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标题: “陈连山、施爱东：清明是人与自然、祖先同“过年” [打印本页]

作者: 陈刚 时间: 2010-4-20 16:38 标题: “陈连山、施爱东：清明是人与自然、祖先同“过年”

不知道是否有人转过了？转了先。

[主持人]:好，非常感谢做客我们的“金台会馆”，二位老师今天和我们分享了这么多清明节的话题和关于民俗文化的一些思考，也感谢各位网友的收看，马上清明节了，希望我们用一个合理的方式规划好我们的假期，过一个有意思的清明节。我们下次节目再见。  [09:23]

[施爱东]:我基本上同意连山老师的观点。  [09:23]

[主持人]:那施老师有什么看法？  [09:23]

[陈连山]:当然是可以的，比如过去端午节是要挂香包的，有很长一段时间这个东西被批判，说是迷信，说这个东西就能辟邪呀，邪气是不存在的，后来这个习俗就消失了，我小的时候还挂呢，后来就消失了。但是，这些年通过发展旅游工艺品，甘肃庆阳把这个东西发展了，向全国各地推广、推销，甚至卖到外国去，从某种意义上，他使这个端午节挂香包慢慢复活，而且给还能给当地老百姓带来一些利益。  [09:22]

[主持人]:还有一个类似的话题，也有媒体报道，我们现在许多民俗工艺品在国外热销，有很多人觉得这里头有很大的商机，甚至出现了把工艺品专门卖向国外的销售链条，能不能把民俗产品进行商业化或者产业化，二位怎么看？  [09:22]

[施爱东]:不是说支持，每个人做某一件事情，或者某一个机构做某一件事情，其实都有自己很现实的考虑，比如谷歌退出中国的这样一个事件，其实是很商业化的，在中国的业务量不多，他通过攻击中国政府，能够在欧美获得很多的支持，这样就加大了那部分的业务量，其实是一种商业操作，不是一个纯粹的政治事件，他借助于政治和舆论操作他的商业，有哪个商人那么蠢，为了自己的所谓的理想，把这个市场放弃，你放弃了这个市场，你的理想到哪里实现。所以，有些地方官员做某种东西，一定也有自己的一种考虑，就说有利有弊吧。  [09:22]

[陈连山]:过分地批判它，我觉得也不必要，有它实际的好处，老百姓也能从中得到一些好处，特别严厉批判，我觉得是过分了，但是做学者的人全力支持，也是不合适的。  [09:21]

[施爱东]:相对来说，我比连生老师对这个看得更宽一些，因为每一个地方政府官员，都希望借助某一种行为来替我这个地方做过广告。就像前不久，有一个政协委员提议，说恩施的裸体纤夫应该回复，就有很多网友都在骂，但是你不可否认，这个提议不论最终的目的是怎么样，起到了一个作用，作用就是让恩施比过去变得更有名，本质上它是一种广告行为，对当地的经济来说无疑是有促进作用的，无论你怎么说它。所以，我觉得借助某一种文化活动来拉动地方经济，来提高当地的知名度，在一定程度上也是当地老百姓自身的一种需求，所以我觉得这也有它的合理之处，我们从文化的角度来说，有很多地方动机不纯值得批判，但是从自身的角度来说，他有他的考虑，有它的合理性，所以，有时候学者对于这些东西的看法也可能不完全一致。  [09:21]

[陈连山]:对创造GDP可能有好处，对保存传统文化有点促进作用，因为使老百姓会觉得这个民俗还能换钱，有点实际用处。但是对文化意义的保存是很不利的，本来它是一种精神需要，现在把精神需要忽略了，完全是钱了，可能对传统文化的保存，尤其是文化意义的保存是有损害的，所以我对这个事情有保留。  [09:21]

[主持人]:那时候交通更不方便，跋山涉水。最后，我们聊两个稍微大一点的话题，现在有很多地方出现了各种各样的民俗文化界，咱们怎么看待这样的一种方式，它对保护民俗文化能起到什么样的作用？  [09:21]

[陈连山]:唐朝是给七天，一开始寒食节是只放四天假的，已经包括清明了，后来官员们回家祭祖，他觉得远回不来，逼得政府不得不延长到七天。  [09:21]

[施爱东]:雨季来临之前，要在长草之前，要去把这个草除掉，这样表示这个家族的后人很兴旺、健康。所以，整个春季都是可以扫墓的，但是如果国家不给假期，大家就零零散散，谁有时间谁去扫墓，像一些家族的大幕，需要整个家族的子子孙孙一起来，如果不在一个公共的假期没办法办到，必须是星期六或者星期天才能一起做某一件事情。同样的道理，大家扫墓，本来是可以在所有的时间扫墓的，整个春天都可以扫墓，可是家族的墓必须有一个公共假期的时间，尤其是在政府部门担任一定职务的人，事实上，在乡土社会里面，在政府部门干活的人是很有地位的，尤其家族扫墓，经常是由他们来主持仪式的，主持仪式的人没时间，怎么办呢？所以必须要等到他有时间，他什么时候有时间？他放假才有时间，所以寒食节有了那么长的假期，他就有时间了，所以这是自然而然形成的一个习俗，不是说一定要在这一天扫墓，而是说只有这一天才能集合那么多人才能到那里去扫墓。  [09:16]

[陈连山]:南方的春天来的早，北方草长的晚，所以我们就要清明。  [09:16]

[施爱东]:对，他们的灵魂寄托在那个地方。因为祭奠这个就没必要选择清明这个时间了，选择寒食或清明这样一个时间扫墓，本身有一个假日的色彩在里面了。其实整个春节都是可以扫墓的，像我是江西客家人，我们老家是在年初二扫墓。  [09:16]

[陈连山]:就是老百姓叫牌位。  [09:15]

[施爱东]:我有一个朋友在网络上替他父亲建了一个主页，他经常会上去，到了清明这一天他一定会上去鲜一些花，这其实是纪念他父亲的一个载体。在隋唐以前，基本上是没有扫墓的，不扫墓人们如何寄托自己的哀思呢？一般人认为祖先的灵魂是在宗庙里面，他会到宗庙里面悼念。  [09:15]

[陈连山]:过去清明节是到祖坟上扫墓，现在还有网上扫墓，据说这方便，不会交通堵塞了，也省得烧纸了，比较卫生、安全，就有人在网上扫墓，这是一种时尚。但是有多少人愿意采用这种方式，这是一种新方式，这种方式目前还不占主流，只是某一部分人的替代方式，还是有一定流传范围的。  [09:15]

[主持人]:给你一个空间，一个适当的契机，正好比较匹配，可能会产生新的一个民俗文化。现在是一个互联网的时代，互联网的出现改变了我们的生活方式和情感的表达方式，假设我们的民俗文化遇见了互联网，二者会不会兼容？  [09:14]

[陈连山]:老百姓也会赋予他意义，知识分子会讲的比较文雅一点，把这东西说成跟天文学有关，或者跟某种特别神秘的东西有关，老百姓没有那么多讲究，就会有很多故事。  [09:14]

[施爱东]:其实我们可以这么说，除夕是活着人的团圆，清明有点像是人和自然，人和自己的祖先一起过年，其实也是一种“过年”的习俗，大家都到祖先坟上去跟祖先团聚，大部分是欢天喜地的，可能仪式中间要严肃一下。如果是新坟的话，古代也有过很多诗词专门讲这个问题，如果是新坟要另当别论，一般来说扫墓是一个很高兴的过程，小孩子在这个过程中间，看到有什么适合玩的，他就玩什么东西，这是很明显的。如果这个地方有柳树，江南一直到北方柳树很盛行，就剪柳枝，到了广东柳树很少，就剪细叶桉。附载在柳树上面的这么多的文化内涵，是不是同样可以放在细叶桉上来说呢，一样的。首先是有了这样一种习俗，现象，尤其是文人在写诗、作文的时候，要一些意义逐渐附载在上面，再往后，不断传下去，后人就认为这是千百年来相传的习俗，所以文化都是从生活中的习俗被文化人所赋予意义的一种东西。  [09:14]

[施爱东]:举个例子，关于刚才连生说到了戴柳，回家之后还把柳枝插在门上，现在关于插柳的习俗，以及对于插柳文化的解释是多种多样的，比如插柳表示驱邪，表示明目等等，附载了很多故事，这些东西基本上是后来的，我们说清明戴柳，柳树有各种各样的文化功能。大概是前年我去了一下广东，在清明的时候去做调查，我发现很多人戴了柳条帽，我看到的柳枝跟平常看到的柳枝有点不一样，后来一问，广东很少有柳树，但是有一种桉树，叫细叶桉，跟柳树差不多，叶子很像，而且也一条长长的。因为那边没有柳树，清明也要扫墓，小孩是最喜欢扫墓的，扫墓一般不是悲悲泣泣的，一般都是欢天喜地的。  [09:10]

[陈连山]:从这方面讲，文化实际上就是人类一种生活习惯，人形成某种习惯，然后赋予这种习惯一种意义，包含着意义的这种生活习惯我们就叫文化，节日文化也这样，我们现在有了假期，大家慢慢就会给它形成一些比较固定化的活动，时间长了就会给它某种说法，给它编个故事，或者赋予它某种意义，这样它就成了新的文化。从这个上讲，我们倒是不用特别担心，人们会有文化创造的。  [09:09]

[主持人]:到现在，以前的活动基本上不存在了，现在有新的方式，比如“五一”就会有固定商场打折的时期，大家都去商场购物了。所以，对于一些民俗文化，现在已经不适合我们生活节奏了，消失了就消失了，也没有什么，我们可以往前走，对于这样的论调，我们怎么看？民俗文化除了传承以外，对现代还有什么意义？  [09:04]

[陈连山]:唐朝的时候统一叫寒食节，寒食节里面有好多活动，一个是禁火，各家到寒食节这天把火都灭掉，吃三天冷食，到了清明那一天重新点火，然后皇帝领头做仪式，在皇宫里面弄点榆木疙瘩，钻木取火，火种来了以后用蜡烛分散给各个大臣，这说明皇帝也是参加这个活动的，加强君臣关系，这是皇家的娱乐活动。老百姓也有类似的禁火活动，除此之外还有很多玩的活动，比如上坟扫墓，摘点柳树条编个帽子，戴在头上，回头把柳条插在自己家院门上，还有荡秋千、蹴鞠等等各种娱乐活动非常多。  [09:04]

[施爱东]:唐王朝在寒食期间给了这么长的假期，过去不像现在，比如现在一个江西人，万里迢迢跑到北京来工作，过去除了极少数的要员之外，是很少离开家乡的，大致都在附近。他们回到家乡去并不是非常困难的事情，除了扫墓，扫墓不过是几个小时，扫完墓之后还有那么多的时间，用来干什么呢？所以他也找乐子，于是蹴鞠、拔河等等各种各样的文艺活动就兴起了，连生老师专门对这些文艺活动做过研究。  [09:04]

[施爱东]:唐代为什么会有那么多习俗？这跟唐代寒食节的假期特别长有关系，说到唐代的寒食节，我们现在不敢十分肯定，可能跟唐王朝的建立是有关系的，因为寒食节原来就是太原的一个地方性习俗，它不是一个全国性的节日，是到唐王朝之后，把它建设成一个全国性的节日，唐王朝为什么要把一个地方性的节日扩展成全国性的寒食节，很可能跟唐朝在太原起家有关系，当然这个东西没有文字记载，我们只能做大致的推测。  [09:04]

[施爱东]:所以，老百姓自己会规划自己的时间，慢慢慢慢节日的文化，时间长了就会形成固定的一些文化习俗，包括我们说的春节联欢晚会，春节联欢晚会刚开始的时候大家是看着新鲜，慢慢慢慢就有些人有春节联欢晚会依赖症了，本来除夕晚上是大家在一起团圆，包饺子等等，有一系列的活动，可是春节联欢晚会是很新颖的，所以就今天晚上不包饺子了，先包好，或者今天晚上不出去放炮竹了，边打麻将，电视机开着，慢慢大家对这些东西有依赖症，当你有依赖症的时候就成为一种新的习俗了，所以现在有很多人说取消春晚，很多人就突然变得不知道该怎么办，他开始有意见了，我已经习惯了，习惯了就成了整个生活中的一种模式，这种模式被你打破了，大家又去感慨，说现在连春晚都没有了。  [09:03]

[施爱东]:还有一个问题，很多东西是跟经济社会和物质的发展关系很密切的。比如过去，我们说游历祖国大好河山，一般都是文人干的事，过去老百姓没有旅游的概念，旅游这个概念首先必须是基于交通的发达，必须有了汽车、火车、飞机才有可能去旅游。80年代的时候，我们哪有出国旅游的概念，包括“五一”长假，“五一”本身没有多大文化内涵的，其实是带有政治性的节日，但是老百姓根本不管你什么样的节日，“五一”本来是劳动节，现在没有人搞庆祝，大家就说你给了我时间，我算一下这个时间够用来干什么，充分地利用这几天的时间，我算好加上周六、周日，更好能够去个什么地方，慢慢慢慢变成了一个旅游节了，而且商家在这个过程中，发现很多人都出去旅游，各个旅游景点也不堪负荷，于是有些人就待在家里，商家就发现这个商机，让你去购物。  [09:03]

[陈连山]:另一方面，我们社会又不断现代化，社会生活在变化，跟传统的社会生活结合在一起的那些民俗，跟现代也有点脱节，比如过去，过节强调一定要团圆，现在大家都在外地呢，过去一个家族几百年都在一个地方生活，他们团圆很方便，我们现在团圆很困难，现在生活变化了，因为大家就业范围一下扩大了，甚至全国到处跑，这样的话团圆就很困难，所以过春节，有的人就不愿意回去了。还有的人现在慢慢解放了，他不愿意回去祭祖，或者拜会很多特别远方的亲戚，他觉得很麻烦，其实就是生活变化了。  [09:03]

[陈连山]:我们传统的民俗，现在的情况不大妙，因为我们从晚清以来，中国开始走下坡路，跟西方文化对撞了之后，我们基本上是打败了，军事上失败了，文化信心也完全丧失了。然后一批激进知识分子又彻底否定传统文化，结果就使得老百姓受知识分子影响很深，他们的文化自信心也在精英知识分子的影响下，在政府的一些政策的影响下，慢慢丧失掉了，传统文化丧失的非常厉害，先从文化自信心上来说，传统文化在不断衰弱。  [08:58]

[主持人]:我觉得清明节更像是一个引路的题目，清明节背后还有一个很重要的话题，就是关于当下的民俗文化，二位老师都是研究民俗文化的专家教授。第一个问题，能否简要介绍一下我们现在民俗文化的保护现状，它是否乐观？  [08:58]

[陈连山]:现在放假就等于国家开始纠正过去那种文化激进主义的一些弊端，开始尊重老百姓文化观念，因为节日，你不能说政府想要人民都这么过，其他人都一定会这么过，不是这样的，是老百姓有自己的生活节奏，有他自己的文化习惯，完全政府规定一个节日是没用的，我们的节日多了，“六一”儿童节，“三八”妇女节，有什么活动，没有任何活动。但是，现在政府开始尊重老百姓的信仰，尊重老百姓对祖先的那种感情，给放假了，这是政府的文化指导思想一个很重大的变化，这位于我们未来的文化发展是非常有帮助的。  [08:57]

[主持人]:刚才我们说像清明节这样的节日好像是有点示威，现在已经有了三天的假日，有了这个假日以后，对清明节包括清明节所附载的文化传统会有什么作用？  [08:57]

[施爱东]:像现代城市，比如北京，像在三天之内回家扫一次墓，如果是外地的，事实上是不大可能的事情。你给了假期，是不是一定要去扫墓，那倒未必，我可以去踏青，因为它就是一个春天的节日，而且将来搞殡葬改革，根本就没有墓了，尤其是城市化的进程，土地这么紧缺，稀少。像香港，香港从70年代开始就已经掀起新的城市的清明风俗了，他们同样是祭祖，他是集体一起祭祖，比如交多少钱来到这个寺庙或道观，大家集体悼念，交一定的费用，由道士、和尚帮你祭祀祖先，同样，他们会把很多城市化的仪式附载到传统的清明节里面，所以他们现在也做的很好，已经有一些学者做过这方面的研究了。  [08:57]

[主持人]:现在我们清明节已经可以放三天假了，二位怎么看待这个三天假期？  [08:57]

[陈连山]:纳入到国家的正式的礼仪制度里面，而且是放七天假，假期特长，给你充分的活动时间。  [08:57]

[施爱东]:其实每一个时代，只要给他时间自然会创造出文化。比如现代清明很多习俗基本上是从唐代开始的，唐代为什么会有这么多习俗？就是因为唐代给了他时间，大概在公元662年的时候，唐高宗的时候，给清明节一定的假期，到了唐玄宗的时候，大概是公元732年，正式把清明节纳入到五礼之中，当时还叫寒食节。  [08:56]

[主持人]:有这样一个逻辑，所以导致今天看上去清明节这样的传统节日是有点示威的感觉，那其实呢？  [08:56]

[陈连山]:但是，在当时的那种潮流下，这种绝对的科学主义就占了上风，社会主流们把清明节判断成为一个迷信性的节日，就要把它抛弃掉，否定掉，所以政府就不给放假，是按照这个逻辑下来的。  [08:56]

[陈连山]:没有时间是有原因的，是因为我们政府过去不给这个节日放假，不给假期，为什么不给假期呢？因为更早的我们政府所遵从的那些“五四”时期的激进分子，他们把清明节看作是一个迷信性的节日，是一种封建迷信，原因是什么呢？比如周作人说了，他说祖先崇拜的前提是承认人死了之后有灵魂，祖先有灵魂，所以我们到坟墓上去祭，但科学判断鬼魂是不存在的，祖先死了什么都没了，你到墓里去拜，没有任何科学根据。按照他们的逻辑，自然而然这个节日就是个迷信，就应该给否定，就应该给抛弃，不这样我们就不能现代化。这种判断方法是有很严重的错误的，科学当然重要，没有科学我们现在也发展不到今天，可是科学有它的界限的，科学只研究物质问题，精神问题科学不研究，或者说不是他研究的范围，不能用科学来判断神有没有，不能用科学来判断鬼魂存在不存在，那是个信仰的问题，跟科学没有关系，所以，那样判断，科学就越界了，这是在学理上站不住的。  [08:56]

[主持人]:主要是因为没有时间。  [08:56]

[施爱东]:一般来说，我们说的网友也好，大部分能够上网的很少是纯粹乡村的，大部分还是以城镇和城市居民为主，如果这批人没有感受到传统文化的特征，他就会认为在他的生活中越来越淡了。  [08:55]

[施爱东]:我觉得应该怎么来看待这个问题，你想一下，我们现在所记载的节日都是跟中产阶级相关的，一般来说中产阶级所流行的才会成为一种文化时尚，老百姓是不多变的，农村是一个相对稳定的乡土社会，他们是不太变的，这个乡土社会不容易出新闻，容易出新闻的一般都是属于城市的文化阶层。相对来说，这些人如果国家不给他时间，你的节日系统就没有设在这个传统节日上，他没有办法去作，哪怕他有很多的想法，他想做很多的事情，根本请不到假，自然而然就没法实现，而不是说它消亡了，必须是国家在假日系统里面承认传统节日的合法性，承认了传统节日的合法性之后，才会给他时间，老百姓才有时间去实现这个文化，因为人才是文化的载体。  [08:55]

[主持人]:在网上有一种论调，说现在我们的传统节日，清明节、端午节、中秋节等节日越来越遭到冷遇，二位老师觉得这个论调对吗？  [08:55]

[陈连山]:扫墓结束了就开始踏青、娱乐、游玩，这个事情在寒食节的时候就是这样，更早的时候，在先秦或者两汉的时候，我们很少到墓地去祭祖。隋唐时期，人们才开始在寒食节的时候去扫墓，一边扫墓一边游玩，然后皇帝还下令禁止过这件事情，说去祭祖的时候还玩，太不严肃了，但是禁不住。所以到了唐玄宗的时候，下了个诏令，把寒食上墓（扫墓）这个事情固定下来，扫墓和娱乐好像情调上两不搭，但是我们要进行分析的话，这里面是有共通的地方的。怎么说呢？我们去扫墓是祭拜祖先的，为什么？一方面是为了感谢祖先生育我们；另一方面以前的人认为祖宗的魂灵会保佑我们现代人，给我们提供保护，踏青这种娱乐活动也是有利于人们健康的，是为了顺应春天的到来，万物生机勃勃，人们要去顺应自然的秩序，去大自然里玩玩，让自己的生命焕发出青春来，通过祖先的保佑，或者通过顺应大自然的节奏来体现生命力的勃发，这两个是在精神上是可以统一起来的，因为皇家怎么禁是禁不住的，因为它有它的道理。而且后代发达了，健康了，繁盛了，对于祖先也是个更大的恭敬，所以这两个东西是可以统一起来的。  [08:47]

[主持人]:想不到一首诗有这么多故事，这么多考证。同时，我想到一个问题，老师您刚才说以前我们扫墓会带着酒肉，不但把这些就肉吃完，还要载歌载舞，可以想象那时候清明会有很多仪式，经过历史的演变，咱们现在清明的扫墓也出现了一些新的方式，或者跟以前有很大的不一样，二位怎么看待这个变化？  [08:46]

[施爱东]:除此之外，这首诗是什么时候经典化的呢？真正成为经典是到了清末明初以后，一个国家衰落了，需要什么样的诗词来代表这个时代的特征，或者说能够衬托绝大多数人的心里的感受，所以就选这样一首通俗易懂，又能够很好表达大家的一种心情的情绪，这首诗是这样被经典化的。  [08:46]

[施爱东]:还有一点，他说清明时节雨纷纷，他没有说清明，他其实是用清明指代雨季，用下雨替代自己惆怅的心情。杏花村现在有两种说法，一种说是山西杏花村，还有说是安徽的磁州，大家在争这个杏花村是哪里的，大家就从杜牧什么时候在安徽做过官去考证，其实这些考证基本上没有多少根据。因为杏花村也可能是一个意指，可能是一个有酒喝的地方，并不一定就是杏花村。  [08:46]

[施爱东]:清明是一个春天的节日，过去的时候有寒食、有清明、有上巳节，后来只剩下清明了，清明集合了过去所有春天节日的特征。有的时候歌咏清明就是歌咏春天，所以清明节的诗词既有上坟的悲喜交集的，也有是纯粹的高兴，就是表达游春喜悦的大量诗词。像我们现在流行的叫“清明时节雨纷纷，路上行人欲断魂”，这首诗学界基本上认为这是一首伪诗：第一，他很可能不是杜牧写的，第二，很可能不是为“清明节”写的，因为这首诗最早出现是南宋末年，过去编杜牧各种各样的集子，这首诗从来没出现过，研究杜牧的人也根本不知道有这首诗，后来突然冒出来，标了是杜牧（写的），最早的时候不叫《清明》，叫《杏花村》，实际上就是一个人在清明时节找酒喝，并不是一个人去上坟，心里很悲悲泣泣，且不说这首诗的作者是谁，主要是他不是去上坟。上坟主要是带着酒、肉，祭过祖先的人叫做“作肉”，就是有福气的，祖先喝过的酒我们叫“作酒”，这些酒肉是不能浪费的，一定要吃掉，所以唐代形成的习俗就是先去祭祖，然后把这些酒肉吃了，再在坟前唱歌跳舞。如果写这首诗的人应该自己拎着酒，不然是违背常理的。所以这首诗词可以肯定的是即便是杜牧的，也不是去上坟。  [08:46]

[主持人]:刚才我看到咱们老师还准备了一些关于清明节的诗词，我相信这也是网友比较感兴趣的事情，为什么有那么多的文人将清明节作为诗词歌赋的对象？  [08:39]

转自 http://culture.people.com.cn/GB/42496/42500/185360/index.html

[ 本帖最后由陈刚于 2010-4-20 16:41 编辑 ]

作者: 竹林遗风 时间: 2010-4-20 18:20

从后往前看…

作者: 英古阿格 时间: 2010-4-22 14:44

吃甘蔗呵！

作者: 缥缈孤鸿 时间: 2010-5-14 20:24

有了假期，加深了人们对节日的记忆，只是少了过节的仪式过程，只剩记忆的时候，这个节日当如何传承呢？

作者: 瑶族小妹 时间: 2010-5-20 15:28

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