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标题: 德国富还是中国富? [打印本页]

作者: TeigEnte 时间: 2010-6-17 06:57 标题: 德国富还是中国富?

　　本来是想在霄冰的博客里留言的，可是后来写的太长了，还是单出来吧。
　　霄冰提到的那位到了德国没有住到四星级单人间的老兄，让我想到我村里的房东曾提出的问题：德国富还是中国富?当时还有另外一位见多识广的同村人在旁边，马上接过话说：还是人家德国富呗，人家是发达资本主义国家!其实我以前可能也是这么想的，但是因为知道我房东绝顶聪明，他的问题后面一定是有考虑的，所以就逼着我脑子多转一个圈。
　　一想多了，这问题就不好回答了。说中国比德国富，似乎也不完全符合事实。但是说中国人消费水平比德国人高，却是事实。
　　二三十年前，中国人到了西欧会觉得到处都很好。现在毕竟时过境迁，什么都得反着看了。首都柏林的现代程度不也就相当于中国一个县级市的水平嘛。
　　我去机场接中国客人的时候总有两句话是必须说的，一是“诚心欢迎”，二是告诉他们“准备过苦日子吧”。一般来说他们都会感到吃惊，但很快就明白这是事实。因为一出机场就得拉着箱子坐公交车，没有合适的理由，出租车票是报销不了的。大学的经费都是税款，每一分钱都得花得中规中矩，他们也不象在中国那样有变通之道。私财花费自然另当别论。
　　我们给客人安排的宾馆也非常简单，县城的水平可能都达不到。有时侯房间里连煮水器也没有，有吃过苦头的人，自己可能会带来煮水器，但是宾馆出于安全考虑还不让用。我能做的只是叮嘱服务员专门给中国客人送一壶开水，这一点服务员倒是从来不怠慢。在外面吃饭，又贵又不好吃不舒服是难免的，也是无法改变的。出门在外，迷了路找不到可问路的人，内急时找不到洗手间可能是大家都遇到过的事。临走的时候，要是客人说“这几天吃得好，睡得好，玩得好”那肯定是虚假的客套话。我常听到的两句话是“还是挺值得的”和“你挺实在的”。这时候我们似乎成了患难之交，至少我知道他们的苦，那是别人未必想得到、他们自己也未必愿意提起的。
　　其实细想一下，在一个社会分配相对公平的地方，能享受奢华物质和精致服务的人应该是极少数的。劳动力价格高啊。道理也很简单，都是没有特异功能的人，术数有专攻而已，凭什么你一个小时的劳动就能换别人十个小时、二十个小时的劳动呢?虽然德国(瑞士也一样)教授的经济地位和社会地位非常高，但他们也得过普通人的日子，除非是祖上留下了巨额资产。像正在中国访问的乔治·马库斯也可以说是人类学界国际知名教授了，来苏黎世大学做讲座也得住到县城级的宾馆里。中国的教授们自然也不能例外，没人会把中国教授在中国的待遇用来做参照的。
　　比普通人的实际消费水平的话，德国、瑞士肯定都比中国穷，尤其是在动用公款招待方面。中国和这两个国家的社会环境太不一样了，失望和落差是难免的。很想在这里再说句实在话：别以为被邀请来欧洲开会是多好的事，那是苦差。因为开学术会议用的都是公共税款不是私财，而且一般来说主办方都手头很紧，也不得不精打细算，能省就省。不过话说回来，要是把来欧洲当成下农村田野考察的话，那就什么都好说了。咱老百姓的日子，“日求三餐，夜求一宿”嘛!没那么复杂。
　　德国和瑞士都在世界杯上踢过一场球了，两个队都赢了。我也没电视，也不看转播，全凭尤尼综述。尤尼说，德国对澳大利亚那场，虽然进的球多，其实踢得挺没劲的，没看也不用后悔。瑞士对西班牙这场，整个比赛就看见西班牙队在踢球，只有两分钟瑞士才得到了机会，其中用一分钟进了一个球，另外一分钟则有一个百分之百的好机会，可惜还是没进去，不然就是2:0了。瑞士国家队的教练在德甲执教多年，我一直以为他很酷，有处变不惊的沉稳。他原本的职业是中学数学老师。看来，学好数学将来转到哪行都会是好手。

作者: 叶涛 时间: 2010-6-17 07:43

读过霄冰的博文和本文了。
看似值得深思的问题，实际上并不那么深奥！

作者: 施爱东 时间: 2010-6-17 09:07

要是客人说“这几天吃得好，睡得好，玩得好”那肯定是虚假的客套话。

呵呵。
我们在德国那十来天，如果说睡得好，玩得好，那绝不是客套话。
至于说吃得不大好，那实在是口味问题，没办法。加上赵老师和陈老师都要吃中国餐，那就更难达到国内的要求了。

我在日本吃了几次中国餐之后，发誓决不在日本吃中国餐。又贵，又难吃，把中国餐的名声全败坏了。
相对来说，日本餐不仅比日本的中国餐便宜，也比日本的中国餐好吃得多。
根据我在德国和日本小住的经验，出了国，就千万别吃外国的中国餐，还是入乡随俗的好。

作者: 王霄冰 时间: 2010-6-17 15:50

还是你们大家看问题深刻，学习了！不过新疆的情况和内地还是有所不同，当地的生活水平和人们看问题的方式，还停留在内地15到20年前的样子.....

作者: 王霄冰 时间: 2010-6-17 16:20

其实我完全赞同本文的观点，德国和中国等其他国家相比，早就不是什么发达国家了。国债累累不说，人民也都节衣缩食，不知道过了今天是不是还有明天。
但德国政府却在国际舞台上还要打肿脸来充胖子。在鄙人看来，他们的支出中至少有三大项是可以省的：一是支援阿富汗的军费，二是巨额的所谓“支援发展基金”（Entwicklungshilfe），三是维持欧盟和欧元稳定的经费输出。德国人要能学学瑞士就好了，明哲保身，不要多管闲事，老百姓安居乐业，万事太平。

作者: TeigEnte 时间: 2010-6-18 01:39

爱东是个乐观主义者。你们在欧洲玩得好，那是有赵老师的朋友关照的缘故。不然哪有那么妥贴的日子！你还得感谢赵老师和陈老师拉着你去吃中国餐呢。要真是吃不上中国饭（味道好坏不论），天天黑面包煮土豆的吃上几天还能保持好心情，那得有叶涛老师的肚量才行。
入乡随俗是个很好的理想，也是最经济理性的选择，只是难做到彻底，在饮食方面尤其难。
我们单位旁边有一家日本餐馆，又贵又难吃，所有的菜都是大酱汤的味，来自福建的姑娘在那当服务员。还有一家中餐快餐店，还赶不上八十年代初北大食堂呢，只是不用排队和拥挤。

作者: TeigEnte 时间: 2010-6-18 01:43

<div class="xspace-quote">原帖由王霄冰于2010-06-17 15:50:57发表
还是你们大家看问题深刻，学习了！不过新疆的情况和内地还是有所不同，当地的生活水平和人们看问题的方式.</div>
难为你做这跨越多维度的沟通，不容易啊……

作者: TeigEnte 时间: 2010-6-18 02:17

<div class="xspace-quote">原帖由王霄冰于2010-06-17 16:20:24发表
其实我完全赞同本文的观点，德国和中国等其他国家相比，早就不是什么发达国家了。国债累累不说，人民也都.</div>
其实就我所看到的，瑞士人的日子也不好过，他们担心很多，道德重负很大，同时集过分的自卑和自信于一身，拼命用传统民俗和文化来打造民族国家的认同感，里面却多元得让人眼花缭乱。他们的公关确实做得好，怎么就能让全世界人民相信这里是天上人间。
我个人还是觉得在德国踏实。德国比瑞士穷，但是未成年人补助金比瑞士高。最近我让我比较感动的一件事是给我儿子配眼镜。未成年人的眼镜费用全部由医疗保险支付，父母只需要每年交十块钱的损坏保险费就行了。我儿子说，这个规定的目的是让所有需要视力矫正的孩子都能及时配戴眼镜，不要因为他们父母花不起或者不愿意花买眼镜的钱而导致孩子的视力健康受影响。
还有一个现象是：柏林的步行者也不是不闯红灯的，但是有孩子在旁边的时候，绝对不闯红灯。曾经和一个孩子的妈妈聊起这个话题，她说其实不是为了教孩子守规矩，主要是怕误导孩子，毕竟孩子对车速和距离的判断还不可靠，犯规容易出事。
一个社会怎样对待自己的孩子，很说明些问题。

作者: 叶涛 时间: 2010-6-18 09:54

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作者: TeigEnte 时间: 2010-6-18 14:25

遵命

欢迎讨论和拍砖

作者: 施爱东 时间: 2010-6-18 15:21

在德国才有资格说德国，
在瑞士才有资格说瑞士，
象我吧，也就能说说中国。我觉得中国人打肿脸充胖子是比较明显的，冒充世界强国，刚烧完奥运会的钱，又烧世博会。
你看世博会上，主场馆是抄袭，宣传歌是抄袭，吉祥物是抄袭。
前不久东京大学举办一个五月祭的校园庙会，非常热闹，我看其中一个海报有中国字样，一下觉得非常亲切，可我看不懂，就只把它拍下来了，回头给爪哇堂一看，她说是一个报告会的海报，专门讨论中国人抄袭成果，侵犯知识产权的事。我当时心里那个凉啊。

作者: TeigEnte 时间: 2010-6-18 15:50 标题: 转贴时寒冰的博文：喜欢默克尔，支持德国队

转贴时寒冰的一篇博文。他的博客里还有几张照片，有兴趣的可以去看一眼，http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b02a21a0100jtsv.html
觉得他里面提到的细节比议论更有意思。细节的真实性当然得作者负责。
不喜欢“德国战车”的说法，也不同意把足球和民族精神等说法放在一起。西蒙·库伯的书Football against the enemy 本意是在告诉人们，人们在多大程度上、在不自觉中将足球和政治捆绑在一起，在用战争的语汇来描写足球比赛和表达自己的看法，在足球中寻找战争体验。可惜这样的启蒙效果不大，就算道理明白了，一不小心又回到了原来的思维老路上了。

喜欢默克尔，支持德国队
时寒冰
南非世界杯开幕了。今天去买了两套德国队队服，因为偶像默克尔，支持德国战车！
默克尔大婶是当今世界最智慧的领导人之一，其朴实、谦逊、率真、平易近人的风格，尤其令我佩服。2007年8月28日，默克尔在我国南京访问。媒体的报道让我们知道了一些细节：
默克尔抵达南京后，获安排入住南京市“索菲特银河大酒店”顶楼的总统套房，套房四百多平方米、可以看到南京全景。但默克尔认为这个安排过于奢华，坚持要入住70多平方米的普通商务客房，房价1800元，只是总统套房的二十份之一。默克尔说：“普通豪华套间条件已经足够好了。”
早餐时的细节更令人感动。酒店本来准备了两套方案，房内用餐或是在只为贵宾服务的46楼行政楼层索菲特会所用餐，但默克尔总理坚持和一般住店客人一样去7 楼锦绣西餐厅，而且不进VIP包间，和随行的德国工作人员一道在大厅吃自助早餐。吃早饭时，默克尔谢绝了工作人员的服务，坚持自己到自助餐台取食物，并自己动手切法式长棍面包。默克尔在拿食物时，一不小心把麦片面包掉在地上，她不让赶过来的餐饮经理帮忙，而是自己将面包捡起，放回了自己的盘中。默克尔总理的早餐很简单，煎鸡蛋卷、奶酪饼、西瓜、面包，也包括掉到地上的那两片麦片面包……
这种发自内心的真实和习惯绝不是那种绞尽脑汁作秀之徒所能模仿得了的。有这样智慧、廉洁、朴实的领导人掌舵，就不难想象德意志民族何以屹立于世界之巅的原因了。
我也年轻时也曾经是足球迷，感谢国家，感谢中国男足，让我戒掉了球瘾，过上了平静如水的生活。今天，当南非世界杯开幕的浓郁气氛袭来，忍不住再去关注世界杯。相比巴西球员娴熟的舞蹈一般优美的球技，德国队更像一辆锐不可当、摧枯拉朽的战车。中华民族如果也能够如此强大该多好！唉。
祝愿德国队一路走好！
2010年6月11日

作者: 恩施土家 时间: 2010-6-18 16:07

“我也年轻时也曾经是足球迷，感谢国家，感谢中国男足，让我戒掉了球瘾，过上了平静如水的生活。”

中国队虽然进不了世界杯，但是也能影响世界杯，这不，世界杯还没开始，就把法国队给打败了

其实谈到国家，我们总会有两种情绪支撑着，这两种情绪看似矛盾，实为统一。
冷静的时候，看国家的短处（或者是个人认为的错误之举），某种感情激烈的时候，看国家的长处（或者是个人认为的成功之举）。我们说援助非洲计划，说奥运会世博会在烧钱，同时也曾因无与伦比的场面而自豪；我们说社会很乱，没有安全感，同时也赞叹国家处理民族问题，社会动乱的及时和冷静；我们说政府行政成本过高，同时也说和某些国家比起来，中国政府用钱还比较客观……

从个人的角度看国家，都会受个人的感情体验和认识影响，其实国家与国家之间的比较是最好的方式，可以认清以前看不到的优势和劣势，也可以平衡自己的愤世嫉俗或盲目自豪情绪。

可惜，我这辈子可能没有这种行走在“国际间”的真切体会了

作者: TeigEnte 时间: 2010-6-18 16:07

咱中国也确实有钱啊，也不是装出来的，关键就是钱往谁身上花。

作者: 燕赵悲歌 时间: 2010-6-18 19:18

看过文章和各位的跟帖，很受教益！
我没有出过国，这辈子也可能没有出国的机会了。但自己国家的变化还是有体会的，这三十年，衣食无忧，花钱不愁，触目所及都是过去根本不敢想象的景致：手机、高楼、各色广告……
我们国家的毛病实在很多，我们有些官员在很多时候实在太混蛋，我们的民族性中鲁迅先生所描述的阿Q精神依旧存在……
尺有所短，寸有所长。平心而论，德国应该比中国富，中国现在一定不会比德国强，人均一算就会明白。中国是十三亿人口的大国，忘了这个人口的事实和过去贫困的历史，就不要谈论中国问题。

作者: 叶涛 时间: 2010-6-18 20:12

引用:

原帖由 TeigEnte 于 2010-6-18 01:39 发表
爱东是个乐观主义者。你们在欧洲玩得好，那是有赵老师的朋友关照的缘故。不然哪有那么妥贴的日子！你还得感谢赵老师和陈老师拉着你去吃中国餐呢。要真是吃不上中国饭（味道好坏不论），天天黑面包煮土豆的吃上几天还 ...

谢谢夸奖！对于吃，我是外行，属于吃饱就行的主儿，中西合璧，南北通吃，实在是没有品位。
我之所以推荐这个帖子，来自于我个人的体会。
过去多年，忙于杂务，说是低头拉车也好，辛勤耕耘也罢，总之，看到的就是眼皮底下的那点鸡毛蒜皮的事情，还总觉得这是多么了不起的大事。
这两年，从山大抽身，有时间也有了机会可以四处走走。去年看过西洋，今年又去过南洋，欣赏赞叹西洋鬼子的文化古迹，无奈感伤南洋华人的辛酸历史。两年来，对于读万卷书、行万里路有了深切的体会。不读书，不知道自己的浅薄；不走路，不知道读书的局限。
今天，在世界各地都会碰到热闹喧哗的中国游客，旅游之外的文化交流更是与日俱增。下半年9月初将要去瑞士苏黎世开会，巧合的是，在同一个时间、同这一座城市里，将会有与中国相关的两个国际会议同时举行，完全是不谋而合。
尽管交流无时不有，但东西方文化之间的隔阂，不同文化沟通的艰难，依旧处处存在。富裕程度当然可以是衡量不同国家、不同文化的一个尺度，但待人接物的细小关节、普通大众的社会公德意识等，都应该是比较衡量的尺度之一。在这些小到日常细节、大到社会管理的方面，我们比德国、比日本还差很远。

作者: 恩施土家 时间: 2010-6-18 20:45

最近叶老师，施老师，巴莫老师都在国外，西洋东洋南洋都有。从他们那里，我们分享到了很多国外学界的状况和异域风情奇闻异事。

没出去走走，我们总是停留在自己的小宇宙里，用自己的眼光看待我们这个世界和看待外界。坐井观天，死守着国外传进来的十几年前的理论不放……

民俗学论坛可以以许多国际学术会议为契机，建立起国内外学术界的沟通机制，社科院的老师有很多资源和机会，我们希望论坛能真正成为国内学者了解外界的一个窗口。它山之石可以攻玉，所以霄冰老师的板块一定会火

作者: 王霄冰 时间: 2010-6-18 22:50

感谢恩施土家的鼓励！只是我们在一个地方呆得久了，看问题也难免有坐井观天之嫌。只不过坐的是另外一口井，看到的是另外一片天罢了。
当然好在有互动、有讨论、有批评、有相互的纠正。还有像叶涛老师和爱东这样到处走、都处看的，相比之下就会有比较客观、全面的视角吧。

作者: TeigEnte 时间: 2010-6-18 23:33

这个贴子的题目可能不太合适，容易形成误导，让人觉得好象在比发展阶段似的。其实根本不是想说谁穷谁富的事。
我也是最近一两年才和国内来欧洲的学者有些接触。他们当中有的是初次来访短期开会，有的是常来常往。我心里真的很敬佩他们有愿望、有勇气来了解一个陌生的新世界。从生活的舒适程度上说（如果抛开空气质量不说），这边真不如在国内方便。说来欧洲是趟苦差是比较客观和真实的，而这个真实也往往最容易被忽略掉，因此有的人可能就会在完全没有心理准备的情况下，面对一些日常上遇到的困难，也就在这点上容易发生跨文化之间沟通上的误会。要是事先想到了，有心理准备了，沟通起来就方便多了。这就是我的本意。
民间交流是向世界介绍中国的最好途径，学术上也是如此。我碰到的一些欧洲学者怵于请中国学者来欧洲，一是做学问的路子不完全一样，二是沟通上比较费劲。比如，他们的开会就是拍砖，教授们都忙得紧，很难找个时间陪访问学者吃饭，更不要说陪同旅游了。这和国外学者到了中国受到的待遇完全不同，而恰恰这两点都容易给人留下特别不友好的感觉。其实他们并没有小看中国学者的意思，社会环境太不同了。
但是这样来往的人次多了，沟通就会越来越畅通。
九月份苏黎世大学有一大一小两个会都和中国研究有关系。小会是“正视历史遗产：1950-1980年间中国的民族学与民族志“（暂定题目），大会是德语国家汉语教学研讨会，两个会的会期都是九月1-3日。
我是真心希望有更多的人围观参与。一个朋友的专业和汉语教学沾边，我就尽力鼓动她来，以瑞士的湖光山色为诱饵。她听后大笑，说怎么好象你在瑞士旅游局拿了回扣似的呢。
如今国际间行走不是什么困难的事了，来欧洲旅游的成本可能不比国内的高，尤其欧元还在贬值

。最难得的是开放的心态。心打开了，才能把眼打开。

作者: 王霄冰 时间: 2010-6-19 03:35

“如今国际间行走不是什么困难的事了，来欧洲旅游的成本可能不比国内的高，尤其欧元还在贬值。最难得的是开放的心态。心打开了，才能把眼打开。”
这话说得好，顶一把！
其实这几年中国的经济越来越好，大学老师们的收入也高了。但是大家想到要自己掏钱去国外，或者用好不容易申请到的课题基金出国去开会，还是会觉得特别吃亏、不值得吧。可是这样的事情，国外的学者却经常在做。很多人去中国搞调查、开会、做研究，都是自费或半自费的。
可能还是观念不一样吧？在国外选择做学问这条道路的，一般都有一辈子甘于清贫的心理准备。做学问不仅辛苦，而且还常常要自己赔钱买书、出书和外出旅行等等。据说在社会学家韦伯那一代的学者中，有很多都是靠和富裕人家的女儿结婚来维持自己的学术生涯的。

作者: 林中路 时间: 2010-6-20 15:07

中国大多数的老百姓勒紧裤袋养活了那些人的奢侈。

作者: 山右亭下人 时间: 2010-6-21 12:56

我们的官员都要向默克尔大婶学习！
关键的问题是教育领导官员，何时我们的官员们自觉如大婶，我们国家的整体素质就提高了。

作者: 李晓婧 时间: 2010-6-23 20:36

好帖！顶！！

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