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标题: 温铁军在北师大农民之子社团的谈话 [打印本页]
作者: 蜜三刀    时间: 2010-9-14 22:16     标题: 温铁军在北师大农民之子社团的谈话

1999年北师大“农民之子”的那些发起者们，早就毕业离开学校了，分散到了世界的各个角落，当初那些还是热血青年的发起者也已经步入忙乱的中年，相互之间也失去了联系，一晃十多年过去了，世事倥偬，原以为这个社团也早就风流云散了，偶然想起来，上网查了一下，原来社团依然存在，真可谓铁打的营盘流水的兵啊。


温铁军在北师大农民之子社团的谈话

温铁军, 北师大农民之子, 十周年, 研讨会, 讲话
温铁军在北师大农民之子社团十周年老会员聚会
暨“社团发展与三农问题再思考”研讨会上的讲话

时间：2010年1月1日上午：9：00----12：00
地点：北师大B807


温老师：2010年的第一个早晨，大家新年好。
快要有纪念1911年的那个感觉了——还差一年就是辛亥革命的一百周年，也是中国人追求发展主义的社会进步和经济增长的一百年。很多思考要跟大家交流。

首先说中国人一百年来经历的两个不同历史阶段。
我最近在很多场合讲中国与西方的比较发展研究的阶段判断：20世纪一百年，无论何种制度演进，都是中国人实现的产业资本形成到结构调整和扩张，然后再到产业资本过剩的一个进程；这个进程，西方人用了500年，其中大部分是战争；中国人用了100年，大约60年是战争。而进入新世纪第一个10年，中国人实现的则是金融资本从完成对产业资本的异化到金融过剩的一个进程；这个进程西方人用了50年。
过去一百年不算短，简单归纳，就是一个追求产业资本从形成到过剩的进程。你们想想是不是这样？提出这个重大判断的不是我，因为早在1999年时，林毅夫教授（现任当了世行的副行长）在内部讨论的一个会议上讲过，我们面临的是“双重过剩条件下的恶性循环”。他当时分析了产业过剩与劳动力过剩导致内需不足的规律性问题，并且建议国家应该及时转向新农村建设战略投资。这是中国学者在世纪之交最为清醒的声音。
我们传统的社会是劳动力过剩，当我们追求发展主义的现代化时候，增加了一个产业过剩。中国几千年来，它的循环遵循了人口和资源矛盾，每当人口、劳动力过剩，传统的资源不足以支撑的时候，就进入下一个循环，那就无论是天灾还是人祸，人口都会大规模减少，然后资源重新恢复到可以支撑人口，就转入到下一个周期。而我们进入新的这一个产业资本历史周期，是人类进入资本主义社会500年已经演变了几次的循环。而在我们这里呢，到1999年，已经有3/4工业产品供大于求，大体上形成了林毅夫指出的双重过剩。
进入新世纪，中国人用了不到十年完成了西方用五十年完成的金融资本过剩的过程。就是从金融资本异化于产业资本，再到金融资本自身出现过剩，这个进程中国人用了不到十年，我们大约应该在2001--2002年完成了金融资本的市场化。因为上个世纪末已经出现产业资本过剩，必然会规律性地出现金融资本异化于产业资本，因为产业过剩了嘛，如果你们在座的各位任何一位是银行家，就不愿意往过剩的产业去投钱，投进去就意味着资金占压，甚至意味着坏账，意味着银行的亏损。所以这个阶段上，当产业资本出现全面过剩的时候，金融资本一定会规律性地异化于产业资本，很快就异化为独立于实质经济的虚拟化的资本力量。那么，金融资本的运作规律就会改变——从过去的金融资本和产业资本结合，到金融资本追求自身的流动性获利——那就是什么流动性最快，金融就去追什么。当然就出现了追股市、期市、房市等等。
产业资本得不到金融资本的支持，就会首先出现农业和中小企业金融环境的恶化。金融资本离开小农乃是发展中国家普遍发生的现象，不必多说。而中小企业以民营经济为主，必然会出现已经浮现出来的民营经济作为社会主体的政治化反映，那么，就会出现如现在所说的国资与民资之间的矛盾。其实，从本质看，这是金融资本异化于产业资本之后必然出现的资本主义历史发生阶段性变化期间的本质性矛盾。
金融资本一旦以追求流动性获利为主，就会迅速的自我膨胀、扩张，出现过剩。那么我们也就进入到了一个虚拟化的金融资本引领经济增长的全球资本化时代。
大致看，人类进入到发展主义的高级阶段，会出现全球资本化这样一种发展的趋势，这也是规律。到了这个高级阶段，就是我们原来讲过的资本排拒深化。资本排拒exclusive，在发展中国家的城乡二元结构体制下就表现为一种城市排距。听好，资本排拒表现为城市排拒，客观上与城乡二元结构相辅相成，赵树凯刚才讲的教育方面教育排距，市民待遇方面的市民排拒等等，本质意义上，是资本排拒。产业资本排拒则导致产业过剩，是个资本主义规律。
当世界资本主义发展到金融资本异化于产业资本的时候，就到达全球资本化的高级阶段，必将出现金融排拒与金融危机并存，这也是个资本主义规律。金融资本的流动性获利是内在的，因此追求的是全球资源和资产的金融化才能增加虚拟资本交易规模，全球的global financialization，或者叫global capitalization，全球资本化，最终出现虚拟资本上千倍地多于实质经济总量而导致全球性金融过剩。这是在全球进入金融资本主义历史阶段后发生的规律性的必然现象。
马克思主义经典理论分析人类的资本主义历史阶段（马克思本身也是一个受到西方中心主义思想体系影响的全球主义者，马克思身后的第三国际的全球主义者也可以说是一种教条化的发展主义者）。本来就说的很明白：人类进入资本主义历史阶段，是由于人类创造了一个自身的异化物，那就是资本。这个异化物创造出来以后，会不断地把人类生存依托的各种要素、各种资源都反过来异化为可以产生各种资本利润的生产要素，乃至于最终把人类自身也异化为劳动力要素。当资本把人类也完全异化为劳动力要素来占有其劳动剩余价值，以形成资本利润的时候，资本主义这个人类的历史阶段也就终结了。我背不出原话，只能一般理解他这个意思。马克思在他生活的那个历史时期，主要意识到的是产业资本，还没有条件意识到金融资本是可以异化于产业资本的这样特殊的一种滥觞全球的资本力量，在发展主义的高级阶段的能够主导全球资本竞争的力量。90年代的诺贝尔经济学奖得主，已经不再讨论金融不能获得独立利润，产业资本主导阶段金融能获得平均社会利润，90年代开始讨论钱能生钱，就是印老头票能下崽，这个讨论本来是荒谬的，过去没有人会相信印老头票会下出毛票来。但是诺贝尔经济学奖在90年代已经成为钱能生钱的这样一种理论创新的激励，也就是说，金融资本自异化为独立资本力量以来，它是在追求自己独立于实质经济的虚拟利润，需要学术界建立一种理论模型去推导它的合理性，形成了这样一种逻辑。

其次看何以“学高为师，德高为范”
看到你们这个农民之子《十周年征文材料》里面有两篇文章。我其实在来的路上还没有想好跟大家说什么，本来想你好我好大家好，因为大家起个大早，无外乎庆祝一下。但是看了里面有个尧育飞的文章，《农民和农民之子的自救》，我觉得这个有点意思。原来冥冥之中有这么一种感觉，鲁迅为什么死得那么早，因为他把他本来在六十岁以后的话先说出来了，他就死得比较早。很多人问一个假设：鲁迅在1957年会怎么样，我说你们这个设问是不对的，因为对于一个死去的人，是不能假设他在未来的一个社会是怎么样的。我们只能假设他在自己生活的当时社会的那些言行之间是怎么联系着，我这个思考不是那种假设，而是与他当时的言行有联系，觉得他是把本来60岁以后说的话说了，所以就提前逝世了。你们社团的姓尧这小伙子，当然我不是咒他，他话也说得太早。把我们这个年纪应该说的话他都说了。然后他就遭到了很多网友的批评。就像鲁迅当时有点孤军奋战的感觉，也因为话说太早。但说得对不对呢，我觉得有点像那个扁鹊见蔡桓公的感觉，也像鲁迅有篇杂文说你们家病人肯定要死，就遭人……，说早了呢，就容易造人批评，但确实是超凡脱俗了。看了这东西以后，让我想讲点我现在正在思考的很多问题，提醒各位，特别是青年社团不要陷入当前社会上的无谓的炒作，不要去炒这些事，无外乎你们中间有人说得早了点，那说早了总是要挨批的。
所以，我今天先说一下中国人的上个一百年，无外乎完成了一个产业资本过剩的过程，中国人进入新世纪的十年，无外乎完成了金融资本过剩的进程。这些话，以我这种年龄来看也说早了，将会使我自外于西方那些主张钱能生钱的主流的学术界。但对你们年轻人，我想拿这些话为铺垫，来解释一句话，叫“学高为师，德高为范”。
何以为学高？学，理论界几乎人人都说我们在治学。治学直译，to govern study，那就得有the governing system，要有治学的体系，然后就得遵循regulation，刚才赵老师开始讲这个regular，rules，然后就得有who govern whom,谁去治谁？就得有这一套体系性东西提出来。治学者被治，被谁治呢？被形成这套制度的人去治，因为形成这一套制度的内在作用是利益分配。所以，今天这个治学就变成了being studies，因为你被govern了，被治了，所以就进入being studies 这样的一套体系。最终你还能学高吗？不能了，因为你已经被govern了，已经进入了被govern以后的being studies。
我把这个道理用于全球二八开的分析，就是我近年来在反复讲的制度致贫规律，至今不能被主流学术刊物所接受的关于贫富差距的规律性论述 the institutional being poor,其实就是解释你怎么被贫困的。讲这个世界的二八开是怎么形成的。这个关于制度的理论解释，和一般人说的微观去扶贫的感觉就不太一样了。其实，也就是说，致贫的最根本问题不在于你，你要被人家扶，可你本来不是贫，甚至你本来很富，你被制度性地致贫了。怎么被致贫了呢？怎么就institutional being poor，也就是制度性地被致贫的了呢？当你把这些问题拿出来讨论的时候，你就不是主流的学了，既然这个讨论不是被govern条件下的being studies，你就超过了这个学了，就学高了，这时候呢，也许就有条件学高为师了，对不对啊？
（插话：那就govern别人了呗？）
还不能，因为你没有system，就不能govern别人。而没有system核心原因是你没有形成利益分配的条件。当你超越这个学问体系的时候，你还想有这个体系的利益分配？或者，想另外有个利益分配体系？门都没有。
所以，谁想真做到学高为师，得不再被利益分配体系所局限。打个比方无论鲁迅还是我们现在，为什么话说早了，无论对错都有毛病，因为会被各种既得利益集团挑战。
以我自己为例，现在二级教授拿到了，再往上奔不太可能了，现有的利益分配对我就没制约了，也就可以在不撼动主流的同时，稍微超越现有的治学体系system，可以有条件做些另类的思考，然后把这另类思考表现为一种新学。
所以我说，不应该怪大多数在被govern条件下的、被利益分配条件下的青年人，他们只能去这样被学。要大家一定要学高为师，是不太可能的。
同理，德高为范也不太可能。
因为在这个体系条件下的，它要求的是一个刚才赵树凯讲的这个regular，它去规范你们所有的学。是因为，客观的地讲，比如说二十世纪大家都处在产业资本的形成阶段的时候，资本要异化人为生产要素的时候，他就要规范人类的所有的知识系统，才能将人类本来具有的多样性生存经验被其异化为被产业资本所使用并被它占有价值的生产要素，实现这个过程是产业资本赋予教育体系的任务，因此教育的过程也就是所谓的being studies，也是一个被学习，被教化为性质同一的生产要素的过程，这是产业资本客观的需求；如此而已，何以德哉。遂有著名经济学家说，经济学不讲道德，无可厚非，不过是个很客观的表达。
而这样来看90年代中国人高速度地追求产业扩张时期的教育产业化演变，也是在这个阶段的必然，教育既属于生产力，则势必产业化；因为它是让人异化、变成劳动力要素的规模经济过程。另一方面，教育又附属于上层建筑，那是因为这个体系它本身蕴含的利益分配制度及对其做科学化理论包装都是支撑着上层建筑的。然而，上层建筑内涵具有规范教化和国民动员功能的意识形态，还得靠教育体制予以合法化解释和普及传承；这就内在地与教育产业化之间构成了上层建筑不适应经济基础的本质矛盾！
所以在这个阶段，我们不能够要求教育什么？我们不能要求教育改为有教无类，构建一个多元化的，非常开放的，包容了所有的多种人类生存环境条件下多样化存在的体现生态文明理念的教育，这样体现有教无类的、使人回归于人的生态文明教育，有悖于产业资本需求，难度很大。
当然，我们如果不批判整个教育体系，只不过是要这个教育体系更多些包容，那也许可以做得到，比如说非得有什么人自己愿意去做非常另类的、但体现人类社会多元化生存的这样的学习和研究的时候，那就得耐得寂寞，少得分配，坐得冷板凳，啃得馒头喝凉水；就不能指望像其他热门专业那样去积极服务于产业资本的崛起的需求就吃香的喝辣的、出去一次演讲给多少万。
那么，就有了在承认教育体系的这种内部的利益结构的差别条件下，仍然可能靠自觉来实现鲁迅戏称“隋洛文”的可能。
这时候，既然知道教育体系内部追求学何以为高的这个可能性基本上是不存在的。也就是解释了为什么说中国百年教育很难再出大师的原因，是因为这个教育本身体现了一种作用，在于把人异化为一种生产要素、可被产业资本占有剩余价值，它的作用是服务于这种产业资本的崛起的。
那它的积极意义在哪呢？如果中国人不崛起，没有以产业资本立国，你得挨打。
因此，就不能简单地批判这种教育制度完全是错误的，完全反动的，不能如同毛泽东当年发动文革那样。也不能像现在这个叫尧什么的小伙子对教育持完全批判的态度。不过，他有这种稍微超越的思维，大家也不必去批判，他只不过是稍微讲得早了点。我们看到身处其中的这样一个产业资本主导的社会发展历程，谁想提前做些思考，提前有点理论超越，那谁都会被这个产业社会所批判，所不容。

其三，要解释以上道理就得跟大家交流我的思考过程。
这么说，就是结合点实际跟大家说，要想真有点能力，真有点思想，要想学高为师，那你一定要有一点比较另类的思考能力。举我自己的例子吧。
我记得是在1979年看一个手抄本文章，当时叫“四签名”，在北京高校很流行，四签名写的文章题目叫《社会主义结构性经济危机》。今天我不知道你们谁看过，讲读文章，我觉得这篇文章很有意思。这四个年轻人敢签名，就意味着他们敢独立地承担风险。承担什么风险呢？承担指称社会主义也存在经济危机的理论风险。我们传统的服务于国家产业资本崛起阶段的原始积累阶段的教育，那更是需要统一思想，谁都是向国家资本贡献全部剩余价值的劳动力，谁都在被学习中别有什么其他的想法，有其他想法一定被批判。那大家只有认同这一套思想，才能够最大化的献出大家的剩余，形成最快的产业资本原始积累。这主要是因为那时候比的是快，因为谁慢谁就挨打。所以我们在一元政治环境高度紧张甚至是战争威胁条件下的产业资本原始积累，要求的就是只有一个思想，不能有其他的。而到达产业资原始积累完成，进入产业资本扩张阶段的时候，就出现了挑战单一思想的文章。、
现在学者们强调的所谓这个普世价值和原来单一思想没有什么本质差别。当那个阶段单一思想还处于统治地位的时候，出了个“四签名”，四签名这四个人有朱佳明、黄江南、翁勇溪、王岐山。当时对问题认识较深的现在还剩一个在位的王岐山，国务院副总理，政治局委员。翁勇溪现在下海经商，还算比较成功吧，至少算社会上的成功人士。
你们想，那个年代就有人公开挑战主流理论界，如果我们稍微往前推一点，文革期间早期就有很多人在思考，提出很多挑战性问题，只不过后来被淹没了。如果现在有人重新做文革史的研究，你会发现那个时代人们思想是活跃的。事实上，1979年及早期思想解放都仍然是个延续，延续到“四签名”手抄本的文章之后的西单路口。回到那个阶段，而那个阶段的思想解放运动，很多讨论其实是完成了产业资本积累到产业资本扩张、再到过剩期间出现的一个结构调整所客观需要的多元格局。因为，过去国家资本是单一重工、单一军工这样一个为了打仗的军重工业，相应地形成这样一种单一思想体系、教育体系和理论体系。而到1970年代这个阶段开始出现产业资本结构调整追求产业扩张的时候，就有对单一结构的反思认识，我们也有单一结构导致的经济危机，这个经济危机是因为结构偏重的造成的。那时候各种挑战性思考很厉害，不要小看那时候年轻人的思考，因此，我也说不要小看现在年轻人的思考。尽管思考的内容、提的问题不同，但都值得我们关注，去保护，叫做我尊重你的说话权利，不要来不来就把他扣帽子打压成什么。
那个阶段出现的情况非常重要。我的思想形成也受到那个阶段重大问题讨论的影响，其实，后来我的文章发表也不过是画蛇添足，我1988发表《危机论》，这个“危机论”讲的可就不是结构性危机了，而是讲周期性危机。就更大胆了，对吧？88年还是原来的那个主流理论体系掌握体系和规则，是这个体系还没有被彻底改变的时候。那是从斯大林模式继承下来的理论体系。就反对说：你怎么胆敢把资本主义经济运作的规律——周期性经济危机，拿来运用到对社会主义经济历程来进行分析！这是原则错误。
对我1988年5月那篇文章的严厉批评被8月的18.6%的通货膨胀淹没了，后来到年底文章被新华文摘全文转载，接踵而至的1989年生产停滞进一步教训了那时候的主流理论家。再后来发表我那篇文章的报纸《经济学周报》，到89年被灭掉了。那时候，我的思考虽然还很幼稚，但是已经把我们追随发展主义的过程，把整个人类进入资本主义文明阶段的历史规律现象开始做讨论。也在同年，大家没关注过的我的另一篇讲民间资本原始积累的文章发表了。既然讨论了官方的资本原始积累了，现在就开始进入民间资本的原始积累的讨论了，而民间资本怎么原始积累的，和地方政府的保护行为怎么结合的，本来都是很实际的问题。那文章也是《经济学周报》发的。那个《经济学周报》思想解放些。
总之，70年代末到80年代末的很多讨论，是对中国经济运作基本规律的初步的探讨。
也就是在那年，同时发生的一件事，也就是刚才赵树凯讲的88年关于农民协会的讨论，我那时候在国务院农村发展研究中心的实验区办公室，领导跟我们说，咱们如果能够在将来把我们这个办公室变成中国农民协会的办公室，咱们的任务就算完成了。80年代的领导很早就有这样的认识，不是只有现在的学者刚讨论。因此我可以说，我认识产业资本运作规律的文章是88年。我们认为农村改革的目标是办中国农民协会也是88年。也就在同年，领导提出了我们这一代中青年知识分子应该做的事情——应该和前辈，二三十年代的时候，即梁漱溟、晏阳初、黄炎培等等这一波做乡村建设的知识分子的工作，在我们退下来之后，做一个对比，看看我们各自是怎么做的？分析两代人做农村改良事业的异同。所以那时候，我们还派人到北京图书馆把早期的梁漱溟、晏阳初、卢作孚、陶行知，他们早年所做的事情的历史资料复印，装了满满一柜子，打算等什么时候有空再拿出来做比较分析。因此，我们在那个时候就清楚要积累档案资料，积累历史资料。哪怕我们做不了，也可以留给后人做。
可是，我们怎么会在产业资本开始扩张的年代就去关注乡土中国的变化呢？
那是因为，我们认识到产业资本的基本运作规律，它一定是从三农获取剩余的。直接把三农要素流出转化为产业资本的资本化收益。这个规律早在那个年代就已经认识到了，所以不是今天，而是早在八十年代，我们就已经这样看问题了。
请注意，今天人们讨论的改革，很少有人讨论80年代的思想，因为那时思想对于产业资本而言是有超越性的，是有真知灼见的。请各位务必注意，再后来形成的工作，比如我们去帮助志愿者，甚至小的NGO下乡支农等等，这些事情其实并不是后来自发形成的。甚至早在80年代中期，记得我们的老师杜润生就说，你们这个农村实验区办公室要是能够动员成千上万的知识分子和青年学生志愿者下乡，你们就成功了。
我当年就是联络室的干部，中央农村政策研究室有个联络室，责任就是联络各个高校和科研机构的知识分子、青年学生，动员他们下乡调研，我们每年寒暑假鼓励青年知识分子和学生下乡。给他们调研回来的报告评奖。也有在报告评奖后又被揭发说是抄袭的，记得86年我还到一个山东大学生调查所在地去核实是否抄袭，主要看他是否到村入户了，他的报告内容与调查过的村户情况是否吻合。可见那个时候的工作是非常认真的。
再到后来，比如我分工搞中国改革杂志社的时候，也算狗尾续貂地组织大家调查研究，也拿大学生的调查报告来评奖，给大家结集出版，所做的事和八十年代中央农村政策研究室差不多是一样的。那时候中央农村政策研究室、国务院农村发展研究中心在干这样的事，所以它当然也被认为是客观地代表了农民的利益参与中央决策的部门。中共中央国务院当时是有这样作为三农代表的部门在操作着中央政策调研。而对这个能够代表三农参与政策的部门的认识一度有偏差，后来也是被重新肯定的。无论哪个领导都认为，80年代农村政策是我党农村政策是最好的时期，这一点，到温家宝1997年要当分管农业的副总理的时候，他就这样表过态。说我们能不能再搞成像八十年代中共中央农村政策研究室这样的机构，那个年代是农村政策最好时期，因为来自于三农，服务于三农。
以上说明，1970年代到了产业资本扩张初期阶段时，因有结构性的变动的需求，就出现了关于结构性危机的讨论，后来1980年代又出现了关于周期性危机的讨论等等。那时候人们对产业资本的认识，和对产业资本从三农提取资本原始积累的认识，从某种程度上说应该是完全公开的讨论，并没有遮遮掩掩。真问题拿出来讨论的情况下，就有真知灼见。
回到研究上来，那时候就叫做学高为师。
因此，为什么人们都说那时候一批中青年精英集中在这些中央政策部门，而没有集中在高校，是因为高校的整个知识体系，这个教育所体现在上层建筑的基本功能，还是在于试图把人教化为统一的生产力要素、可以被产业资本原始积累来占用的产生剩余的这样一种要素，因此，很早就是统一的教材，统一的理论，而这一套，1970-80年代在高校里还没有改。你们不知道，当时教育面临改革大潮时，当时的教育部长讲的什么，他提出的口号叫“全面恢复十七年”！而十七年是什么？主要是斯大林模式的，服务与产业资本需求的，把人异化为劳动力要素的这样一种制式教育体系。是把人异化为标准化的生产要素的十七年。因此教育走向了和社会进步不那么同步的所谓改革，我也不敢说相悖。
教育之所以被人们今天广泛诟病，其实是当时教育内在利益结构的要求，在恢复17年口号之下得以延续。因此我们说，这个教育体系到90年代当它得以变形的时候，又激进地转变追求美国主导的国际化，国际化无外乎其实就是指美国化，而美国又是一个85%的GDP来自于第三产业的得以剥夺全世界的特殊经济结构，而这个美国经济结构所要求的美国现代教育，恰恰和我们处在产业资本扩张阶段的教育在内涵上本来是不一样的。他们要求的是培养以金融行业为中心、全球外资进入最高的国家的金融资本阶段的人才。而我们在90年代改革的时候并没有形成如此庞大的金融资本，我们尚在产业资本扩张阶段，因此我们盲目追求的这个美国结构，造成越是排名靠前的学校，越是变为整班整班的留美预备科，然后他的班会可以在美国开，所以大家就都愿意去美国。结果是全国有限的教育资源是用来为美国输送人才，因为那才有你这种美国模式的国际性教育的客观市场，因此我们的高等教育人才市场演变成了美国导向之下的人才积压。
而大都数得不到教育资源投入的普通中小学、农村教育和职业教育就都衰败。而由于高等教育恰恰不符合产业资本从农村提取劳动力的这种要求。于是乎，也就出现了良莠不齐地各种各样的民办的职业教育——官办的职业教育衰败了，民办的职业教育兴起了等等这些光怪陆离。
这就是为什么没有大师，越是名教授，越没学问，因为有些名教授只了解美国，不了解中国。
因此，也在这个阶段出现了越来越多的青年学子在本质上对教育的无法认同。大家趋向于六十分万岁。和八十年代进高校的学子不同，那时候大量学生的都是被社会锻炼过的。我进高校的时候是28岁，我们是被工农兵生活锻炼过的，满脑子是问题。进学校是求知的，发现老师发给我们的是十七年的发黄的教材，迫使我们到处寻找手抄本文章，参与大量社会讨论，成了学生各种活动的那个……，我们党支部确实在当时起核心作用，带领全体同学对抗这种维护教育体系的既得利益结构的陈旧教育。
举一个例子，我那时候上了一个外经外贸的选修课，拿了一篇结业文章交给老师，他说你这个文章观点不对，要给我不及格。我说观点不同，要看是否言之成理，跟你谈判，算我没选你这科，你也别给我不及格。今天的教育体系再也不可能允许我这种人出现了。还如，上党史课我给老师写了一篇英语的论文，老师到我宿舍找我谈，说你这个是什么意思啊，我说因为老师你讲得好，你这个课讲了很多史料，我觉得对你讲的史料的分析可以英文发表。所以我上课就用英文记录了，期末就用英文给了老师写了一篇结业论文。老师当时就要我给他翻译这篇结业论文，还得了良好。
还有很多当时师生之间的故事，因为我们是文革后恢复高考入校的那批老学生，那时候跟老师年岁差不太多。我是十多年工农兵生活，是实践中出的真知，你书本知识要跟我在实践中获得的真知对话。
当时那个教育体系确有很多人不认可这东西，所以，我们那时候满北京找有思想的老师去听课。哪个老师的课能让我们接受就去听。不能让我们接受的课就逃学。这里再举一个例子，当时有一个老师，讲课把学生都讲跑了，看班上还剩下三五个学生就非常愤怒，说：期末考试我就考笔记，谁不记笔记，谁就不及格。我说你这叫什么考试。我当时是学生党支部书记，就开党员大会，所有党员一致通过在这个老师要考试那天组织所有要入党的学生积极分子上党课，不来本支部就不发展你入党，然后逐级上报给上级党委，最后只能把考试取消。
到90年代，高校学子演变成了各种各样的支农学生社团。因为这种延续下来的教育方式仍然和学生实践中形成的良知不符。因此你们农民之子为什么能坚持十年，虽然每个人观点不一致，甚至是冲突的，是因为每个人内心深处这颗善良的心，最基本的东西是以良知做人。
所以北京师范大学的农民之子作为支农社团，学高为师看来达不到了，德高为范总要追求吧，那么怎么办呢？我们自己去做一些力所能及的事。
当资本排拒表现为城市排拒的时候，试验着做了点不认同这种排拒的事，以我们有限的知识，去做一点有限的事情，表现了一点我们师范大学的一种德，无德何以为师啊？所以那是大家一种良知未泯的一种表现。我们说什么叫做德？坐而论道，可谓德乎？四体不勤，五谷不分，述而不作等等，这些有任何德的含义吗？难道仅以现在这种学，就可以生成德吗？当我们把这种学和现在这样一个历史阶段密切结合知道不可超越历史的时候，因为他的利益分配整个来源于这个阶段所产生的收益，是二次分配得到的份额。所以说这个阶段所需要的这种学，难道可以产生德吗？如果有，或者定义为德，那绝对不是真的。那会如鲁迅先生那篇杂文《狂人日记》所写的一样，满纸都是什么~不再往下说了。其实会有人看到这些问题，于是乎他会发出呐喊，在极端痛苦的情况下他会有“狂人日记”，当要做某种精神回归的时候他会“闰土”。
当你们需要有精神家园的时候，这个纪念册里又有一个文章，作者是黄凯平，来了吗？《在这片土地上筑造家园的一群人——我眼中的“农民之子》写得很好，你至少在想到故园，想到当年鲁迅先生写闰土的那种感觉，谢谢你，坐下吧。
我说你们这些年轻人啊，真不容易，循着自己内心深处未泯的良知，你们走下来了。10年了，你们走到今天，还能让老会员们回来在一块开个座谈会，再跟新会员们在一起交流交流。你们不易。
为什么？是因为你们开始建筑根据自己内心深处未泯之良知而形成的所谓“德”。何以为德？没有在实践中对自己的改造，凭着学了几个什么“拉夫”、什么“斯基”，你就“德”了吗？你肯定有了他在他那个阶段中他对于那个客体的反思所形成的认识而被人所归结为“德”的那部分知识，但那部分知识并不意味着你就有“德”。
作为教师，你们作为师范的毕业生，应知这个“学高为师，德高为范”，当讲 “师”和 “范”的时候，你们知道为人师表。那德是什么？德何以为高？如今这个德何以高？不经过你们这样的支农实践，去长期地关注弱势群体，连一般知识分子的素质都没有。
什么叫“知识分子”，说的很清楚，不管你是不是有高等学历，只看你是否代表着人类良知去做社会批判，并且在这个批判之中去践行你在社会批判中所提出的理念，这就叫“知识分子”。哪怕你们没有上过学也是一样被称为知识分子。
梁漱溟为什么被称之为“大知识分子”，是因为他上过高等学校吗？是因为他一生坚持了那种批判精神，且竭尽全力地身体力行了。
你们看过最近有一篇文章在纪念萨缪尔森，萨缪尔森难道是学经济学的吗？他为什么被称为“二十世纪最伟大的经济学家”？难道是他读过经济学教科书？错了，是因为他写了经济学教科书，但你们要知道他是一个没有读经济学教科书而写了经济学教科书的人，因此他才被叫做最伟大的经济学家。
今天中国教育界可能有这样的大家吗？惟“附庸”耳——附着于某种利益集团而为其张目者，何学之有，何德之有？！
2010年的第一天不应该说太多。说到这，咱们就戛然而止。
谢谢大家！

沈湘平（主持人）：温老师用“纵横捭阖，洞若观火”的思想为我们讲了对一百多年历史的判断，还有对我们当前社会问题、教育问题的症结的诊断，还有从他一个有良心的知识分子讲了在我国在我们这个时代应该有的“治学”的立场，我们很受启发，很受鼓励，还让我们警醒，让我们再次以热烈的掌声感谢温老师。下面我们来到提问阶段。
孙富强：温老师，我以前读过你的一篇有关“三农”问题分析的文章，今天听您演讲比原来我通过我自己的理解，我感觉自己有更大的提高了。我就觉得，感觉您在中间分析，从产业化然后到金融过剩的过程，好像是历史的结果，个人无法改变的一个决定论的东西。一定程度上说这个历史的潜层可能不是由我们个人的或者个别因素的改变甚至个别政策的调动所受到影响的。那么，我们就是这样一个被格局化的人，出于利益的某个纠葛中我们这些老会员可能感受更深，好多同学毕业了以后就可能是一个老师啊，或者某个公司的职员。就是我们处在，尤其是农村出来的孩子，碍于面子这些问题，碍于养家糊口、赡养父母等诸如此类的问题，在这样的情况下，我们有一种悲剧的色彩或者说是悲剧的命运。
我们知道历史车轮是滚滚向前的，不可阻挡的，甚至是处于某种决定论当中的。那么，这样的一种情况下，我们这些知识分子可做的有多少？或者，我想的另外一个角度，就像温老师您刚刚讲到的德，我觉得有中国历史上有知识分子为民请命或者类似于这样的一种情怀，那么这中间我觉得是矛盾的，也是我自己长期纠葛的比较多的。我不知道温老师有没有类似的纠葛，对我们会有什么启示。
温：你听我谈过我自己的苦恼吗？没有。说的简单一点吧，就是没工夫。假如我要停下来考虑我的困境，我的苦恼，我的羁绊，那就麻烦了。我们这一代人吧，从生下来就比别人忙，所以显得比别人老，一直忙于干活，什么事都比别人晚。我说我上大学28岁吧，我上研究生的时候是我同班研究生的爹的那一辈，就更晚了，我拿高级职称的时候快50了。什么都晚，所以就来不及。你们还有工夫停下来叹口气，我们是没工夫叹息，所以你问我这些事，也许是不适合，我没想过，也来不及去想，我即使想了也不能怎么着，就是得抓紧去干事。
也因此呢，我要感谢你们一句。其实我老想停下来，但就是停不下来，就是被你们这样的年轻人，还有社会各种各样的人推着，生生推到……我看到这个小伙子写的文章说知识分子懒惰，我其实也并不是不懒，我也挺懒，但就是停不下来。毕生只有一个感觉，就是没工夫！有时候，说句俏皮话就是“为什么我的眼里常含泪水，就是因为我对这片土地爱得太深。为什么我的脸上长带着微笑，是因为我面对的矛盾和困难太复杂。”所以不得不含泪地微笑，或者另一句话说的，就是因为我面对的批判太……太那个吧，所以就只好笑着面对这一切。你要想稍微拉下脸来，整个人就会太沉重。
我倒想多说一点你刚才说到决定论或者所谓的“宿命论”。
我们首先承认规律，我觉得“宿命论”不是个重要的东西，是因为当前很多被人们说成是规律的东西可能不是规律。我刚才说“何以为学”的时候，我记得是在提出一个东西，我最近在很多讨论中开始这样提问，有时候甚至把那些听报告的人激怒，我是想说，判断真理目前没有别的好办法，现在所谓“创新”和“被创新”太多，所以判断真理只有两个办法。
第一个是看理论的科学性。无论你建构的理论逻辑多么完美，看你这个逻辑的起点是否能够和历史的经验过程吻合。是否“宿命论”我说不好，只要你的理论逻辑和这个历史的经验过程在起点上不是一致的，那这一定是涂抹理论色彩的“包装”，带有某种意识形态目的的“包装”。比如说，我们今天把市场经济作为市场主义提出来讨论的时候，它就已经是一种包装了，因为它没有和历史的经验过程在起点上做到一致。
同理，假如我们一定要把中国1978年进入改革之前的发展过程定义为计划经济的话，那么这个定义以及我们关于计划经济的批判，全部批判逻辑也因为找不到历史起点或者不能和历史经验过程在起点上一致而不可能是真理。
我最近开始写书的时候就跟大家说，中国改革前其实没有完整的计划经济，我们的第一个五年计划并不始于一九五二年，而是在一九五零年朝鲜战争苏联开始军事投资以后就形成了苏联人指导下的中国的那个特殊的军重工业发展过程，那个发展过程不是按照一五计划搞起来的。我们的“二五计划”只有几个控制数，但因为苏联人投资中辍而基本没有能拿得出来。我们的“三五”计划本来是想调整农轻重比例，但由于周边地缘环境趋紧必须加强战备使“三五”没有完成大计委就被小计委取代了。也就是说“一五”不是我们的，“二五”没出来，“三五”讨论半天，最后负责制定计划的计委失败了。如果说我们改革开放之前是五个五年计划，那么对不起，文革期间“四五”、“五五”还算有计划，但其实文革中也根本就不是像我们想象的那样可以按照计划来做。
所以如果把改革之前定义为计划经济，应该知道实际上它是怎么制定、怎么执行的，你找不到它和中国经济发展历史的经验过程相结合的那个起点。
包括我们的改革据说是建设市场经济体制，你也找不到西方那个可以参照的市场经济体制的经验起点。
因此今天的解释不是真科学，也不是真理。
所以我说，你第一个问题源于现实中很多解释让你感觉到的是历史宿命论，但你得到的通俗化的理论解释它既不是真理，也不是科学，因为它找不到它的解释逻辑的那个历史经验过程的起点。
第二条，怎么判断客观结果的科学性。假定我们要认定某个客观结果是科学结果，那一定是要在给定的同样的条件下，沿着同样的技术路线可以重复得出的同样的结果，也就是说结果可被重复。请问当代社会经济领域中哪个被理论界认定的结果可被重复，如果没有同样的条件，只介绍技术路线，任何一个社会经济过程是可被重复的吗？
根据这两条，可以在我们今天的所谓“学”中，何以为学的“学”之中，请大家去做点衡量，做点评价。你们会感觉到，我刚才这句话问得是有道理的。何以为学？因此我说你所说的那个历史宿命论本身不是真实历史过程，人类历史本来并不是这样的，它不是个被人打扮过的带着小红头绳的姑娘。你的问题内在地表明，在人类的这个阶段，大多数人生是被扭曲的。明明她是个老态龙钟的老妇，给她戴上小红头绳就是小姑娘了吗？尽管历史都是今天被扎个红头绳，明天被扎个绿头绳，这样被扎来扎去的，但它依然扎不出个亮丽来。

陈江华：刚刚听完温老师的演讲，我很赞同您说到80年代的真知灼见在如今被govern的学界是很难再有超越的了。然后您也说到“四签名”中的王岐山，最近我找到一套“走向未来”丛书编委会第一位编委也是王岐山。本想问您和赵树凯老师同一个问题的，就是刚刚赵老师说到农村从90年代计划生育最难，收税、收费难，是矛盾集中点，那么现在是维稳，可以说现在的“三农”问题从单方面走向了全面性的问题。
从80年代到现在，这么多人，这么多知识分子的努力，三农问题其实没有得到改善，反而有一个更加严重化的趋势。温老师，您现在是人大农村发展研究院的院长，也是农村发展研究中心的核心，是我们农民之子里面大多人的榜样，就是想进入体制内获得一定的体制内的资源去做推动社会的事情。我们从05年开始也有一些项目和活动走到体制外去做事情，我们也受到您的很多启发，到农村脚踏实地地去做。实践出真知，这一点我很认同。虽然这几年下来，社团里还保留着这样的两种观念，一方面削尖脑袋往体制里钻，然后想办法做事情；一方面认清楚体制是一个很强势的东西，希望能在体制外做一些事情。我觉得，温老师，这么多年来，体制内的事你也做了，体制外的事你也推动了不少。所以，我想问温老师，您觉得这两种不同的路线可以怎么结合起来？
答问：听起来好像我多么有策划似的，其实都没有。只是，怎么说呢，可能是我们受过一点传统教育吧。修齐治平这点基本的东西是有的，只不过看条件吧，能做的时候多做一点，不能做的时候少做一点，完全不能做的时候呢，那就独善其身吧，读书去，做书斋研究去。
我刚才不愿讲我这个经历呢，是因为太复杂，太多的挫折，包括有相当长的时间什么也不能干，只好去读研究生啊，做其他研究什么的。我没法给你们一个如何结合体制内外资源的启示。很多年轻人都希望得到一点箴言啊什么的，其实人这个动物他真的是千差万别的，我最不会做的就是思想工作，也最不会跟人家讲这些。
对不起啊，我实在回答不了你的问题。独善其身不容易，但无可奈何之际只好独善其身，你还能干嘛。
凡保轩：温老师，我问你一个具体一点的问题。我知道在土地问题上您是坚决反对农村土地所有权私有化的，您的立场也是很清楚的。现在的制度能够保证农民工有耕地这一个最后的保障，保持社会稳定的趋势。
我想问的问题是，在现在这种土地所有制的情况下，在城乡结合部征地的过程中，农民基本上没有发言的权利。您觉得在现在的土地所有制的情况下，可以解决这个问题的可能的途径是什么？
温：看来你还是没有很认真的看我的文章，问的问题还是ABC的问题。
我得跟你说，我首先讲的是“农地本无事，征地自扰之。”在农业用地领域中，农地本来就不是公有。自1949年土改以后是私有，只到56-58年短短的一段时间，是变成被乡镇、亦即公社一级所有；到60年以后，恢复到以队为基础的时候，土地所有权也就是以自然村为基础，而自然村为基础的私有性质的地权，在几千年来都是客观存在的。所以，我说无论是土改还是大包干，都无外乎是恢复了中国传统农业文明延续下来的农村财产关系，也就是说大家都在一个村中聚落而居，那村中的公共事务呢是靠公共财来维持的，在一般农业文明中没有现代资本主义意义的绝对产权。即使是在民国年间，在加快资本主义进程的历史阶段上，也是有许多农村维持着祖宗田、族田、庙田、学田等公田。大范围看，越是南方土地资源短缺的地方，土地对人口保障功能强的地方，在民国年间的公田的比例就越高。比如像福建，闽南这一带，像珠三角这一带，很多村的公田占比都高达80%以上，比现在被称之为社会主义的制度还高得多。
后来“大包干”之后土地只是名义上的集体所有，所以我说，人们现在并没打算讨论真问题，愿意讨论的是伪问题。农村农地的集体所有，事实上只是社区内部成员权的集合，真实权利是成员权。具有历史意义的矛盾在于，包括过去的旧民主主义和建国后的新民主主义，我们的领导人想的都是要实现资本主义规模农场，所以我们的政策本质上反对农民根据成员权来分配土地。其实成员权是在农村社区内部最彻底的私有，也就是说我生下来以后就有一块地保证生存，这是数千年农地制度历史变迁内涵的一种本质特征。应该理解，大多数发展中国家的领导人，包括我们中国从孙中山开始的历代领导人，之所以都要想方设法地把这个本质特征否掉，目的只不过是要推进资本主义农场，以此促进工商业发展。我们先要把人类进入资本主义历史阶段之后的这一点起码的道理搞清楚。
我们80年代大包干，既是财政危机压力下的让步政策，又是政府退出、三农休养生息。其后多年来都要求土地产权清晰促进流转规模经营，本意也是想推进资本主义农场，不是仅仅为了保护农民权利，那又是另一回事了。
现在发生土地矛盾冲突一般不发生在农地，随农民工外出，农地早几年就大范围出现流转了，书面合同也好、口头协议也好，张三愿意李四帮他种着，然后打工无着了再要回来，那是他的事。至于你是否实现规模经营，和农民一点关系也没有。可我们非得要强行介入，是我们的毛病。当然我们知识分子脑子里想要法制化，要签协议，要签合同，其实那些也是“狗拿耗子，多管闲事。”
对抗性矛盾主要出现在征地上，那征地有什么问题，无非是城市工商业和城市房地产资本，这两种资本必然和金融资本结合，然后配合上地方政权，制造出有利于资本的制度供给，这在资本主义条件下本来是常态。在任何发展中国家，在加快产业资本进程中，也都出现这些问题。也没见哪因为土地公有、私有或者农民所有就解决这些问题的。你们得做点发展中国家的比较啊，所以我说农地没事，别拿农地说事。这是第一。
第二个说法，“农民本无事，中产自扰之”。谁要农地自由买卖呢？是日益崛起、人数已经是全球之最的城市中产阶级。而中产阶级正在裂变着半个世纪中国主要以小资为主的国情特征、成为21世纪中国的历史性短视和邯郸学步的内因。其实农民大多数认同村内土地均分制形成的保障性质的成员权，本身并没有提出这啊那的，就像前一段时间我说“农民不抗旱，媒体在抗旱”，其实地方政府也不抗旱，因为地方政府就追求GDP，农民不抗旱是因为农业收益过低，抗旱投入没有可能得到相应的回报。那谁在抗旱呢，只能满大街媒体在抗旱，这是今年中国农业的真实情况。同理，现在究竟谁要把农村土地私有化呢？主要是随过量增发货币而虚拟财产不断增加、不得不寻求避险投资的城市中产阶级，那些已经崭露头角的农村新富精英也有类似要求。无论是这些高校知识分子也好，媒体也好，老板们也好，还是房地产资本，这些大都属于这个新兴中产阶级，因为土地没有彻底地私有化，富裕群体既不能跟农民自由交易，也不能像政府那样垄断性地直接占有农民的地。
别拿农民说事，别拿农地说事。基本常识搞清楚，先把土地性质划分开来，我们才能讨论土地问题。来不来就简单化地说：你到底主张土地私有化，还是主张土地公有制？，我从来就没有主张过那种服务于产业资本扩张的所谓土地公有制，也反对这种偷换概念地试图照搬西方意识形态的土地私有化。我一直说，自从三次土地革命战争之后农地本来就是农民作为社区成员共同所有的，这在本质上也是一种私权。所谓私有化是满足你们可以凭借过剩资本占有农民生存资源的那个制度，是吗？
说问题得先说清楚ABC，现在讨论问题往往不从基本概念讨论起，而把城里人所提出的利益诉求假托维护农民的利益来表达，这也是长期来农民的利益在客观层面上无从表达造成的。都说自己是代表了农民利益，其实你代表自己。农民的利益千差万别，在高度分散的小农经济条件下，如果没有农协帮助提高农民的组织化程度，农民的利益表达的机制尚不存在，根本就没有可能被代表。所以别拿农民说事。
土地制度改革与历届领导人百年制度变迁的主导思想高度相关。我从来指称大包干主要是“政府退出”过量提交原始积累因而负债过高的不经济的农业领域的结果，而不认为这是农民的需求。

房小捷：我想问这样的一个问题，你说的要成立农会中首先要讲明农民的概念的问题。所以说我觉得咱们现在所讲的农民是不是就是56年的时候，为了国家的资本积累而形成的一种城乡分据和社会身份的一种行政化划分而形成的一个概念。因为农民在这个现代化中，他作为一个阶层，其本身也在不断地发生变化。那么将来的话，农民作为一个社会阶层是不是会消解掉，因为农民现在我们的概念下的行政化的划分公民，他本身的这种转化的趋势，也需要掩盖掉当时由于城乡身份而划分的趋势。所以说如果将来成立了农会的话，那么它有谁来领导，它的利益诉求由谁来提供？我觉得这是一个很重要的问题。
温：很好，这个算是今天提问题中最好的问题，也是最需要花工夫来讨论的问题。
但是，因为时间已经没有了，所以不能跟你讨论太多的“城乡二元结构”，这是否就是一个行政性划分？
如果你真想了解的话，我建议你把我那个去年1月9号再版的那本《三农问题与制度变迁》拿来读一读，先来了解一下城乡二元结构是什么回事，是不是就如我们一般媒体所说的它就是一个二元行政性划分。然后，你再考虑一下城乡二元结构会不会在可预见的将来就转化为单一结构，也就是说乡土社会的崩解，农民身份向市民的转化，在可见的将来就能完成。这个是我先说的你需要做的一个大势上的判断吧。
第二，如果你有兴趣的话可以看一看我在发展中国家比较研究中关于发展中国家城市化和农民进城问题的分析，我在90年代以来的调查和分析，一定程度是促成今天中央强调城镇化的一个原因。人们都知道，目前为止，在发展中国家找不到城市化成功的典范，是因为发展中国家的城市化无外乎是资本扩张，农民破产，破产农民携家带口进入城市，变成城市贫民窟的非正规生存或非规范生存的人口。这是不是就意味着农民结构发生的分化？这个分化到底有什么趋势？这些问题还有待于进一步的讨论。
所以说你提了个很大的问题，也是很好的问题，但是我用这么短的时间无法回答，还是请你们去看看什么是我真正的观点，以防止被做媒体的人所误导。我理解他们，因为他们得赚钱，媒体现在变成产业资本以后从业人员也得赚钱。媒体的这套玩法，我们大家都知道，所以大家千万不要被媒体所忽悠，好吧。
作者: 任双霞    时间: 2010-9-14 22:33

没有现世关怀，怎么做得好学者？尤其是，怎么做得好民俗学者？
八卦一下：温柔老师是“农民之子”社团的发起人之一。
作者: 蜜三刀    时间: 2010-9-14 22:42

温铁军温老师。
作者: zjhong1978    时间: 2010-9-15 05:53

"大家千万不要被媒体所忽悠"这句话太有意思了
作者: 耿羽    时间: 2010-9-15 08:44

引用:
原帖由 zjhong1978 于 2010-9-15 05:53 发表
"大家千万不要被媒体所忽悠"这句话太有意思了
这就是资本的力量！官商学媒沆瀣一气
作者: zjhong1978    时间: 2010-9-15 11:50     标题: 回复 5# 的帖子

也许，在一些事情背后有着不为人知的真相。



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