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标题: 瓶子夜话2 ：学问乎？话语权乎？ [打印本页]

作者: 王京 时间: 2010-1-20 20:04 标题: 瓶子夜话2 ：学问乎？话语权乎？

按：信笔所致，已近裹脚，却对霄冰老师留的作业，未著一字，惭愧。好在“夜话”不禁东扯西拉，柳田的事，咱们以后再补。权作瓶子夜话2，塞责而已。

分不清与人类学的区别则民俗学危矣的瓢泼大雨未见势减，又刮起了若不分清与史学的关系则民俗学不存的卷地狂风。一时间，似乎是风狂雨骤，而民俗学草舍飘摇。但若能够内省思危，并经得起拷问，学问会有进步。
霄冰老师提出的话题，不轻。想到哪儿就说到哪儿吧。

首先，我认为一些问题的讨论，如果停留于抽象的层面上，讨论很容易泛化，感情化，也就很容易迷失方向。

一般而言，既然是文化史研究，对象内含着历史变迁这一维度，那么运用史学的方法，应该不算是跑到别的领域。但“走了极大的弯路”、“把原本简单的问题搞得复杂化了”等表述，却显示出霄冰老师对自己探究问题所选择的方法，有着深刻的反思。这说明，霄冰老师的问题，实际上有一个非常具体的语境。
譬如，到底是面对什么样的“文化史问题”，而希望“通过第一手的历史资料”来解决呢？而这里所谓“第一手的历史资料”，具体而言，又是指什么呢？研究之前，对待解决的问题与预备采用的资料之关系有着怎样的预设呢？这个预设的基础，是所谓史学的，还是所谓民俗学的呢？
如果按霄冰老师上文中提到的，欲探究的问题是“古代文明中的文化记忆之比较”，由于我们已经无法直接接触所谓“古代文明”，那么以文献为资料，包括“涉猎大量的甲骨文、金文和简帛文字资料”进行研究，是最为正当的史学逻辑，看不出其中有什么问题。如果是这样，那么“漫长”和“艰苦”，也可以理解为是达致目的的必经之路。
但事实却是，虽然“非常心痛”，但霄冰老师还是坚决主张民俗学应该与“眼光向上的傲慢的史学”决裂。这证明问题远没有这么简单。或许有着对学术方法上的不满，但可能与现实中的学术话语权更为密切相关。

讨论，需要把这两个层面区分开。

对前一个层面，相信民俗学界的同仁，都不会偏激到可以利用文献资料而坚决不用。我们没有必要在利用文献时硬要强调与史学的不同。因为所能强调的，只有所谓着眼点，而今天的历史学已经在着眼点上有了极大的扩充。相反，我们更应该努力去掌握基本的文献资料操作方法，这恰是史学的强项。史学方面有重视民俗学着眼点的动向，是好事而不是坏事，而从事这些研究的人，是应该积极对话的，而不是排斥的对象。在这一层面，“叛徒”是好事，甚至是一种必然，因为就解决实际问题的目的，学科的藩篱本非必不可少。而且至少，从当下的现实生活中发现问题，而回溯式的追寻历史，这应该可以算作是一般史学难以替代的立场。

而对后一个层面，话语权，并非是，或者说主要不是凭借在学理层面的争论而确定的。而是有着在与各门学科的学术范式完全不同的游戏规则。学科的自我建设只是为之提供准入的条件，并不能直接决定游戏的结果。这与爱东老师提出的“学术需要操作”（不知是否原话）的问题应该有密切的联系。就具体问题的剖析，让我们静待其文。
这里先退一步，考虑作为话语权争夺之组成部分的学理论争。我以为，不论是理解当年的柳田国男，还是我们自己在当下的实践之中，在与史学争夺话语权时，都有个策略问题。即我们要强调的“民俗学”，不能光是所谓实际研究的集合，一定要附加一个理想状态，要能展示出将来的可能性。而作为批评对象的“史学”，第一，不应是所谓指理想状态，而必须是具体实践；第二，不应针对这些实践的全集，而是以其中的主流为对象。
与史学相比，民俗学是一门后进的学问，成果的积累还不够多，范式的确立和精致化也远远不够，所以更要把强调的重点放在对学问未来的想象力上。而以史学的学术积淀和自我扩张的能力，如果我们已经在潜意识里将“现有的史学”当成了“当有的史学”，将一些在史学内部不受重视而逡巡于周边的研究也仿佛理所当然般地算入了“史学”的行列，批评将很难展开，我们的优势也很难显示出来。

现今德国的民俗学界，是不是已经和史学划清界线了呢？与人类学关系又是如何？他们到底是采取怎样的策略，来争取或是保持自己的话语权的呢？这些问题相信都是大家的兴趣所在。

且听霄冰老师下回分解。

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作者: 陶立璠 时间: 2010-1-20 22:10

静静地听诸位道来。

作者: 衣晓龙 时间: 2010-1-20 23:00

陶老都来捧场了，二位花瓶，加油啊。。。

作者: 王霄冰 时间: 2010-1-21 00:34

虽说是“塞责”，分量好像不轻。具体内容待我细细研读后再请教。先提一个建议：以后别再叫我老师，好不好？要不咱俩一个叫东瓶，一个叫西瓶，如何？

作者: 王霄冰 时间: 2010-1-21 08:08

读东瓶先生的帖子，就会想起知遥写他的那句话：“他有一双圆眼，每每从微微近视的镜片后面窥探这个喧闹的人间。而和你讨论时那眼睛更是灼灼闪亮：一闪一闪亮晶晶好像天上的小星星。”
我的感觉，就好像是面对着一个心理医生：他把你的一五一十全都看在眼里了。
对心理医生的最好的办法，就是坦白。
我是说我可能的确受了点刺激，所以话语间有些许冲动。虽然只是平静的湖面上的一丝微澜，但也逃不过这位老弟那敏锐的双眼。
仔细想想，大概是因为一个多月前，在德国汉学大会上，我做了一个关于〈孔氏宗谱中几个亲族概念的语义问题〉的报告，所使用的资料是孔氏族人编修的家谱。我想要说明的问题是，宗族本来就是一个民众团体对自身文化进行建构的结果，所以其中所使用的一些概念带有随意性，是根据宗族发展的具体情况和社群内部的语言习惯约定俗成的。
本来我这是一个经验科学的研究（在中国可以归入民俗学，在德国则要归入人类学，因为是“海外研究”嘛）。但却有个搞西周史的汉学家，非要跳出来问我：你知不知道，曲阜根本就不是孔子真正的故乡？这些孔子的后人，凭什么认为孔子就是他们的祖先？他们的家谱里提不提孔子的族兄族弟？
当时我的回答是：
一，孔子到底有没有族兄族弟，这一点我没有考证过，没有发言权。但在家谱里，关于孔子的祖先及其最早的来源，在“卷首”里是有记载的。我的推测是，即便孔子有族兄族弟，这些人在2000多年的历史传承中，也一定被人为地遗忘了。
二，宗族组织是一种社会文化现象，它所基于的是一种对于祖先的信仰。信仰不能等同于历史真实，就像西方人很多信仰基督教，是一种文化选择的结果。所以说自己是孔子后人的人，当然并不一定真的都和孔子有血缘承继关系，而是他们选择了孔子作为本族的始祖。
事后我自己回头想想，真不明白为什么必须面对如此小儿科的提问？就因为她是搞史学的，就可以那么不可一世地拿“史实”来压人？
当然，这不是第一次。两年前我曾在学术会议上发表过一篇用金文资料研究西周时期的历史观和未来观的文章，同样是上面这个女学者，再加上一个美国的西周史著名专家，也责问我所使用的金文资料在断代上是否可靠？而我使用的金文资料库，包括其中的断代数据，就连他们自己也都在使用。所以归根到底，并不是我的方法有问题，而是我侵入了他们的领域，侵犯了他们的话语权，所以才招徕了无端的指责。
也许就在那时，我在潜意识里就下决心和史学决裂了？

作者: 施爱东 时间: 2010-1-21 12:09

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-21 00:34 发表
虽说是“塞责”，分量好像不轻。具体内容待我细细研读后再请教。先提一个建议：以后别再叫我老师，好不好？要不咱俩一个叫东瓶，一个叫西瓶，如何？

就这么定了。

作者: 任双霞 时间: 2010-1-22 04:29

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-21 08:08 发表
事后我自己回头想想，真不明白为什么必须面对如此小儿科的提问？就因为她是搞史学的，就可以那么不可一世地拿“史实”来压人？
当然，这不是第一次。两年前我曾在学术会议上发表过一篇用金文资料研究西周时期的历史观和未来观的文章，同样是上面这个女学者，再加上一个美国的西周史著名专家，也责问我所使用的金文资料在断代上是否可靠？而我使用的金文资料库，包括其中的断代数据，就连他们自己也都在使用。所以归根到底，并不是我的方法有问题，而是我侵入了他们的领域，侵犯了他们的话语权，所以才招徕了无端的指责。
也许就在那时，我在潜意识里就下决心和史学决裂了？

呵呵，这真是个有意思的话题。首先多谢西瓶女史的新开拓。
我大概是历史学的受惠者，接受了很多历史人类学的训练，不自觉就想为历史学辩护。
可是历史学作为中国传统学术中水最深、鱼最大的学科，因为学术传统久远，而且从业者众，试图在可能开拓的话语领域都有所成就，因此不需我的无力之辩。
可能出于向光向肥向水的生物本能，从一个初窥学术门径的后生小子眼里，评断这一学科的价值判断体系是，能为我提供多少养料？
打个不怎么恰当的比喻，大概植物尽可能广阔地铺开其根须的办法(当然有主次根系），并且广沾阳光雨露，向下扎根，向上生长的姿态，强于哺乳动物一根脐带的做法。
从这个角度看，历史学是一处宝藏。无论是资料、方法、技巧、视野，都有其长处。而且，历史学也在积极吸收其他学科所长。比如历史人类学学派，他们的口号是从文献中“重回历史现场”，通过大量田野，同时广泛利用民间文献，试图在特定时间、特定地域理解那中文化和社会体系。这种追求，近乎民俗学所孜孜以求的“传统”。

作者: 任双霞 时间: 2010-1-22 04:42

这台电脑极为难用，先批判它一下，把写好的贴出来，免得丢了。
接着说。
正因为历史学博大，所以门派分立，他们相互之间也不怎么待见。
比如山大历史系还是以传统史学为主，有个做魏晋史的师姐，打死也不肯承认历史人类学是历史学。
不过我的办法是不理她。管它是不是历史学或者什么学，我的面前只有问题，只要资料或者方法能为我所用，不怎么计较名分的，是不是名门正派也不怎么打紧。
那些历史学从业者对我们的质疑，可能是自居“专家”而傲视。自我批判一下，对从其他学科来民俗学写文章的学者，我也首先要质疑一下。还是施老师所谈到的“游戏规则”问题。虽然学术界有共同的规则，但是每个小领域，有更精微深入的共同问题，可能“不足为外人道也”，术业专攻，就像是以前的行会，有点“行话”和内部的“潜规则”是外人不可尽知的。所以比较好的办法是，既有稳固的根据地，又会打游击，时不时在更广阔的小学科之外来点麻雀战破袭战。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-22 09:39 标题: 辉映西瓶的话：

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-21 08:08 发表
读东瓶先生的帖子，就会想起知遥写他的那句话：“他有一双圆眼，每每从微微近视的镜片后面窥探这个喧闹的人间。而和你讨论时那眼睛更是灼灼闪亮：一闪一闪亮晶晶好像天上的小星星。”
我的感觉，就好像是面对着一个 ...

的确，你所说的在研究民俗学总遭到历史学的责难的问题，经常可以看到。比如在一次孟姜女传说讨论会上，一位先生从历史学的角度，去考察孟姜女传说中涉及的地名、人名，甚至孟姜女当年哭倒的长城具体在哪里。我站起来的反驳是：请不要用历史学的实有其事去对应传说的想象或者虚构。历史讲究实事求是，而传说可能只是求似。如果硬是用考古的方式印证孟姜女那被哭倒的长城所在，岂不是要让所有文学的夸张和想象都要成为文献和考古的对象？那估计孟姜女哭死一百回也哭不倒长城了。

作者: 任双霞 时间: 2010-1-22 10:39

引用:

原帖由 马知遥 于 2010-1-22 09:39 发表

的确，你所说的在研究民俗学总遭到历史学的责难的问题，经常可以看到。比如在一次孟姜女传说讨论会上，一位先生从历史学的角度，去考察孟姜女传说中涉及的地名、人名，甚至孟姜女当年哭倒的长城具体在哪 ...

那位学者太机械了，想坐实人们头脑中“想象的真实”，可谓缘木求鱼。
不能用这么低层次的研究将历史学一概而论。

作者: 任双霞 时间: 2010-1-22 10:53

历史学有其处理故事的尝试，比如《屠猫记——17史记法国文化史钩沉》中对鹅妈妈故事的研究来揭示当时法国农民的生活等等。故事可以用作“史料”，但是需要经过处理，和进一步辩伪。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-22 11:04 标题: 回复 11# 的帖子

这样的回答令人满意。

作者: 王霄冰 时间: 2010-1-22 17:20

缘木求鱼的，满世界多的是呢
西方很多史学家和考古学家，毕生苦苦经营，四处寻找“史料”，想要证明耶稣其人和圣经故事的真实性
也有人试图去寻找摩西率领犹太人出埃及的遗迹
再追下去，就得开始寻找亚当和夏娃的伊甸园了
这些学者的著作，找读者不难，多能成畅销书
但他们在学界，可就很难站住脚了

作者: 任双霞 时间: 2010-1-23 09:57

宵冰老师举了一个很好的例子，想证实耶稣的史学家的确大有人在。
在宗教学的研究入门阶段，会有一个准则来区别宗教家和宗教学家。张志刚把这两类人的最高法则（或追求）称为上帝和猫头鹰。宗教家为神（上帝）立言，尽管对他们来说，神不证自明，他们还是想尽力向跟他们不一样的人证实神的存在和力量。宗教学家则是求”智慧“，猫头鹰是智慧女神雅典娜的化身，是学者。宵冰老师所提到的这些”史学家“不是严格意义上的史学家，他们的终极目的是上帝，因此，在学术界站不住脚也是意料之中的。
不过这两类人，还都是学院派。
除此之外，还有公众派。或者为公众服务来提供知识，或者仅仅是为了吸引或者操纵公众的注意力。

作者: 黄景春 时间: 2010-1-23 10:39

引用:

原帖由 马知遥 于 2010-1-22 09:39 发表

的确，………………估计孟姜女哭死一百回也哭不倒长城了。

马知遥说得好，孟姜女哭死一百万回，长城又怎会倒下来，何况是倒掉八百里？
哪个学科都有胶柱鼓瑟的傻帽级的专家，历史学也不例外。把神话和传说当作史实来考证的史学家还真的不少，中外都有。不过也有史学家恪守文字记载，对口头传统无视或漠视，打量研究口头传统的学者，眼神充满拒绝和责难。难怪我家师妹要跟这些人决裂。
糊里糊涂地研究孟姜女哭长城，有史学家，也有“民俗学家”。06年夏天跟马知遥一起开的那个会上，就有不止一个“民俗学家”说糊涂话，重复一些奇怪的思路。
顾颉刚的伟大之处就在于他提出历史归历史、传说归传说。不过，要区分二者谈何容易！这就是问题的复杂性。

[ 本帖最后由黄景春于 2010-1-23 18:46 编辑 ]

作者: 王京 时间: 2010-1-23 13:02

引用:

原帖由 马知遥 于 2010-1-22 09:39 发表
在一次孟姜女传说讨论会上，一位先生从历史学的角度，去考察孟姜女传说中涉及的地名、人名，甚至孟姜女当年哭倒的长城具体在哪里。

这似乎也不能完全看作缘木求鱼。我没有去参加会议，也不知道这位先生到底是如何认识这个问题的。但仔细考察传说中涉及的地名，人名，地理位置，梳理其发展脉络，考辨其理由，也可以看作是为了思考所谓“想像的基础”或是“想像的方式”的一种路径。窃以为不必认为其目的只是，或者只能是为了将传说坐实，而一概否定。

作者: 王京 时间: 2010-1-23 13:57

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-22 17:20 发表
西方很多史学家和考古学家，毕生苦苦经营，四处寻找“史料”，想要证明耶稣其人和圣经故事的真实性
也有人试图去寻找摩西率领犹太人出埃及的遗迹・・・

有时候，事实和想像，真理和谬误，未必如同黑和白那样显而易见。
毕竟上古没有今天这样明确的历史、传说、神话、文学等概念和学术操作，
而考古学上也有着发现特洛伊遗迹的佳话。
作为宗教者的耶稣（或者其原型）的存在，或是藏身于圣经故事中的历史片段，
都是可能的，也就有着找寻和审视的价值。
虽然在我们看来，终身于此未必值得，但对于基督教世界的生活者，也许有别的价值评判。

作者: 王京 时间: 2010-1-23 13:58

引用:

原帖由 任双霞 于 2010-1-23 09:57 发表
在宗教学的研究入门阶段，会有一个准则来区别宗教家和宗教学家。张志刚把这两类人的最高法则（或追求）称为上帝和猫头鹰。宗教家为神（上帝）立言，尽管对他们来说，神不证自明，他们还是想尽力向跟他们不一样的人证实神的存在和力量。宗教学家则是求”智慧“，猫头鹰是智慧女神雅典娜的化身，是学者。

学者与信仰的关系，更是一个牵涉极深的话题。
不是以所谓宗教家和宗教学家的区别，就能涵盖和代替的。
如果将信仰看做“先验的意识形态”，而将“先验的意识形态”理所当然地视为批判的对象，
那么问题似乎是简单了，但同时，也削弱了其可能的意义。
如果不仅就中国而言，而是把视野扩大到世界，
就会发现自然、社会人文科学家中，甚至第一流的学者中，也不乏以神为最高信仰者。
认为世界的最终之源是神，和努力去认识现实世界的规律，
不但不存在逻辑上的矛盾，还使得他们在追寻的过程中排除了许多世俗的纷扰，获得了更大的平静。
猫头鹰是智慧的象征，但对于他们而言，更重要的是，智慧本身是神的属性。

作者: 王霄冰 时间: 2010-1-25 02:52

东瓶先生曰：“有时候，事实和想像，真理和谬误，未必如同黑和白那样显而易见。
毕竟上古没有今天这样明确的历史、传说、神话、文学等概念和学术操作，
而考古学上也有着发现特洛伊遗迹的佳话。
作为宗教者的耶稣（或者其原型）的存在，或是藏身于圣经故事中的历史片段，
都是可能的，也就有着找寻和审视的价值。”

这个观点让我想起一句德国俗话“每一个谣言的背后，都有着一小粒真实的内核”。
问题是，使用什么样的方法，才能有效地剥离那些非真实的部分，找到这一小粒真实的内核呢？
考古学发现特洛伊，是偶然，还是众多学者长期苦苦寻求所达到的必然？
如果是必然，说明之前的寻求还是值得的。
如果是偶然的话，那就要考虑一下之前去做那些猜测和寻找是否有意义了。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-25 09:59

引用:

原帖由 黄景春 于 2010-1-23 10:39 发表

马知遥说得好，孟姜女哭死一百万回，长城又怎会倒下来，何况是倒掉八百里？
哪个学科都有胶柱鼓瑟的傻帽级的专家，历史学也不例外。把神话和传说当作史实来考证的史学家还真的不少，中外都有。不过也有史学家恪 ...

的确，那次会上为了证实女娲补天处就在河南某处，有台湾学者通过实地考察认定就是那个河南某处，原因是那地方有七彩石。有山其造型如同小人。于是找到了和神话中抟土造人的对应。结论就出来了。。。。。。。。。。。。。。。。

文字的想象和虚构的确有其现实的基础，但如果想象都能找到现实的对应就该取消文字的魅力了。因为那样充其量只能是纪实，，，，纪实的想象空间的缩小，魅力自然消失

作者: 马知遥 时间: 2010-1-25 10:04

引用:

原帖由王京于 2010-1-23 13:57 发表

有时候，事实和想像，真理和谬误，未必如同黑和白那样显而易见。
毕竟上古没有今天这样明确的历史、传说、神话、文学等概念和学术操作，
而考古学上也有着发现特洛伊遗迹的佳话。
作为宗教者的耶稣（或者其原 ...

经常会发现：某考古人员发现了圣经上的挪亚方舟。有位中国神话学者甚至提出在湖南发现真正的挪亚方舟。我们不反对历史学家从考古的方法去发现和证实一些传说和神话中的事件或者人物，但在做两者的比照时，还是要将历史学的假说和神话的想象做个区别，硬拉扯到一起，像多次碰到的那样，无趣而有害！！！

作者: 马知遥 时间: 2010-1-25 10:05

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-25 02:52 发表
东瓶先生曰：“有时候，事实和想像，真理和谬误，未必如同黑和白那样显而易见。
毕竟上古没有今天这样明确的历史、传说、神话、文学等概念和学术操作，
而考古学上也有着发现特洛伊遗迹的佳话。
作为宗教者的耶稣 ...

可惜的是假说常常将偶然当必然啊

作者: 马知遥 时间: 2010-1-25 12:08

山曼先生在他的《流动的传统》中说：沿河采风到黄河与京杭大运河交汇的地区，处处离不开一部《水浒传》，随处都是与《水浒传》有关的故事，不时会有人为我指认，某地某物是《水浒传》中某人做过某事的场所。在这里，人们努力使你相信，所有的关于梁山好汉的传说故事，都是实实在在的真人真事。而事实上，这些传说故事比确凿的史实对他们的生活有着更深刻的影响。

作者: 王京 时间: 2010-1-25 22:56

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-25 02:52 发表
考古学发现特洛伊，是偶然，还是众多学者长期苦苦寻求所达到的必然？
如果是必然，说明之前的寻求还是值得的。
如果是偶然的话，那就要考虑一下之前去做那些猜测和寻找是否有意义了。

我能理解你想说的意思。
但考古学上的特洛伊也许不是追问的好例子。
从道理上说，考古学追寻的是历史事实存在的物质表现，
如果这个物质表现确实存在，猜测和寻找就应该是有意义的。
而有意义不等于发现的必然，考古学上重大的发现往往都带有偶然的性质。
从事实上说，特洛伊遗迹的存在已经是一个事实，
既然知道了结果，过去所有寻找它的行为，其价值也就已经被追认，而失去了重新假设的余地。

作者: 王京 时间: 2010-1-25 23:14

引用:

原帖由 马知遥 于 2010-1-25 09:59 发表
为了证实女娲补天处就在河南某处，有台湾学者通过实地考察认定就是那个河南某处，原因是那地方有七彩石。有山其造型如同小人。于是找到了和神话中抟土造人的对应。结论就出来了。。。。。。。。
文字的想象和虚构的确有其现实的基础，但如果想象都能找到现实的对应就该取消文字的魅力了。因为那样充其量只能是纪实，，，，纪实的想象空间的缩小，魅力自然消失

这位台湾学者硬要做实的穿凿，自然没有意义。
但如果承认想像和虚构有着现实的基础，就应该允许对这个现实基础的研究的存在，承认它的意义。
低水平的研究，与可能的研究方向，是两码事。
民俗学研究，毕竟不能尽以文学创作的思路和感性来看待。
文学魅力的消失，对于希望从其他角度去思考的研究者，未必就是一件坏事。
或许也只是与知遥兄各强调了问题的一个方面而已吧。

作者: 张润平 时间: 2010-2-4 10:48

学问是真的，是恒久的；话语权是假的，是暂时的，甚至是不正常的、病态的。话语权你可以把它夺过来，但是学问，他是夺不去的。你尽可以对那些不正常的、病态的话语权漠然置之。不要因这些不正常的、病态的因素而扰乱和动摇了你们必须奠定的治学根基。历史或者历史学永远是民俗学者的基础学科、基础修养。明确这一点，才是重要的。各位老师，尤其是坛主，你们说是吗？祝福老师们阔步走好自己的路！金光大道就在眼前！前进。。。。。。！

作者: 张润平 时间: 2011-1-27 20:51

回首往事，再次看到“ 2010-2-4 10:48 ”这个发言，我依然为我的这个幼稚的发言感到欣喜。

[ 本帖最后由张润平于 2011-1-27 20:56 编辑 ]

作者: 沙野 时间: 2012-4-5 11:39 标题: ？！

风物长宜放眼量。。。。

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