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标题: 不要上了政客的当 [打印本页]

作者: 施爱东 时间: 2010-10-18 14:45 标题: 不要上了政客的当

看了最近的许多与日本有关的帖子，只想说一句话：
不要上了政客的当。
这里所说的政客，
不仅是指日本的政客，
还有美国的政客，
中国的政客。

台湾大学一位搞国际政治的教授曾经向我分析过一段关于钓鱼岛事件的看法，我觉得非常有道理。
他的分析涉及到很敏感的政治问题，这里就不多说了。

事实上，就目前来说，钓鱼岛问题是不可能得到解决的。
两国打也打不起来，和也和不了，政治家们都在赚吆喝，最后受损的，一定是老百姓。

有人提倡抵制日货，
无论从历史的角度，还是从经济的角度，这都是最愚蠢的口号。
难道就你中国会抵制日货，人家日本就不懂得抵制华货吗？
真的两边互相抵制起来，
有没有想过有多少中国企业要倒闭？
有没有想过有多少中国工人要失业？
山东的大蒜，过半会烂在地里！
深圳东莞的企业，将会大批倒闭！

到过日本的人都知道，日本遍地都是中国货。
中日两国贸易，中国不是受害者，而是受益者。
如果连这一点都不知道，只能叫无知。

一般网民无知也就罢了。
政客们不可能不知道，
可他们却听之任之。
为什么？
因为他们要用民族矛盾掩盖由于他们的无能而导致的国内问题。

日本政客是这样，
中国政客也是这样。
都在试图用遥远的历史问题，来掩盖他们在社会经济问题上的无能。

中日问题，目前不可能出现大的冲突。
国内的问题，却是天天压在我们的头上。

作者: bjbdsh 时间: 2010-10-18 15:22

抵制什么货，是不可能真正抵制得了的，这不过是情绪宣泄，态度表达而已，根本不值一提，依楼主之见，钓鱼岛都打不起来，大可不必紧张，又何必紧张一个提了多少年，从来没实现过的口号呢？抵制某货的真正目的不是抵制某货，而是表达一个态度：老子很生气，你别再犯欠！就好像两人吵架，经常威胁：你再说一遍！真的是让人再说一遍吗？在保尖运动中，日本人打出了一个口号：尖阁群岛是我们的财产！我理解这个“我们”是指日本民众，而不是政府或政客。我认为这是对保钓的正确认识——不是为政府保，是为人民保，为自己保，为子孙后代保。保什么？保资源，保更好的生存条件和生存空间。所以这不是什么不急之务，这是当务之急。至少日本人真急了，中国人恁什么不着急呢？而且保钓和关注国内问题矛盾吗？保钓的同时不能维权吗？保钓本身就是维权，就是要民权，要民生，要民主，要自由。韩寒之流把保钓看成奴仆为主人卖命，自己不过是个奴隶，主人不仅不给你人权，亦且不给你狗权：为主人的财产狂吠的权利，那么奴仆何必被主人利用，为主人的财产卖命？这是根本没有搞清到底是在为谁的财产而奋斗而卖命的问题，按照这样的逻辑，大清国割让中国领土的时候，老百姓还着的哪门子急！还反的哪门子帝！反帝不意味着扶清，反帝和反清可以并行不悖，这就是基本的逻辑，可惜那么多人不明白！

作者: 施爱东 时间: 2010-10-18 17:10

别忘了，义和团的口号是：
——扶清灭洋！

作者: zjhong1978 时间: 2010-10-18 18:47

呵呵“不要上了政客的当”，这是要时时铭记的一句话！

作者: 耿羽 时间: 2010-10-18 19:27

家事国事天下事，事事关心，国内问题要关注，国外问题同样要关注。施老师说煽动情绪是政客的阴谋，有点一概而论，在民族利益方面，官员的利益有没有可能和民众一致呢？

至于抵制日货，喊喊没什么，政府才能主导抵制，民众就是表达表达情绪。这点我和bjbdsh意见一样。

还有，施老师说“中日两国贸易，中国不是受害者，而是受益者”，本人以为这才是大错特错，中国对日贸易空有份额，而无贸易定价权，以粮食为例，中国出口日本的粮食远超日本，但日本有定价权，结果中国粮食在日本越卖越便宜，日本粮食在中国越卖越贵。

施老师此帖非常不妥帖，施老师以民俗权威身份在民俗论坛向民俗青年学子呼吁，呼吁具体之事却是施老师并不熟悉的政治和经济，尤其经济方面，施老师以在日本逛街的朴素经验主义代替了宏观的观察。

作者: Robot 时间: 2010-10-18 19:42

习习批得好！狠狠批批爱“逛街”的品三老师，呵呵。。。

日本最近为稀土向我国政府施压，而据说国内的稀土存量只够20年之用。。。

作者: 王晓葵 时间: 2010-10-18 20:01 标题: 回复 5# 的帖子

中国对日贸易空有份额，而无贸易定价权，以粮食为例，中国出口日本的粮食远超日本，但日本有定价权，结果中国粮食越卖越便宜，日本粮食越卖越贵。
有证据吗? 可别上了奸商的当

作者: silver 时间: 2010-10-18 20:15

晓葵老师，教您一着儿：
“援引”帖子中的某段原文，可以先拷贝下来，然后点击帖子下端的【引用】，将拷贝段落替换进去即可。比如：

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-18 19:27 发表
中国对日贸易空有份额，而无贸易定价权，以粮食为例，中国出口日本的粮食远超日本，但日本有定价权，结果中国粮食越卖越便宜，日本粮食越卖越贵。 ...

作者: 耿羽 时间: 2010-10-18 20:26

目前贸易定价权不是中国“奸商”决定了的吧？其实我多么希望中国“奸商”能联合起来，有贸易定价权，如此方能和外国人打农业产品的价格战。

作者: 王晓葵 时间: 2010-10-18 20:43

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-18 20:26 发表
目前贸易定价权不是中国“奸商”决定了的吧？其实我多么希望中国“奸商”能联合起来，有贸易定价权，如此方能和外国人打农业产品的价格战。

俺也希望咱们的粮卖个好价钱。不过，这大概不是咱们讨论的中心。我和爱东一样，也不是政治经济方面的专家。在这儿都是凭感觉说话。以我在日本生活的经验，日本大米是越来越便宜了。我刚来日本的时候，第一袋子米买贵了，花了六千多日元。心疼了一年多。不过当时便宜一些的也要4-5千。而现在也就2-3千。听说日本米在中国卖得挺贵，不过在咱们国内卖大米，咱还是有定价权吧。

谢谢管理员指点。新手上路，多多扶持。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-18 20:45

只有一腔热血是不够的。
我赞赏诸位的爱国热情。
在这一点上，我绝对相信，我一点也不输给诸位。

但我还是再重复一次：
请不要上了政客们的当。

你们所使用的观点，恰恰都是政客们所想要的。
我不想多说了。
就算我大错特错吧。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-18 21:08

回晓葵老师

“听说日本米在中国卖得挺贵”我说的就是这个意思，我原来帖子没讲明，“中国粮食越卖越便宜，日本粮食越卖越贵”这句话可能有歧义，我编辑一下，“中国粮食在日本越卖越便宜，日本粮食在中国越卖越贵”。

“不过在咱们国内卖大米，咱还是有定价权吧”暂时是这样的，因为我国粮食行业还未完全开放，但今年已有多个外资粮企在我国大量收购粮食。警惕是必需的。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-18 22:21

下面的话可不是我说的。

前外交学院院长、前驻法大使吴建民在接受媒体采访时表示，应该理性爱国，之前有些人主张制抵日货，可是全球化进行到今天，要看清楚，索尼产品95%是中国制造。制抵日货不愚蠢吗？他强调，不要被那种看来很激进很爱国实际上误国的言行所忽悠，那是害国家的事情。
不要被那种看来很激进很爱国实际上误国的言行所忽悠，那是害国家的事情。吴建民丅主张一种平常的心态：“讲我好，不必欣喜若狂；讲我不好，也不必沮丧。我们有自己的方针，考虑世界的利益也考虑中国的利益。向世界说明我们的立场，心平气和，不必一碰就跳，张牙舞爪，好像很爱国，要有胸怀。”

作者: 马知遥 时间: 2010-10-18 22:29

从多年媒体工作的经验说，如果完全抵制日货，中国所有的电视台都要关闭了，因为所有的大小电视台的装备几乎全部来自日本进口。。。。。。。。。。。。。。。。。。我也是经验主义。没办法！

作者: 竹林遗风 时间: 2010-10-18 22:50

抵制日货只是句口号只是为了表达我们的态度而已全球化发展到今天谁也离不开谁

作者: zjhong1978 时间: 2010-10-18 22:56

走近政治现场，我们才能有理解之同情！！？

作者: 耿羽 时间: 2010-10-18 23:10

中国制造，获利方是谁？？中国低廉劳动力的付出，获利方是谁？？收入微薄的打工机会，和国家领土哪个重要？？

作者: 施爱东 时间: 2010-10-18 23:28

吴建民在网上的形象能说明什么呢？
只能说明那是大多数网民的意见。
要知道，鲁迅当年也曾被革命青年骂得狗血喷头啊。

我真的很佩服你的爱国情绪。
20年前，我比你更激进。
你可能不知道，xx之后，我是第一批因xx而被发配到乡下水库的大学生。
那些经历，我们在民间文化青年论坛已经聊过许多回了。

如果是20年前，我想我们一定会抱成一团，刺血盟誓，也许还会一起买条小船去钓鱼岛。
但今天我不会了。
为什么？
呵呵，等你40岁的时候，我们再讨论吧？
我都已经认输了，你就别再逼我了。

作者: zjhong1978 时间: 2010-10-18 23:35

呵呵，一些具体的真实不容我们说出来的，我是支持施老师的！

作者: 耿羽 时间: 2010-10-18 23:50

爱东老师，我知道你有很多话不便公开讲，我只是对你公开讲的做一些讨论。

我很理解爱东老师你说的，“等你40岁的时候，我们再讨论吧？”但是我想，一个青年学子，只有曾经热血过，才能对一些问题看得更深，没有激情，哪来的思考呢？我像老师这么大的时候也许就不会在这里放肆叫嚣了，但那时的沉淀不正来自如今的躁动吗？有激情才能不断修正自己关于一些宏大问题的看法，如果一开始就麻木不仁，一辈子就只能是麻木不仁。

我之所要批驳爱东老师这贴，具体内容是其次的，关键是爱东老师这贴太泼年轻人冷水，太过老气横秋。年轻人，鸡飞狗跳比玩世不恭要好。

作者: 马知遥 时间: 2010-10-19 08:30

哈哈，大家为了国家和政治都那么严肃。我们的一腔热情希望能获得相应的理想结果，

民族大义面前，我们团结一致，在国计民生面前，我们策略行事。在抗议的时刻，先让百姓吃饱肚子，这样骂起来才有力气，才显出了我们的勇力和持久。

作者: 英古阿格 时间: 2010-10-19 12:11

政治呵！
不战而屈人之兵方上上策。

作者: silver 时间: 2010-10-19 15:06

最近看书学到一课：怎样面对遗产记忆的痛苦和叙事的转向。。。比如圆明园。。。
这是后话鸟。。。与我最近在思考的一个关节问题发生了某种联系。。。
完成我表哥交给的作业中，回头聊。。。

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-19 18:15 标题: 其实我们都上了政客的当

接触过日本人的同志一定会过多过少有一些“倾日”的情结在里面，当然，这里的倾日绝没有政治意义，而是说这些同志比一般的国内民众更能清晰地理性的认识日本这个民族。而国内的民众没有接触过太多外国的东西，大家很难明白“不要上了政客的当”这样的呼喊。就像双霞姐姐曾说的：我不喜欢日本，但我喜欢你们（她在日本的朋友）。或许我们都有几个日本朋友，从他们的交往中，我们根本很难和民族利益联系起来，因为这种个人与个人的交往中，有一种人类普适性的情感在里面。如果要你因为反日的问题去破坏你日本朋友的利益，你会如何选择？

国内民众反日是反日本政客还是反日本民族？中日两国的民众是不是都上了两国政客的当？

其实，这个很不好说，一直以来，在涉外问题上，民众都很难和政府当局拆开联系。“一个鼻孔出气”，这种认同感是不同于人类学意义上种族和民族的概念的，大家都在这个政府的“版图”下，在这个中央政府的“控制”下，自然而然形成一种不同于种族人类学而是一种政治学意义上的国家，同胞情感。如果说白了，这种国家同胞情感还是政府在意识形态教育上强加给民众的。当我们的领土从东北，从蒙古分离出去后，这些地域的人自然而然的又在别国的政治体制的认同之下，其实说不好内蒙和蒙古国现在有多少民族认同在里面，因为其中加进了很多意识形态的东西。

民众永远是政治游戏中的受益者和受苦者。改革开放以后，中国的政治家们“领导有方”，民众有饭吃，享受到这个政府的利益，跟着政客们一个鼻孔出气是很正常的。这是一种自然而然的上当。

如果说为了后代……也只是民众自己在YY罢了，从来我们都无法掌握后代的民运，或许我们下面的一两代还可以说，但若说为了几百年后的后代，那真是扯，我们还不知道我们的后代又会在那个政府的领导下呢。国家兴亡，匹夫跟着兴亡。这让的“上当”与不上当都是免不了的。

所以，大家好好过日子，快乐幸福的活着就是最重要的。我也当然真心希望现在的中国政府能强大，能为百姓提供更多利益。就算是上当吧，不过民众和日本的关系真没必要紧张，政府机构这么多，我相信他们能摆平，我们和日本人怎样做朋友就怎样做朋友。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-19 19:07

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-18 23:50 发表
一个青年学子，只有曾经热血过，才能对一些问题看得更深，没有激情，哪来的思考呢？...

同意。
我的错误在于总是以43岁的眼光去要求别人。呵呵。

不过，从历史的角度来看，抵制日货、美货、家乐福之类的运动，从来都以失败而告终。
一而再，再而三的抵制，
一而再，再而三的失败。
除了在中国涉外史上平添笑话之外，真的好像没起到什么作用。
斗争讲策略，不是讲激情。

我之所以有这么多的感慨，是因为眼睁睁的看着当今政客的表演与清末激情保守派的相似性。
我回头会有一篇正式论文，专门讨论清末保守派的激情误国。

我真的没有和耿羽这样的热血青年过不去的意思。
说实话，对于耿羽的爱国热情，我心里只有敬佩。
我感叹的是，
现在的政客居然还像清末政客一样采用愚民政策，利用民众的爱国热情，干些特弱智的事，白白让人笑话了去。

一忍不住，又说多了。
自抽两下。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-19 21:32

我知道爱东老师苦心，爱国光靠愣头青肯定不行。

我仍然对民间这些活动持支持态度，这些在政府对外政策这个层面上来说也许收效甚微，但其对民众是有教育和凝聚作用的。

爱东老师也许马上要说清末激情保守派的事，我用我目前的知识体系猜测一下，是不是这么个逻辑：慈禧他们想利用义和团来牵制洋人势力，结果搞过了头，惹火了洋人势力，大清王朝老巢被端了。如果爱东老师要说的是这事，我认为，现在的政府还不至于玩火到这个程度。

作者: 马知遥 时间: 2010-10-19 21:36

从历史看现实，洗耳恭听。学术和民生联系起来意义更大！！！

作者: 耿羽 时间: 2010-10-19 21:55

对于长鸿同志的帖子，我更有话说。一副过好自己生活莫问国事的态度。太虚无主义。

作为一般民众，我们怎么看待政府？历史上，政客愚弄和操纵民众的例子多不胜数，对于这些，我们该如何分析？有了一些前例就号召民众不要相信政府吗？一个无政府主义的国家，对民众未必是好事，消极的自由主义对国家和民众最后都没有好处。民众是需要仰仗国家来保障自己的福祉的，这是积极的自由主义。

更重要的是，论坛上的同志，不仅是一般民众，更是知识分子。作为知识分子，我们有能力更有责任为国家和民众鼓与呼，做好国家和民众的中间桥梁，一方面监督政府，让其更好为人民服务，一方面引导民众，在大方向上多为国家民族考虑，不要整天只钻到自己钱眼里。知识分子要独善其身，也要兼济天下。我们看到了政府的丑恶，就要否定政府吗？不要因噎废食，不要从一个极端走到另一个极端。

作者: 马知遥 时间: 2010-10-20 08:39

辩论越来越精彩了，而且在走向知识分子的反省，话题沉重但极有意义，渴望更多的自由言论，精彩的表达。

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-20 09:41

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-19 21:55 发表
对于长鸿同志的帖子，我更有话说。一副过好自己生活莫问国事的态度。太虚无主义。

作为一般民众，我们怎么看待政府？历史上，政客愚弄和操纵民众的例子多不胜数，对于这些，我们该如何分析？有了一些前例就号召民 ...

习习哥哥说的是，且都给俺都戴上了“主义”的帽子了，看来我的言论看来达到了目的。其实这是我一直以来的困惑，记得大一时，武汉家乐福被围攻，眼看势头就要发展到我们学校，我们这些热血青年都翘首期盼谁来牵头组织，我们也表达一下心中的想法，可是当时我们学校的社团联合会（学生自治组织）马上出来遏制势头，把我们表达民意的想法扼杀在了摇篮之中……

不是我们虚无，更没到虚无主义的程度，问题可能还是当代青年人所固有的困惑：我们怎样看待政府和国家，怎样表达作为民众的合理意愿。其实中国人这么多，虚无主义的人多了去，爱激动好冲动的人也多了去，理性看待每件事实的人也不少……生活在这种种人群中，我们作何选择，感情战胜理智，还是理性取代情感，如果这两者无法平衡，那干脆就虚无吧，免得把自己搞成精神分裂

作者: 耿羽 时间: 2010-10-20 09:59

不要期待能在感情与理智间做二元选择，所谓理智背后总有价值预设。实证主义学派的纯理性早已被后现代击破，我们也不必走入后现代式的全盘虚无，批判学派的对于价值的选择，也许不错？

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-20 10:00

引用:

原帖由 马知遥 于 2010-10-20 08:39 发表
辩论越来越精彩了，而且在走向知识分子的反省，话题沉重但极有意义，渴望更多的自由言论，精彩的表达。

对！话题转向这个方面就有个质的提高，看来施老师说的对，灌水也要讲水平！

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-20 10:07 标题: 一个漫画：当民意之嘴被毛巾堵上

[attach]13276[/attach]
16日下午，因有官员出行未回避，北京律师周泽在汶川映秀中学遗址遭警员袭击。当地警员用毛巾捂住周泽的嘴并将其铐住后拖离了现场。昨日，汶川县公安局局长介绍，该局决定对4名相关警员进行处分。（10月19日《新京报》）

作者: 车前子 时间: 2010-10-20 14:18

“更重要的是，论坛上的同志，不仅是一般民众，更是知识分子。作为知识分子，我们有能力更有责任为国家和民众鼓与呼，做好国家和民众的中间桥梁，一方面监督政府，让其更好为人民服务，一方面引导民众，在大方向上多为国家民族考虑，不要整天只钻到自己钱眼里。知识分子要独善其身，也要兼济天下。我们看到了政府的丑恶，就要否定政府吗？不要因噎废食，不要从一个极端走到另一个极端。” （耿羽语）

说得好。

作者: jinguochen 时间: 2010-10-20 20:39

我觉得论坛多谈民俗学，少谈国是。

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-20 21:24

引用:

原帖由 jinguochen 于 2010-10-20 20:39 发表
我觉得论坛多谈民俗学，少谈国是。

论坛谈的都是民俗学，就话题讨论是开放版块，话题不限。

在这里大家畅所欲言，因为民俗学人也有生活，也对国家大事关心，民俗学学生更需要在与老师们的对话中（非专业对话）中体会师者的思维方式。
而且这里也可以谈民俗学，就像施老师和郑老师一样，可以从长江大学挟尸要价谈到民俗学对社会的作用……

说的不是，还请老师批评，我是斑竹，有责任

作者: 张润平 时间: 2010-10-21 07:58 标题: 回复 37# 的帖子

支持！

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-21 21:17 标题: 无题

[flash]http://you.video.sina.com.cn/api/sinawebApi/outplayrefer.php/vid=38623611_1498010981/s.swf[/flash]

作者: 施爱东 时间: 2010-10-21 21:48

一个两星期前吧，我的学生——中山大学中文系96级的学生们就向我推荐过这个视频。
这个被称为“最爱国的视频”。

其实，我盖这座楼的时候，脑袋里面想到的，就是这个视频。

演讲很有感染力。
但其中的许多历史信息和观点（强调：不是全部），真的不敢恭维。

建立在谣言和无知基础上的爱国激情，不如不要！
难道披上“爱国”的外衣，就能让谣言和无知通行无阻吗？

在共产主义到来之前，在目前的形势下，
爱国是无条件的！

我们不能通过传递错误信息来刺激天真孩子的爱国情绪。
建立在谣言和无知基础上的爱国情绪是极其脆弱的。
义和团运动的失败，就是最大的教训。

不过，演讲者最后的结论，我是无比认同的。
我印象中他的大致意思是：
只有我们每一个人都努力学习，努力工作，建设我们强大的祖国，才是最终的胜利。

作者: 王京 时间: 2010-10-22 02:14

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-18 19:27 发表
中国对日贸易空有份额，而无贸易定价权，以粮食为例，中国出口日本的粮食远超日本，但日本有定价权，结果中国粮食在日本越卖越便宜，日本粮食在中国越卖越贵。

这个理解是不正确的。
首先，贸易中的定价权，是一个相对的概念，不是确定的权利，简单地说，你有垄断地位，就有定价权。而市场份额足够大（这在各个行业不一致），就是具有垄断地位。

其次，中国出口日本的粮食，要与同样出口日本的美国、泰国等竞争，相对低的价格是中国企业战略上的选择，并非日本定价之故。
中国粮食在日本越来越便宜这种说法，不受数据支持。相反，由于中国粮食的进口价格上涨，与国产粮食价格差减小，另外也因为农药含量等原因，许多日本的餐饮企业近年纷纷转用国产。

第三，日本粮食在中国较贵，原因很多，至少可以列出以下主要几点。
第一，生产成本高，加上进出口、关税、运输、仓储等环节，导致价格偏高。据2009年的试算，在神户日本国内保税仓库交货价格在4000日元的大米，到中国上海市场的零售价格会到8744日元。当然，如果数量较大，平均价格会再便宜一些；第二，大米为管制性商品，其进口只有少数有资格的国有企业才能涉足，导致了一部分成本偏高；第三，日本大米进口总量偏少，而国内即使较贵也愿意购买的人不在少数，供需不平衡。
其实就出口企业来说，除了矿石、能源等特殊领域，都希望尽量拉低商品价格，打开销路，占有市场份额。所以才会有现在以美国为首各国都希望拉低本国汇率的现象。日本经销农产品的企业并不例外。

作者: 王京 时间: 2010-10-22 03:24 标题: 回复 40# 的帖子

也许从个人的精神层面，可以无条件的肯定激情。
但在社会层面，所有行为都需要受到约束，每个人都必须为自己的行动负责。
从这个意义上说，爱国也可以错，如果是从错误的认识出发，采用了错误的方式。

在此暂不论“反日”、“抵制日货”是否正确、合理，就行为而言，
写文章、发帖子，甚至游行集会、喊口号，在法律规定的范围内表达自己的意见，可以；
但在爱国、反日或是其他各种名义之下，毁坏他人的财物（比如砸店砸车），或是逼迫他人作出违反其个人意愿的的行为（比如逼女孩子脱下被认为是和服的衣服），绝不应当受到支持。
想想看，如果大家轻易地公开同意，或是有意默认可以在所谓大义名分之下，作出超出一般常识的事情，结果会如何？
不要认为自己可以超然物外，下一个受害者就可能是我们自己或自己的亲人。

如果能在学术上，对诸如“我虽然不同意你的观点，但我坚决捍卫你表达你观点的权利”（并非原文，大概意思）之类的言论耳熟能详，并且津津乐道，
那么为什么在现实世界，做不到让对日本或日本商品持有不同意见的国人平平静静按照自己的意愿生活呢？
或是做不到即使不喜欢日本，也不喜欢日本人，即使两国在领土问题上有争论，
只要他们遵纪守法，只要他们的财产得来的正当，就坚决捍卫他们在中国应有的权利呢？
这不是什么大国风度的问题。风度可以不要，但基本的权利意识不能不要。
想想我们也有无数的同胞在海外生活工作学习，如果因为所在的国家或地区与中国之间有一些政治经济或其他领域的争端，他们就会为人身或财产的安全而惶惶不安，我们又会感受如何呢？

无论做什么，事情要弄清楚，方式要选择正确。我以为施兄的意见，大概也是这样。

作者: TeigEnte 时间: 2010-10-22 06:58

很同意王京的看法。在我们的语汇里，爱国一词包含的潜在褒义太强了，所以把周边本应拥有的理念如公平、正义和权利都给抹平了。
艾未未曾见把那些有激情无见识、造事端却不顾规矩准则的一伙“爱国者”称为“爱国贼”，实在是太精辟太准确了。
很佩服两位王兄提出“爱国”问题的勇气。那些在国外呆过或者目前还呆在国外的人，往往看不惯那些砸店烧旗的“爱国”，可话一出来，不免被人骂成是“汉奸”。
在我生活工作的德国，爱国是个很危险的词汇，爱国主义和民族主义、种族主义几乎是可以一气说出来的。除了那些承认自己有纳粹思想的人以外，没有人能把爱国一词说的那么理直气壮、掷地有声。
那被砸的店的店主，也是和我们一样的小人物，路边开小店，小人赚小钱。说不定他的老人等着开店挣的钱来看病，他的孩子等着店里的盈余来交学费呢。一个对自己同类不考虑责任的人，来谈对民族、国家的责任岂不是无源之水、无本之木吗。
当然每个人有发泄愤懑的自由，但是前提是不妨碍和伤害别人。我认为这应该成为一个底线，一种共识。
我不太敢相信，这段视频上的内容是否真的在我们的学校里上演，把它称为“最爱国的”片子的人，到底对这片子有怎样的态度。这样的激情演讲，我看了一分钟，真看不下去。
我也是不懂政治经济的人，听郎咸平分析一些事情觉得有道理，但是又觉得他强调的西方阴谋论太过分了些。生活的直觉没让我感觉到全世界都希望中国倒霉。可能正好相反，还有很多人不希望中国人被剥削得太厉害。我认识的一个人在苏黎世花了三十瑞郎（合二百元人民币）买了一个质量很好的双肩背包，之后她觉得很惭愧，因为太便宜了，她问我为什么你们中国要这样做，为什么你们能做到这一点，这原本是不可能的。
这是我无法回答的问题，这是一个让我一想起来就痛心疾首的问题。
所以我也严重同意搂主的说法，别上了各国政客的当，别以爱国的名义把全世界当成自己的敌人。像韩寒在博客里说的那样，最后你发现自己的酒都干了，领导的杯子还没动呢。那时候你能不失落嘛。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 08:36

回王京老师41楼：“市场份额足够大（这在各个行业不一致），就是具有垄断地位”，这在市场完全开放下才是这样，日本看上去是一个高度提倡市场经济国家，但它极度提倡定价权自主。
我写那段关键意思是什么呢？中国对日贸易中是吃亏的，常年处于逆差地位，但大家却总以为中国是占便宜的，另外，不仅量上吃了亏，质上也吃了亏，日本很多贸易都是低价大量买进（同样因为没有定价权）作为战略储备，如松木、煤，大批大批的都在日本海底，红松最多的地方已不在宜春，在日本海底，煤最多的地方已不在大同，在日本海底。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 08:40

回王京老师42楼：这楼很奇怪似乎有点无的放矢，在施老师这贴和小葵老师那贴里，谁说可以借爱国名义滥用暴力了？

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 09:00

一大早起来，又看到这么多跟帖。
本来决心不再发表意见了，但事关“爱国”问题，只好再扇自己两耳光，多说几句。

因为习习童鞋指责我不是经济学家，却发表了与两国贸易相关的言论，我也觉得很惭愧，觉得自己说过界了。
趁着这周二上班的时候，我还真请教了两位经济学家，得到的答案和王京的帖子基本一致。
每个政府“都希望尽量拉低自己商品价格，打开销路，占有市场份额。所以才会有现在以美国为首各国都希望拉低本国汇率的现象。日本经销农产品的企业并不例外。”
由此说明中国并没有吃亏，我也心里宽慰了许多。

两国贸易，对于中国人民和日本人民都有好处。
中国货价格低廉，恰恰是日本政府最痛恨的，是中国政府的价格策略。
日本粮食越卖越贵，其中一个重要原因是因为中国对日本农产品的关税较重，这同样是中国政府的价格策略，也是日本政府最痛恨的。
习习童鞋所希望的，把中国粮食的价格拉高，把日本粮食的价格拉低，正是日本政府所希望的（当然，这不是卖粮食的老百姓所希望的）。

只是因为在“爱国”的语言暴力之下，这些经济学家集体失语。
许多话，他们不说，只靠我们这些只知其一不知其二的半吊子“学者”在这里忧心忡忡，真替这些经济学家们汗颜。

[ 本帖最后由施爱东于 2010-10-22 09:52 编辑 ]

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 09:19

再就“贵”和“便宜”的问题说点刚学来的知识。

我们这些穷人，最反对那些奢侈品和所谓的“天价”物品。
但经济学家认为，正是因为有了奢侈品消费的，才在一定程度上拉平了贫富差距，间接导致了财富的下移。

一个最简单的解释，
穷人根本不会去买奢侈品，从经济学的角度来看，奢侈品消费决不会伤害穷人的利益，只会增加穷人的就业机会。
富人通过消费“物非所值”的奢侈品，他们的财富一层一层，最终流向了产品的销售者、生产者，从而一层一层流向了穷人。

日本米卖得贵，并不伤害中国穷人的利益，因为穷人根本不会买日本米。
相反，日本米越贵，它就越卖不出去，这并不是日本政府所希望的。

中国货在日本卖得便宜，很可能导致了日本同类行业的破产，这正是日本政府最痛恨的，
所以，国际贸易战中有一个专有名词，叫“反倾销”，就是反对你卖得太便宜。

中国货卖得便宜，恰恰是中国政府自己的策略，也正是日本政府所不希望的。
最近日元不断升值，日本上下一片愁云。
日元升值，意味着日本的东西贵了，卖不出去了，日本的许多企业面临倒闭。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 09:57

价格便宜，销路好，价格贵，销路差。这是一般情况下的经济规律，是完全市场化下的经济规律。

日本在很多贸易方面并没有完全市场化，它很多方面都采取了保护，都有自主定价权，这是什么意思呢？不管你进口多少，我都按自己的价格搞，你东西来我们国家不管量多少价格都由我说了算。我国向日本进口东西，东西价格由日本说了算，日本向我国进口东西，东西价格仍由日本说了算，到底谁吃了亏？“每个政府都希望尽量拉低自己商品价格，打开销路，占有市场份额”这话不错，但中国屡屡在市场份额不变情况下遭别人打压价格，这就郁闷了吧？

以上是从一般商品来说，再说一些重要的具有战略意义的物资。日本是一个物质资源极其匮乏的国家，为什么他们能以低价格常年从中国买粮食、稀土、煤、木材等等？不值得反思吗？咱们把一些能卡别人脖子的东西随便处理了。
粮食是必需品，中国米在日本卖的越多越好？这不是个经济问题，是个政治问题，我们在这方面文章做得太少，只有08年我们卡了日本一回，限制粮食出口，那次不错，以彼之道还施彼身你们不是说我粮食有毒吗，那我就不出口了，搞得当时日本很郁闷。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 11:13

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 09:57 发表
粮食是必需品，中国米在日本卖的越多越好？这不是个经济问题，是个政治问题，我们在这方面文章做得太少，只有08年我们卡了日本一回，限制粮食出口，那次不错，以彼之道还施彼身你们不是说我粮食有毒吗，那我就不出口了，搞得当时日本很郁闷。 ...

你说的这件事我不知道，我不敢评论。
08年的日本有没有郁闷，得请08年呆在日本的人来评论，我不知道是不是真有这么回事。

我讲个小故事给你听。
这个故事我是从经济学家王志纲那里听来的。
刚刚改革开放的时候，广东的大米都是湖南和江西去的。
然后，广东人把湖南和江西的大米深加工后，做成各种副食品，返销湖南和江西，赚了江西和湖南很多钱。
湖南特别生气，于是开始经济封锁，限制湖南的大米去广东。
广东严重缺米，造成了市面上的暂时恐慌。
另一方面，湖南的米大量滞销，农民苦不堪言。
于是，出现了边境走私。
湖南农民为了能把大米卖到广东，想尽办法，与湖南地方政府斗智斗勇。
你知道谁是最大的受益者吗？
最大的受益者是边境检查站的同志。

更严重的问题还在后面，
没多久，马上就有头脑灵活的商人把泰国米引进来。
许多广东人一吃泰国米，很快就迷上了，从此再也不吃湖南米。
第二年、第三年，广东人的钱，源源不断流向泰国，
而广东人生产的副食品，照样销往湖南，只是卖得更贵了，因为那是用泰国米加工的，成本更高，也更好吃了。

接着出现的局面很好玩，
湖南农民反出湖南，纷纷跑向广东，排着长队去请求资本家的剥削。
这就是现实。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 11:18

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 08:52 发表
回TeigEnte
美国从阿富汗腾出手已经从全方位向中国进攻，无论外交军事金融宗教，你觉得全世界还和谐？美国尤其是美国政府还很和谐？
...

这正是我从那个台湾大学搞国际政治的朋友那里听来的，不便说的一件事。
事情可能与我们这些不知情的老百姓所想像的相反。
这种事只能私下说，你去太原开会吗？
我到你房间去告诉你？
呵呵

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 11:45

回爱东老师50楼：

就是内耗的问题啊~~一是农民组织不起来，二是企业内斗。中国的农产品应该团结起来，对外树立龙头企业，对内把农民组织起来，内外分工。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 11:46

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 08:52 发表
回TeigEnte

以上回帖的大多数人，唉，为什么你们总以最坏的恶意来推测自己国家的政府，总以最好的善意来推测别人国家的政府？我真的想不通，想不通。...

让你想不通的事还有很多呢。
呵呵。
我想，你终于可以理解我在日本期间翻看近代史资料时的痛苦了。
那些日子，我真的常常睡不着觉。
一直在为古人操心。
后来没办法，只好专拣讲辛亥革命胜利的书来看，这才慢慢平复下来。

接着我跟你讲讲你不愿意相信的几件小事。

第一件是从我的同事张剑那里听来的，他正在校清末的一些政客日记（这些书很快会出版）。
其中一则说，八国联军从天津打向北京的时候，八国联军在前面走，后面跟着一大批商人，沿途给他们提供各种后勤服务。
而清朝政府得到消息后，在北京城招募敢死队，招了两天，只招到了十三个人（或者三个人？我没记清楚）。清兵一出战，民众四散奔逃，无一人愿做其后援。
为什么？
因为八国联军买卖公平，给的价钱比较高。
而清政府的官兵征用民财是不给钱的。

第二件是我前不久从日照市政府市政官员处听来的。
德国人打日照的时候，船在海岸边搁浅了。
德国人穿着整齐的军衣，不知所措。
是日照人民一个一个把侵略军背上岸的。
因为德国人给钱。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 11:49

我说了这么多，最终归结起来非常简单。
不要和民众讲大道理，不要试图用理想主义去教育或要求民众做什么，关键是让他们过上好日子。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 11:53

回爱东老师53楼：

这不正是我们要大力提倡国家观念的原因吗？传统社会，中国人除少数儒家知识分子，都是有“小家”而无“大国”，孙中山和毛泽东等人努力了近百年，才在中国人心中树立起了国家观念，多不容易

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 11:55

建立在“观念”基础上的国家是极其脆弱的，是不堪一击的。
只有让老百姓过上好日子，让他们真心实意地爱这个国家，才能让他们舍弃生命去保卫这个国家。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 11:56

回爱东老师55楼：民众需要引导，需要理想，需要信仰。让老百姓在市场经济的浪潮中自由游泳，只能搞出一大堆势利眼和钱串子

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 11:58

回爱东老师57楼：为何改革开放三十年，老百姓的生活水平日益提高，老百姓的国家关怀却不断衰落呢

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 11:59

钓鱼岛事件的爆发，其中的不正常现象太多了，其实是两国政客互相博弈的结果，许多东西是为他们个人的政治声誉服务的。
钓鱼岛事件的激化，就目前来说，对中日两国人民都没有好处，只对奥巴马、菅直人、W政客之流的作秀有好处。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 12:03

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 11:56 发表
回爱东老师55楼：民众需要引导，需要理想，需要信仰。让老百姓在市场经济的浪潮中自由游泳，只能搞出一大堆势利眼和钱串子

问题是，这种引导经过了“论证”吗？
引导什么？如何引导？
有论证吗？
现在的“引导”，基本上是一些政客拍拍脑袋想出来的。
今天是几项原则，明天是几个代表，哪一出不是烙满了政治？

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 12:07

回爱东老师60楼：

政客在何时用何种方式让钓鱼岛引起关注，这也许是政客策划的。但就总体上讲，钓鱼岛于中国人民无关？我们多次用“化外之地，随他去吧”的思维放弃了很多小岛，出海口和资源也正被我们不断放弃，也许我们该学习日本人寸土寸金计较一城一池的做法了。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 12:09

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 11:58 发表
回爱东老师57楼：为何改革开放三十年，老百姓的生活水平日益提高，老百姓的国家关怀却不断衰落呢

老百姓的生活水平日益提高，这是进步，谁也不否认。
但另一方面，随着物质手段和信息手段的提升，老百姓越来越意识到自己在很多地方上当受骗了。
欺和瞒的手法，越来越不适用于现代的信息社会了。

过去老百姓被愚弄得像朝鲜人民似的，他们很穷，可是很有理想。
现在有些人富得像美国人民似的，可是，越是这些人，对政府反而越是不信任。因为这些人的信息更广，知识面更宽，他们知道得越多，就越是不满，越是希望变革。
你是希望选择前者呢？还是后者？

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 12:12

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 12:07 发表
回爱东老师60楼：

政客在何时用何种方式让钓鱼岛引起关注，这也许是政客策划的。但就总体上讲，钓鱼岛于中国人民无关？我们多次用“化外之地，随他去吧”的思维放弃了很多小岛，出海口和资源也正被我们不断放弃， ...

我从未说过钓鱼岛与中国人民无关。
我在这个问题上知道的肯定比你更多更全面，因为我专门查过中日两方的资料。
就目前来说，根本还没到“可以”或者“能够”解决的时候。
这时候将矛盾过于激化，对于我们的将来，几乎不会有多少好处。
可是，对于部分政客来说，是有大大的好处。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 12:16

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 11:56 发表
回爱东老师55楼：民众需要引导，需要理想，需要信仰。让老百姓在市场经济的浪潮中自由游泳，只能搞出一大堆势利眼和钱串子

信仰什么？树立什么？
这正是民俗学大有用武之地的地方。
这也就是为什么我们要坚信民俗学的立场，反对政客拍拍脑袋的纯政治立场。

作者: zjhong1978 时间: 2010-10-22 12:19 标题: 回复 63# 的帖子

以前念舍勒的怨恨论的时候，被其深刻的洞见所深深折服，可以这样说，舍勒的怨恨论在今天的中国依然有其极强的生命力，甚至可以在其基础上就富裕起来的人们身上进行深刻的思考。

[ 本帖最后由 zjhong1978 于 2010-10-22 12:21 编辑 ]

作者: zjhong1978 时间: 2010-10-22 12:24 标题: 回复 58# 的帖子

就我在地方上所见，老百姓应该是被动的被拉进市场经济中进行游泳！而吕新雨老师的那篇《新乡土主义，还是城市贫民窟》值得我们细读！

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 12:44

回爱东老师63楼：

一，不管原因是什么，这就证明了过上好日子和国家认同感并不划等号。

二，现在老百姓没有大处着眼的关怀，一方面确实来自于政府的不当行为，另一方面老百姓自己不该反省？自己有没有为这个国家和民族思考过？还是整天只关心自己？

三，我哪一种都不希望，我希望老百姓经济又富裕又有理想主义。现在地球上还没有这样的国家，这是人类面对现代化的痛。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 12:50

回爱东老师61楼和65楼，

我帖子是针对老师所说民众不需要引导而言的，既然老师承认民众需要引导，那我们就达成了共识。

如何引导，我在之前帖子谈论“知识分子”作用时已经讲过，我们要做好政府和老百姓的中间桥梁。我同样反对政府随便做出决定，这点我和老师看法一样。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 13:00

回zjhong1978：

我说“自由”，是说对老百姓信仰思想不管不顾，由他去赚自己的钱的意思。不是说老百姓是否是自由进入市场经济。
曲解我意思了。

不过你推荐的文章我很赞同，如果多一些文中那种务实的想法中国之大幸

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 13:31

习习是个有着强烈忧患意识和社会责任感的好筒子。

当然，我也是。

作者: 王京 时间: 2010-10-22 14:06

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 08:40 发表
回王京老师42楼：这楼很奇怪似乎有点无的放矢，在施老师这贴和小葵老师那贴里，谁说可以借爱国名义滥用暴力了？

如果你现在的意见是即使在爱国的名义下，也不应该损害或无视他人的权利，那么我们就站在了一条战线上。
但至少我在通读王晓葵老师贴的跟贴时，印象不是这样。
比如15楼提到
“这样的游行，不出暴力事件者几稀，就只是砸了几个玻璃而已，实在只能说明中国民众的素质和克制（或者说是怯懦）是相当高水平的了。西方国家由游行到冲突到暴力的多了，砸店烧车，想必楼主听说过吧。”看以后的跟贴，对此逻辑赞同的有，提出不同意见的没有。
虽然他要说的主要意思可能不在此，但总觉得这样的逻辑不太对，至少过于片面。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-22 14:43

回王京老师：
“如果你现在的意见是即使在爱国的名义下，也不应该损害或无视他人的权利，那么我们就站在了一条战线上。”
我很赞同，历来赞同。我在该贴已经说过“砸玻璃确实暴力了”

那位朋友说的“就只是砸了几个玻璃而已”不是说砸了几个玻璃算小，还应搞更大的，只是想说中国老百姓没组织的情况下，只砸了几个玻璃，算克制。他说的重点是“游行砸玻璃的主要原因不在于民众素质差，而在于组织不力”。

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-22 15:33 标题: 歌谣原来是这样炼成的……

某日打开QQ群，蹦出两支歌谣，这到底是文艺的，还是学术的，或是政治的？

---------------------------------------------------
国人醒醒！！！

应对世界经济危机，启动国内需求，
消费国内产品吧，同胞们醒醒吧！
做官当如温家宝，全国人民说他好！
经商当如陈光标，自费救人品德高！
造楼当学汉龙样，不计利润重质量！
购物请到大润发，海峡两岸是一家！
空调不比日本差，美的格力和志高！
教师应学谭千秋, 张开双翼护学生!
一杯可乐两元钱，肯德基里卖六元。
一个土豆砌成条，做成薯条又七元。
两片面包一块肉，夹成汉堡卖几元？
外商赚钱不算少，地震捐款捐多少？
不捐难赚中国钱，磨磨蹭蹭捐一点。
哪有民族企业？患难之下见分晓。
不见经传王老吉，一捐就捐一个亿。
奇瑞一辆三万块，捐款一千六百万。
本田年销千万辆，捐款才捐二十万。
兄弟姐妹醒一醒，一脉相连血肉情。
食品饮料日用品，国产不比洋货差。
中华儿女一家人，民族振兴靠国人。
各位朋友转一转，莫枉做个中国人
如果你是中国人！请转发你所有的中国群

法国宣布禁止进口中国产的花生米、椅子和鞋类。
法网民煽动抵制中国货, 称中国损失远超法国。
法国网民已经开始有“动作”了!

美国网民已经抵制中国货了!

日本也停止进口中国产品了！

中国网民这样多，天天等着外国主动抵制我们而我们袖手旁观吗？
我们还等什么?我们中国网民还能做什么？动动鼠标难道比法国人反抗中国难吗？网民你还在等什么?
难道还要等到像日本占领东三省一样??
同胞们，行动，发动你身边的每一人！

（建始）谭建威(335763554) 2010-10-21 10:49:52

尼桑尼桑，妻离子丧。本田本田，赊本卖田。铃木铃木，快进陵墓。丰田丰田，坟墓连连。三菱三菱，灾祸来临。飞度飞度，开膛破肚。凌志凌志，凌晨犯痔。天籁天籁，早晚摔坏。马自达马自达，地狱就到达。只要你转了一次!就会有10人不买日本车子的今天日本大使来访腾讯公司。让腾讯阻止近日中国网民在网上对日本的诋毁，并骂中国人懦夫、不团结。被腾讯断然拒绝，腾讯并和小日本打了一个赌,如果在2周内这个说说转发400万以上,日本人就得向中国人道歉,请朋友们为我们祖国加油！

作者: 小人家 时间: 2010-10-22 15:40

引用:

你说的这件事我不知道，我不敢评论。
08年的日本有没有郁闷，得请08年呆在日本的人来评论，我不知道是不是真有这么回事。

作为08年在日本的人之一，我真不记得是不是有这么回事了。我只记得08年大家都在跑火炬和反跑火炬，开奥运会数金牌。模模糊糊记得有过毒饺子事件，也不记得是不是08年了。我只记得那次毒饺子事件的时候，都闹着不吃中国的东西，于是超市里有了那种夹子状一捏就能弄出个准饺子的饺子机卖。
我当时要是有点生意头脑就在我们住那个楼包饺子包包子送货上门做买卖了，就我这手艺，一准能挣钱！他们有饺子机，但是他们会调馅儿吗？想我中华饮食文化博大精深，哪是弄个夹子就能代替的？
还有那个视频，真可怜那些在下面哭的小孩。别的不敢说吧，在日本至少绝对不会允许一个右翼拿着麦克风对中小学生慷慨陈词，左翼也不行，反正慷慨陈词就是不行的。对中小学生，学校里就只能教些不温不火的普世价值，就连见不得人的历史也要用普世价值的糖衣包装一下。当然，搁哪都有阴里坏的人，那个我没看到，就不敢随便说什么了。还有，到底是慷慨陈词危险还是普世价值的糖衣危险，这个也值得思考一下。
最后一点，论坛说话虽然不需要条分缕析，处处注明参考资料的出处，但是日本在海底埋了多少多少东西这个事情，是日本政府埋的还是商家埋的，还是日本政府主导下商家埋的，我对这些很好奇，有谁能详细地告诉我，并且说说资料来源吗？虽然到现在还是一事无成，不过想当研究者想久了，人有点别扭，不敢轻易信任没有经过批判的资料。这么发问绝对不是针对任何个人，也绝对不是针对任何观点，如果有什么失礼之处，还请海涵。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 16:39

引用:

原帖由 恩施土家 于 2010-10-22 15:33 发表
某日打开QQ群，蹦出两支歌谣，这到底是文艺的，还是学术的，或是政治的？

---------------------------------------------------
国人醒醒！！！
应对世界经济危机，启动国内需求，
消费国内产品吧，同胞们醒醒吧！
做官当如温家宝，全国人民说他好！
...

比清末的“爱国贼”一点进步都没有。
对这些开历史倒车的愚味的“爱国贼”，
他们拥有着火一样的热情，睁着一双蒙昧的眼睛，
真不知道该爱还是该恨。
我一定要做一篇正式的论文，说说清末的“爱国贼”。

作者: 燕赵悲歌 时间: 2010-10-22 16:42

大受教益！大开视界！

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 16:47

在没有更好的书出来之前，先推荐大家看看这本书：
《晚清社会传闻研究》
董丛林著
人民出版社
2007年。
大家可以看看“谣言救国”的结局是什么。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-22 16:57

还有一本书是比较容易找的：
王明伦选编：《反洋教书文揭帖选》，济南：齐鲁书社，1984年。
大家用它对照一下恩施土家转帖的那些QQ谣言。
一百多年过去了，还是这些老招式。
真是可悲。

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-22 20:30

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 19:59 发表
本来是单纯想挑一场就跑，但最后恋战多时，无奈变成了舌战众大佬~看来是失道寡助。

谢谢各位让我明白辩论就是不断列举材料，以量压倒质，政府欺骗民众之事有很多，尽可全部贴完，即可以证实代替证伪，天鹅啥色？你 ...

习习大哥这么快就收兵了？

不过战得潇洒，战得犀利，便足矣~！

最近复习政治，一直在思考认识的两次飞越，其中一次是从感性认识到理性认识。到底何为感性，何为理性，这里面质的差异在哪里？有没有量的限度？也就是说当一个人认识一件事物时，到底要认识到那个阶段才算理性？还是说理性认识是一个不断进步的过程？如果是一个过程，那一半理性，一半感性算不算理性？谁能做到百分之百的理性，有没有百分之两百的理性？……头都晕了

按照我们理解，感觉民众的思维方式总是很感性的哦，他们游行居然还砸玻璃！他们没学经济学，不懂政治，甚至不知道钓鱼岛在哪里，他们哪里来的理性认识呢？所以大多数民众应该还处在感性认识阶段了？但是，没有民众，这个世界还剩下什么呢？难道剩下的全是理性认识的人，这个世界就和谐了？

写论文我们可以自己限定在一个可控的语境里面，找材料去证明，让别人无懈可击。但是针对国际关系这个大的不能再大的语境，我们能有几人能弄清楚？在这样一场论辩中谁没有主观立场，谁都有！所以立场不同，思考的方式全然不同，我不敢说每个人都在自说自话，但是每个人肯定都在自圆其说。而且我们所能积累的关于国际经济贸易政治历史的材料，相对于哪些深谙于此道的国际关系学家来说，少的真是可怜。而国际关系学家的观点是否有真的能让我们每一个人接受呢？他们没有立场吗?

民众，一般知识分子，媒体，民俗学者，经济学家，政治学家，国际关系学家，谁做到了百分之百的理性认识？如果还是按照卡尔马克思的观点，认识指导实践，那谁的实践更有价值？

如果是民俗学者，大家宁愿相信民众也不愿相信政治家，宁愿相信自己也不愿相信政客。民众立场是我们永恒的价值立场。

如果民众上了政客的当，我也宁愿相信民众，因为我知道，国家是属于这个国界内所有民众的，现在是，将来也是！政客永远无法一直“欺骗”民众（这种情况存在于当二者的利益不一致的时候），而我们所说的种种国际争端，很有可能二者的利益是一致的，所以民众愿意上这个当。

晚清的社会不同于现在，所以大家也大可不必提心吊胆的过日子。但是这也绝不意味着我们可以放弃对政府的警惕，因为民众创造了当今之中国，而政客们可能也在为着某种“非法利益”而欺骗民众。爱这个国家，当爱她的政府，爱这个国家，定当监督她的政府，甚至“批判”她的政府……

作者: zjhong1978 时间: 2010-10-22 20:45 标题: 回复 80# 的帖子

恩施土家兄弟，把那本《乌合之众》找来看看，大致可以解开你心里的一些疑惑。
而再把施老师介绍的那本《晚清社会传闻研究》好好看看，应该大致可以清楚个七七八八的啦！

作者: 恩施土家 时间: 2010-10-22 20:51

引用:

原帖由 zjhong1978 于 2010-10-22 20:45 发表
恩施土家兄弟，把那本《乌合之众》找来看看，大致可以解开你心里的一些疑惑。
而再把施老师介绍的那本《晚清社会传闻研究》好好看看，应该大致可以清楚个七七八八的啦！

嗯，等有时间了一定看看。不过我更喜欢疑惑的感觉，疑惑之后总有恍然……

但是我更为害怕的是，到底应该看那些书才能达到真正的理性认识。似乎我们的认识总是受很多专业因素的限制。上次在学校办展览，估计是一个地球物理学院的老师，说我们的剪纸明明是物质，为什么叫非物质文化遗产展览。一想，也是哦，又没有请剪纸艺术家进行活态展演，光展示一个剪纸，就是物质啊。

而且上考研课，听人大哲学院的几个老师忽悠，完全陷入了马列毛的那一套哲学思维体系中，有时候真是欲罢不能。

现在民俗学基本上成为了我认识事物的立场。虽然自己很喜欢这个立场，但是生活中有时候也难免遇到棘手的问题，无法跟外界“和谐”……

作者: TeigEnte 时间: 2010-10-23 05:31

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-22 08:52 发表
回TeigEnte

一个买包的外国人就让你觉得世界很和谐了，这……

“又觉得他强调的西方阴谋论太过分了些。生活的直觉没让我感觉到全世界都希望中国倒霉。”谁希望中国倒霉？这要具体问题具体分析，现在局势如此危 ...

我们老百姓对世界的感知自然是从身边的事情开始，我更看重一个买包的人说的话，因为我能把握她的话的真实性，而其他一些看似艰深的分析话语中的真实性我无法判断。况且，（如爱东老师所言），有些事情的真相我们老百姓大概是不知情的。
连我们每天都被迫参与的经济活动，我们还看不透呢，更何况那些充满幕后交易的政治博弈呢。既然没人告诉我政治博弈的真实意图是什么，我为什么还要一厢情愿地对政治大局负责呢。无论是以最大的善意还是恶意去推测本国政府或他国政府，对我们来说都是不可能的，因为我们没有基本的信息基础。所以我宁可把身边普通人的常识当成那滴能够反应太阳光辉的水。

因为有时差的关系我来晚了，学习了各位的贴子，受益良多，谢过了。

另外，爱东提到的那几本书有pdf 文本吗？很想一读。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-23 08:31

董丛林《晚清社会传闻研究》【PDF】
http://www.chinafolklore.org/for ... &extra=page%3D1

王明伦《反洋教书文揭帖选》【PDG及PDF】
http://www.chinafolklore.org/for ... &extra=page%3D1

作者: 施爱东 时间: 2010-10-23 09:31

谢谢习习和亚大巴多两位兄弟。

我手上现在没有《反洋教》这本书，正准备找时间去复印一本呢。这下好了，有电子版了，呵呵。

作者: 施爱东 时间: 2010-10-23 09:43

关于反洋教这本书中的许多所谓“洋人的罪恶”，尤其是关于洋人残害儿童的谣言，后来据有些清政府官员的调查，发现许多都是中国人自己干的，然后栽赃到洋人头上。
其中的“第一伤心人”，为了反洋教，甚至献出了自己的生命。他先是受到清政府的鼓励和利用，后来却被清政府当成替罪羊给杀了。第一伤心人是个真诚的爱国者，可是，由于他的信息全是错误的，他根据错误的信息做出了错误的判断，发表事实上不利于历史进步的言论，最后成了清政府的替罪羊。
有学者专门做过他的研究，但做得一般，这里就不推荐了。

作者: TeigEnte 时间: 2010-10-24 04:37

多谢84楼提供的下载地址。第一个文件打开了，没有问题。第二个pdg文件打不开，不知道是否有专用程序，还是能转换成其他文件形式。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-24 08:11

回TeigEnte

pdg文件要用超星浏览器看

作者: 施爱东 时间: 2010-10-24 11:28

引用:

原帖由耿羽于 2010-10-24 08:11 发表
回TeigEnte

pdg文件要用超星浏览器看

向习习童鞋求救：
能找到樊馨蔓JJ的《世上是不是有神仙》吗？急用。

作者: 耿羽 时间: 2010-10-24 18:56

该书由亚大巴多上传，并非神仙上传

所以……

作者: 爪哇堂 时间: 2010-10-25 08:28

引用:

原帖由 TeigEnte 于 2010-10-23 05:31 发表

我们老百姓对世界的感知自然是从身边的事情开始，我更看重一个买包的人说的话，因为我能把握她的话的真实性，而其他一些看似艰深的分析话语中的真实性我无法判断。况且，（如爱东老师所言），有些事情的真相我们 ...

深有同感，

作为一名女性学者，我觉得哪怕只能掌握局部的真相，那也就很不错了。
国家和政治，留给政客和男人吧。

作者: 后溪男孩 时间: 2010-10-26 18:53

引用:

原帖由 爪哇堂 于 2010-10-25 08:28 发表

深有同感，
作为一名女性学者，我觉得哪怕只能掌握局部的真相，那也就很不错了。
国家和政治，留给政客和男人吧。

被建构出来的女性议题选择的结果？

作者: 刘治波 时间: 2010-10-30 20:26

受益匪浅，出乎辩论本身。施老师说的是正确的，其他见解也很有道理。记得林语堂还是谁说过，《京华烟云》的开篇：如果没有那些热血青年，牺牲自己，中国不知会成什么样子了。爱因斯坦说：国家要为人的幸福谋福利！

作者: 陈金文 时间: 2011-7-23 09:23

施老师此帖非常不妥帖，施老师以民俗权威身份在民俗论坛向民俗青年学子呼吁，呼吁具体之事却是施老师并不熟悉的政治和经济，尤其经济方面，施老师以在日本逛街的朴素经验主义代替了宏观的观察。
施博士，或许我赞成你的观点，但这位年青人的批评确实有道理。自己的专业之外，谁都不是权威。

作者: 施爱东 时间: 2011-7-24 01:23

引用:

原帖由 陈金文 于 2011-7-23 09:23 发表
施老师此帖非常不妥帖，施老师以民俗权威身份在民俗论坛向民俗青年学子呼吁，呼吁具体之事却是施老师并不熟悉的政治和经济，尤其经济方面，施老师以在日本逛街的朴素经验主义代替了宏观的观察。
施博士，或许我赞成 ...

毫不客气地说，
我对金文兄的这个贴子很不感冒。
首先，我坚决拒绝你的所谓“民俗学权威”的标签，你这种冷嘲热讽是想从一开始就站在一个貌似“更平民”的道德高度来说话，试图首先抢夺话语高度。这点小伎俩，别和朋友们玩。
其次，如果某人真是所谓“民俗学权威”，你这种对着“民俗学权威”指手划脚的姿态，是想说明自己比“民俗学权威”更权威吗？
第三，我在论坛上一贯不媚老，不欺少，大家有目共睹，你别来玩这一套。说实话，俺对你这种居高临下的姿态有点反感。
第四，天气太热，大家都火气重，你要不高兴，把火烧回来就是。

作者: 陈金文 时间: 2011-7-24 10:53

引用:

原帖由 施爱东 于 2011-7-24 01:23 发表

毫不客气地说，
我对金文兄的这个贴子很不感冒。
首先，我坚决拒绝你的所谓“民俗学权威”的标签，你这种冷嘲热讽是想从一开始就站在一个貌似“更平民”的道德高度来说话，试图首先抢夺话语高度。这点小伎俩，别 ...

你从我这段话里咋解读出这么多东东呢？我给你贴“民俗学权威”的标签了吗？在自己的专业范围之外谁都不是权威，在自己的专业范围之内就一定是权威吗？施博士态度很不好，见了我就张牙舞爪，小心我去北京抽你。

作者: 施爱东 时间: 2011-7-24 18:03

引用:

原帖由 陈金文 于 2011-7-24 10:53 发表

你从我这段话里咋解读出这么多东东呢？我给你贴“民俗学权威”的标签了吗？在自己的专业范围之外谁都不是权威，在自己的专业范围之内就一定是权威吗？施博士态度很不好，见了我就张牙舞爪，小心我去北京抽你。

对不起，是我自己看错了，因为我实在是没想到还有什么“民俗权威身份”这种名词，为自己的误读表示惭愧，同时对金文兄高超的讽刺艺术表示佩服。

作者: jinguochen 时间: 2011-7-24 20:19

新华日报四十年代社论集目录

目录如下：
没有民主，一切只是粉饰
民主主义是生命的活力…………………………………………8
没有民主一切只是粉饰……………………………………..11
“中国的缺点就是缺乏民主
      应在所有领域贯彻民主”………………………….12
民主第一……………………………………………….………14
中国要求的只是民主………………………………………….16
要真民主才能解决问题……………………………………….17
我们要看货色………………………………………….………19
是不是代用品呢?…………………………………………...20
不是空喊民主………………………………………………….22
民主与诚实…………………………………………………….24
不能因国民程度不高而拒绝民主
      应用民主政治教育人民提高人民………………….26
“我们相信着、并且实行着民主”………………………….28
强大而民主…………………………………………………….29
民主与国情…………………………………………………….31
诸葛亮与阿斗…………………………………………….……33
民主的真义……………………………………………….……35
实现自由是“不切实际”吗?……………………………...37
民主精神……………………………………………………….40
有人民自由才有国家自由…………………………………..42
民主的才是合法的…………………………………………..44
民主是发展生产的暧室……………………………………..47
自由不是专卖品……………………………………………..49
“人民真有发言权的国家才是真民国”…………….…….50
科学、民主，继续前进
——鲁迅先生逝世六周年纪念.…………………...52
中国需要“变”……………………………………………..54
一切光荣归于民主…………………………………………..55
争民主是全国人民的事情
让人民思想!民主最大的危机就在你的冷淡…………………60
争民主是全国人民的事情…………………………………….64
为民主拚命…………………………………………………….67
工程师和民主………………………………………………….68
关心政治·改良政治………………………………………….69
民主主义的利刃
论英美的民主精神…………………………………………….70
象征民主自由的日子………………………………………….73
民主颂——献给美国的独立纪念日…………….……………6
美国独立日——自由民主的伟大斗争节日………………….78
纪念杰斐逊先生……………………………………………….82
真实的民主战士……………………………………………….84
民主主义的利刃 ——美国的民主传统………………………87
为了人类……………………………………………………….88
“ 每一个在中国的美国兵都应当成为民主的活广告”
——1944年毛泽东与谢伟思等人的谈话……………90
中美两国是天然的盟友
   ——1944年毛泽东与谢伟思等人的谈话…………92
我们并不害怕民主的美国的影响，我们欢迎它
   ——1944年毛泽东与谢伟思等人的谈话………………93
华莱士先生的伟论：
      中国人民早就有实行民主政治的准备…………….96
罗斯福的广播演说：四大自由……………………………….99
东西不同论（二则）……………………………………....102
延安印象记：共产党对美国的友谊是真诚的……………..103
加强中美人民的合作……………………………………….105
美国人民的理想与民主精神………………………………..107
让思想冲破牢笼
驳“灌输”理论……………………………………………...112
奴隶的语言…………………………………………………..115
读书与自由…………………………………………………..117
论“天真无邪”……………………………………………..119
沙漠化的愿望………………………………………………..121
文艺必须争取民主，只有民主才能保证创作自由………..126
言论自由与民主…………………………………………….128
新闻自由——民主的基础………………………………….129
报纸应革除专制主义者不许人民说话
      和造谣欺骗人民的歪风……………………………135
为笔的解放而斗争——“九一”记者节所感……………..138
言论自由：新闻事业的活力之源…………………………..140
记者风格：威武不屈、秉笔直书!………………………….142
要为真理而斗争……………………………………………..145
民主主义的剑…………………………………………………147
出版法应是民间出版事业的自由保障书……………………148
救救出版业和读书人…………………………………………150
以出版自由繁荣出版业：
      解除精神匮乏的不二法门…………………………151
论学术自由…………………………………………..………154
奖励自由研究………………………………………………...157
论学术思想的自由问题……………………………………...160
中国需要真正的普选
人民文化水平低,就不能实行民选吗?………………………167
论选举权………………………………………………………170
竞选……………………………………………………………174
民主一日不实现，中国学生运动一日不停止
学校要做民主的堡垒…………………………………………176
斥“人格教育”………………………………………………179
纪念“五四”，贯彻为民主自由的斗争……………………183
民主和自由新论………………………………………………186
争取自由解放的中国学生……………………………………189
“民主一日不实现，
      中国学生运动一日不停止”…………………….192
睽睽众目岂容狡辩，屠杀学生罪责难逃………………195
中国统治者的“进步”…………………………………….199
为死难学生呼吁………………………………………………200
德国纵火案和昆明惨案………………………………………201
人民是骗不了的………………………………………………202
反动派也该想一想：人民岂可轻侮…………………………203
希特勒的法宝应该收起了……………………………………204
青年教育与思想问题 (节录)………………………………206
美国的教育和民主…………………………………………..215
目前青年运动的主要任务是争取民主……………………..218
重视青年…………………………………………………….220
中国私人资本主义必须得到广泛、自由发展的机会
只有解放区才能真正发展私人资本主义…………………...221
战争结束后，私人资本必须得到
      广泛、自由发展的机会 ——1944年
      7月14日毛泽东答根舍·斯坦因问…………225
“中国人民都不准备实行社会主义, 谈论
   立即实行社会主义就是‘反对革命’, 试图
            付之实行就是自取灭亡”—— 1944年
            毛泽东与谢伟思等人的谈话……………226
政治民主和经济民主不可分………………………………229
天赋人权  不可侵犯
切实保障人民权利…………………………………………..238
保障人权……………………………………………………241
平民人身自由是政治民主的标尺…………………………242
保障人民自由的开端………………………………………244
人民基本民主权利的保障
      —— 论张君励先生的建议案……………………247
集会结社自由的实现………………………………………249
人民自由又遭损害，内政部颁限制游行法
——在“呈报”、“审查”的一串规定下
   人民游行已无自由可言……………………….253
快释放政治犯…………………………………………………254
法治与人权……………………………………………………255
一党独裁，遍地是灾!
一党独裁，遍地是灾!………………………………………...259
结束一党治国才有民主可言…………………………………262
中国共产党不是苏联那样的共产党
不会模仿苏联的社会和政治制度
      ——1944年毛泽东与福尔曼的谈话……………263
“共产党员只有与党外人士民主合作的义务
      而无排斥一切垄断一切的权利”…………………266
新民主主义的宪政…………………………………………269
   一党专政是反民主的，
            共产党绝不搞一党专政………………………275
中国共产党彻底实践坚持民主
      政治、反对一党专政的诺言………………………279
三三制的实质：政权共享…………………………………..280
全民民主优于阶级民主：以三三制为例…………………..284
三三制：一党专政的天敌…………………………………..286
政权开放才有利于党的领导……………………….……….289
“只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈”
      ——1945年7月毛泽东与黄炎培的谈话…….293
党不能对政府下命令………………………………………..294
政党本身不是权力机关，
      不能凌驾于群众和政府之上………………………295
民主的正轨：毫无保留条件地还政于民…………………..301
政府的权威，不是建筑在群众的畏
      惧上，而是建筑在群众的信任上……………….304
党员犯法应加重治罪………………………………………305
谁使中国不能安定?专制政府!
谁使中国不能安定?…………………………………………307
合法的罪恶………………………………………………….311
  民不畏死…………………………………………………316
  人权和观瞻………………………………………………318
  论无耻主义………………………………………………319
  风气·秩序·容忍………………………………………321
  “黑名单”……………………………………………323
  希特勒的“民意”………………………………………325
  “守法精神不够”论……………………………………326
  奴才见解…………………………………………………327
  今与昔……………………………………………………331
  世界民主大家庭的家法适用于中国
  全世界民主大家庭的家法适用于中国…………………333
  国际民主与国内民主不要分割……………………………336
  言论思想自由和国际文化交流………………………….338

作者: 梁勇 时间: 2013-11-2 18:58

政坛一游

作者: brook王 时间: 2013-11-20 22:34 标题: 顶起~

引用:

原帖由 施爱东 于 2010-10-22 11:55 发表
建立在“观念”基础上的国家是极其脆弱的，是不堪一击的。
只有让老百姓过上好日子，让他们真心实意地爱这个国家，才能让他们舍弃生命去保卫这个国家。

需要让日子过得去呀呀！

作者: brook王 时间: 2013-11-20 22:40 标题: 赞~

引用:

原帖由 恩施土家 于 2010-10-22 20:30 发表
如果是民俗学者，大家宁愿相信民众也不愿相信政治家，宁愿相信自己也不愿相信政客。民众立场是我们永恒的价值立场。

生活和人本身远比政治真实~

欢迎光临民俗学论坛-中国民俗学网 (http://chinafolklore.org/forum/)