，同时你认为今天这个时代已经不是启蒙时代了，这是否暗含着今天的人们在改革方向上已形成共识，但我们知道这种共识远未形成，比如新左派和自由主义就很对立。
李泽厚：启蒙远未完成。但启蒙的方向是什么？我反对当年包括王元化搞的，再来一个启蒙运动。不是群众运动了，不是呐喊，而是怎么样完善制度上的改革。我在“五四”七十周年时写了一篇文章，叫《启蒙的走向》，讲得很清楚：启蒙要走向真正的建设，首先是法治的建设，这方面要有一些具体的方法和步骤。
南方周末：而且再来一个运动也搞不起来了。
李泽厚：现在搞不起来了。
南方周末：前两年刘军宁先生发了一篇文章，叫《中国需要一场文艺复兴》。
李泽厚：文艺复兴我在美国就讲过，我讲人类需要第二次文艺复兴。文艺复兴恰恰不是革命，它是给整个文化带来一种人文化的新局面，就是人怎么从机器统治当中解放出来，获得更大的自由。
第一次文艺复兴是人从神的控制下解放出来，现在是人怎么从机器的统治当中解放出来。统治现代人的机器，既包括物质机器，也包括社会机器。这不仅仅是中国人的问题，所以启蒙任务远没有完成。
自由主义和新左派很难走到一起
南方周末：自由主义和新左派的一种中和，达到一个度，是不是就是社会民主主义？
李泽厚：那恐怕很难走到一起。现在是三者，不是两者，第三者是文化保守主义，就是搞国学、搞儒学的。这一批人也很厉害，因为他下有民间、上有政府的支持，到处搞什么尊孔，祭祀黄帝、伏羲这些东西。
南方周末：知识分子从内心里未必认同这股力量。
李泽厚：在大学教授里认同的很多，他们的刊物办得比哪一家都多。大学都有国学院，清华、北大、人大到各地都有。一个学校里居然有儒学院，又有国学院，笑话。成立一个国学院，申请点儿项目。（思想界）在1990年代是两股力量，这十年变成三股力量。
中产阶级依附官僚，根本没有独立
南方周末：你认为“中国自由主义派的悲剧在于他们没有群众基础，始终没能真正登上政治舞台”，现在这种群众基础具备了吗？
李泽厚：还不够。群众基础就是中产阶级，中国的中产阶级现在还勉勉强强，是不是形成了我都不知道。而且中产阶级依附官僚，根本没有独立。现在的政策也是刚刚讲要扶持、鼓励中小企业，就是为了形成中产阶级。希望这个基础慢慢变强大，现在看是成长得太慢了一点。
南方周末：你希望看到中国出现几百万个企业家，现在似乎已经存在这样的经济力量了，但他们是否必然有利于改革的推进？吴敬琏先生近年就指出要反对权贵资本主义，你怎么看资本与权力的结盟趋势？
李泽厚：他们（企业家）的势力还是太小，因为要生存，没有办法，只能去跟官员勾结。假设势力更大，他们的依赖性就小。
改良不是投降
南方周末：你反对革命，主张改良，但有人认为渐进式改良也可能走向死胡同，因为有利益集团阻挠改良的深入，对此你怎么看？
李泽厚：革命我并不是一般的反对，问题是怎么个革命法。做学问也好，写文章也好，要注意思维的具体化。我对“革命”的定义很明确，大规模的、长期的群众流血运动才叫革命，其他的不算革命，只能叫抗议。近年来，不是屡屡发生一些群众维权事件吗？斗争当然是要的，你弄得大家都知道了，社会就警惕了，就要改良。
我讲要改良，不是反对一切斗争，那叫投降，不叫改良。改良不是投降，不是顺从，改良恰恰是斗争，而且可能是非常尖锐的斗争。你要把这个很清楚地传达给读者，那我觉得就很好。
绝对权威只能维持一时，不能大肆提倡
南方周末：你主张中央应有权威，否则容易造成地方割据，但中国地域广大，各地社会发展状况差异很大，有人以为中国应实行地方自治，这样更有利于经济发展，你怎么看？
李泽厚：中国现在不能搞，一搞就内乱，割据力量中国历史上就有。我跟美方不谈西藏问题，我是反对达赖他们搞那一套的。
包括韩国、日本都觉得，中国太大，这个国家起来不得了，最好你分成几个小国家。
欧盟是最了不起的进步。那么多不同的国家，不同的理念，那么多仇恨，两次的世界大战都是德国打起来的，结果都在一起了。为什么？因为联合起来，搞一个共同市场，对大家都有好处。中国这么好的共同市场，你难道要把它搞掉吗？
南方周末：你反对新权威主义，新权威主义与你主张的中央应有权威的根本区别是什么？
李泽厚：根本区别是我有一个前提，我这个绝对权威只能维持一段时间，而且不能大肆提倡，你在理论上巩固这个是不行的，中国有些事只能干不能讲。
南方周末：一讲就会固化它？
李泽厚：就是。现在有人讲“中国模式”，中国模式还没有啊。任何一个社会，特别是任何一个政府都需要有批评的声音，这在自由主义是非常重要的一点。你强调这个东西（绝对权威）就可以压制一切。我讲的绝对权威并不是压制一切，恰恰相反。
历史在悲剧中前进，要使悲剧尽可能小
南方周末：你讲过中国现代化的“四顺序”说：经济发展-个人自由-社会正义-政治民主，这些年来，你对此顺序有无修正？
李泽厚：“四顺序说”是我在十五年前提出来的，当时反对意见很多，被人骂得一塌糊涂，因为他们就要求政治民主嘛。大体说来，我还是坚持我的“四顺序说”。但是，现在我比较关注的是教育问题。
南方周末：为什么这样排序？
李泽厚：我把政治民主摆在最后，当时大部分人都认为应该把政治民主摆在第一条，先搞政治民主，经济才能发展，我从来就不赞成这个看法。1980年代我就认为（老实讲这是马克思的理论）经济基础最重要，政治民主今天搞成了，经济基础不改变，一夜之间就可以回到专制，这在非洲有很多的例子，菲律宾、海地搞政治民主也搞得一塌糊涂。
1990年代初我举过法国拿破仑第三的例子，那20年经济发展最快。韩国、台湾地区当年经济发展为什么快？因为它有这个绝对权威。在中国，要修一条路，（政府定了）其他人都得服从。绝对权威在初期是能够取得经济快速发展的一个保障，有时候付出一些代价不可避免。想所有的东西都进步不可能。
庄子很早就讲过，“有机事者必有机心”，但是用杠杆打水总要比人打方便得多，历史不能倒退，历史是在悲剧中前进的，关键是要使这个悲剧减少到尽可能小的地步，所以我就专门讲“度”。
1980年代我就讲，这个地方要盖一个工厂，环境会受到污染，那当时当地人欢迎你来盖，为什么呢？他可以进工厂赚钱，那比他种田要好得多，所以他欢迎你来，因此政府的决定就要讲个“度”。“度”是随着时间、地点变动的，能把握好就叫艺术。
南方周末：这个度是谁来把握？
李泽厚：政府、学者、人民一起来把握，最后还是政府决定，但是要让舆论充分发表意见，让学者有科学的讨论。
小到一个县，大到全国，都应该把握这个度，就像画家画画一样，增之一笔就太长，减之一笔就太短，差一点都不行，这个是最艰难的。
什么叫悲剧？坏人把好人打死了不算悲剧，好人打好人这才算悲剧。保护环境有道理，盖工厂也有道理，这才是悲剧，历史就在这种平衡之间前进，就看你能不能把好这个度。
不过，绝对权威长久不变就走向反面。所以我反对讲中国模式，讲中国模式就说明现在已经很好了，这是绝对错误的。
南方周末：这个绝对权威万一成了惯性怎么办？
李泽厚：它不想变化大家要促使它变化。经济发展了，它不向国际接轨行吗？很多东西就逼着它慢慢变化。
南方周末：所以你说过民主的门是慢慢挤开的，不是一下子冲开的。
李泽厚：我1980年代就讲了。一冲就坏了，就死了，你一冲，门关死了。
南方周末：知识分子和公民在这个过程当中，能够发挥什么作用？
李泽厚：现在大学教授一个项目几万、几十万，甚至几百万，就搞那个去了，我对学术界不寄予希望。最寄予希望的还是媒体，以及民间的资本家。
现在经济上最大的问题之一就是对民间资本还是歧视，设很多限制。
邓小平很了不起
南方周末：你对邓小平怎么评价？
李泽厚：邓小平很了不起，他能够在旧的体制下搞特区，当时有些人对这一套是不满意的。而且他1992年又做了那样一个扭转乾坤的讲话，很了不得。
南方周末：你一直倡导理性精神，中国还可能爆发“文革”那样的集体非理性运动或革命吗？
李泽厚：我估计可能性不大，社会基础变了。我想，即使毛泽东在也发动不起来了。
我的新书你看一遍等于没看
南方周末：你个人比较喜欢鲁迅，但鲁迅非常关注社会热点话题，你似乎对中国当下的社会矛盾讨论得并不多。
李泽厚：因为我大部分时间不在国内，我每年在国内的时间就是三个月左右。
南方周末：在美国十来年的生活，对你思想体系的完善有帮助吗？
李泽厚：没什么影响，我基本上还是按照原来的思路。我在美国过的是非常平静、非常单调、非常寂寞的生活。
我70岁以后的书其实很重要，也很短，但分量比以前要重。我比较高兴的就是我三十年前的书，现在还有人读。
南方周末：《美的历程》现在还有很多人读，文笔相当漂亮。
李泽厚：那是1981年出版的，我1980年就交出去了，整整30年。
最近的一本，还是《人类学历史本体论》（最重要）。
我跟一些著名教授说，《美的历程》看一遍就行了，但那本书看一遍等于没看。
学术界现在都是傍别人
南方周末：你有一整套思想体系，现在不少人是在阐释别人的思想。
李泽厚：中国现在的一个大问题就是原创性太少了，都是傍别人的，所以我对学术界很失望。
南方周末：你有个说法叫做 “转换性创造”，“转换性创造”和“创造性转换”，根本区别在哪儿？
李泽厚：“创造性转换”是林毓生先生提出来的，我把它倒过来，因为“创造性转换”是转换到既定模式里面去的，那个模式是什么？就是美国模式。我的是创造性模式，我是要创造一个新模式，但我是转换性的，我不是革命的，我是慢慢地转过去，所以跟我的要改良不要革命是联系在一起的。
南方周末：殷海光最后的一本书是《中国文化的展望》，我感觉他实际上也有你这个意思。
李泽厚：殷海光在大陆时，是被共产党看成反共学生的，因为他拥护蒋介石。他到台湾以后反对蒋介石，结果受迫害。我很反感现在有些人把蒋介石描写得很好。老实讲，与毛相比，蒋在才能方面差得太远，他能力太差了，他有那么大的优势，毛泽东都没想到他能那么快取得政权。
我不愿再回忆痛苦
南方周末：你一直坚持认为哲学的根本问题是为什么活的问题，对你个人来说，人生的意义到底是什么？
李泽厚：“我为人类活着。”（笑）这是马克思说的。
南方周末：你这一生有什么遗憾的事吗？
李泽厚：遗憾的事情当然很多（陷入沉思），我不大喜欢说。很多人劝我写自传、口述史，我不愿意，原因是两点：第一，我这个人一辈子一个是读书，一个是写文章，没干过别的事儿，我与人交往极少，没什么可写的；第二个原因就是我回忆使我痛苦，我不愿意经过痛苦再回忆痛苦。
南方周末：如果要请你为年轻人推荐几本书，你会推荐哪些？
李泽厚：那范围太大了。人文学科的书你看一本两本是不行的。学数学、化学、物理，教科书读一本就行了，人文学科不行，因为它是一级一级走的，就像泡泡菜，泡久了就变酸了，时间泡短了又不熟。我倒是比较喜欢读历史书，《纲鉴易知录》、《国史旧闻》都是很好的书。
【南方周末】2010-11-4

作者: 麦子 时间: 2010-11-7 20:32

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让我感受了一次李泽厚的睿智。谢谢！

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