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标题: 吕微：“内在的”和“外在的”民间文学 [打印本页]

作者: 施爱东 时间: 2010-1-16 17:38 标题: 吕微：“内在的”和“外在的”民间文学

吕微关于民间文学内在性特征的经典论述。

文章是纯思辨性的，读起来可能不大顺口，但很有思想，如果真的愿意认真了解什么是民间文学、民俗学，请耐着性子把它读完。

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作者: folkman 时间: 2010-1-16 19:08

在周星老师主编的《民俗学的历史、理论与方法》中收录了这篇文章，以前看过，再去仔细读一遍吧。

作者: 人生一世 时间: 2010-1-16 20:51

呵呵，乘着今天时间比较闲，按施兄的所言“耐着性子把它读完”。

可能自己没怎么看懂吧，准备挨砖了喔。

发表于2003年的《“内在的”和“外在的”民间文学》，读完第一感觉，脑海中升起“研究主体”是否在倡导“学而优则仕”（没有任何折射之意）。哈哈，偏题了呵。

“学科危机主要不应从本学科与他学科的关系找原因 , 而主要应当到学科与社会存在的本体论关系当中找原因。打个比喻 , 知识就好比是产品 , 它首先具有使用价值 , 其次它是商品 , 具有交换价值 , 而各个学科的知识就好比是各种产品和商品; 如果社会需求和知识供给之间发生了矛盾 , 那么无论供大于求还是供小于求 , 都会导致市场上知识商品的价格波动 , 并预示了可能的供求危机; 然而最根本的危机还在于 , 某一学科知识是不是有使用价值的产品和有价值的商品 , 是否以其使用价值和价值满足了社会的特殊需求和普遍需求。当然这只是一个比喻 , 学术和社会的实践关系相当复杂 , 不是生产和消费的供求比喻所能全部覆盖的。”

我突然想起“两千多年前古希腊的欧几里得讲授几何学，有学生问他这学问能带来什么好处？欧氏叫仆人给他一块钱，还讽刺道：这位先生要从学问里找好处啊！哲学家维特根斯坦临终时回顾了自己的一生思考，随后告诉人们：我度过了美好的一生。作家王小波在他的《我的精神家园》里面提到，他的大学数学老师对他们说，我所教的数学你们也许一生都用不到，但我还是要教，因为这些知识是好的。王小波为此而深深感动了”（转引阎步克一次演讲）

当然抛开第一感觉，从学科自身寻找危机的原由，并将危机置于“学术与社会的实践关系”背景下，进而用索绪尔的理论探求民间文学“内在性”与“外在性”问题，再深入讨论“研究主体”的“外在性”，是否保证学科“内在性”。或许可以解决一定问题。

对下面这段话印象深刻：

“在生活世界中 , 学术研究的对象无处不在且混沌未分 , 而学科对象被划归各个学科的研究范围有赖于研究主体的辨认和分解。是研究主体的问题意识照亮了被研究的对象 , 使研究对象从混沌的黑暗中显现出来。就连坚持经典认识论的索绪尔也早就意识到: “不是对象在观点之前 ,是观点创造了对象” 在当前中国民间文学界 , 还少有人从理论上阐述研究主体问题意识介入研究过程的问题性 , 而仍将关注的焦点集中于对研究对象性质的讨论 , 认为在研究对象中隐藏着学科发展的必然前途 , 以及挽救学科于狂澜既倒的必要途径。其中的误区和盲点无须再加分说。当年 , 顾颉刚一行登上京西的妙峰山 , 却只是顾颉刚一人手抄了一大叠张贴的香会会帖带回家研究 , 仅仅是因为其他的人手懒吗 ? 不 ! 正是顾颉刚的问题意识使那些“原本就在那里存在”的“东西”忽然变成民俗学研究的无价的材料。”

呵呵，不知爱东兄对段话是否也有同感？先写到这。看看大家的意见。

[ 本帖最后由人生一世于 2010-1-16 20:53 编辑 ]

作者: 施爱东 时间: 2010-1-16 21:30

先把那边帖子中的回复搬过来：

吕微说：“从索绪尔关于‘内在性’的学术立场看，将历史主体植入研究对象，就很难保证学术研究不受‘外在性’也就是意识形态政治性的侵蚀。无论将民间文学的主体闭锁在‘劳动人民’之内，还是闭锁在‘全民族’之内，都无法以民间文学之逻辑主体的理由将民间文学具体的历史主体推到民间文学生成的抽象背景当中，从而面对索绪尔从内在性学术立场发出的质疑。”

从这个角度上看，钟敬文提倡的“多元一体的民族国家论”与过去所提倡的“阶级论”并没有本质上的差别，“因为阶级论的民俗学理念不具备直接性的生活基地的坚实支撑，多元一体的民族国家论也一样。随着概念表述的文化历史-现实性境遇的变迁，不具有直接性的概念就失去了应用的价值。”

吕微后来又用通俗的话语对此加以解释：
“我反对‘中国民俗学派’的理由是：一个学派能否成立，是以某种理论和方法论的主张而存在的，而我不知道‘中国民俗学派’的所主张的理论和方法论是什么，因此我的疑问是：仅仅因为该学术团体是由中国民俗学者所组成，就能够打出‘学派’的旗号了吗？如果说‘多元一体的民族国家论’是该学派的‘理论’主张，那么我的认识是：该‘理论’是一个从意识形态那里接受过来的政治主张，不是从民俗学学科自身出发而提出的有价值的理论。我不知道我这样说是否有道理？”

作者: 施爱东 时间: 2010-1-16 21:47

引用:

原帖由 人生一世 于 2010-1-16 20:51 发表
呵呵，不知爱东兄对段话是否也有同感？先写到这。看看大家的意见 ...

当然同意。

作者: 人生一世 时间: 2010-1-16 22:05

文中云
“在一定程度上 , 索绪尔的“外在性”概念可与“政治性”互换 , 而语言的“内在性”则是指摆脱了外在性政治的意识形态“干扰”的内在于语言系统的规则规定性。柄谷行人认为 , 索绪尔对历史语言学的批判主要是对 (未被察觉的) 内在于历史语言学的政治意识形态功能的批判⑤。这种看法是有充分理由的。”

“近二十年的学术实践证明 , 仅仅从研究对象中排除活动主体的最终结果往往是使民间文学研究自身丧失了五四启蒙主义、人文主义民间文学研究的批判精神 , 同时也丧失了诊断当前重大社会问题的反应能力 , 使之成为对社会基本“无用”的学问 , 而且这样做的结果也并不必然地保证民间文学研究不会内化外在性的、政治性的问题意识。因此在我看来 , 当前中国民间文学研究中的危机性倾向是: 在有意识地排斥了外在性政治因素于形式化研究的领域之后 , 内在性研究却仍然无力阻止甚至无意识于外在性问题意识的再度内化。”

“索绪尔看来 , 研究主体作为绝对的反映者不会对研究对象的性质产生任何影响 , 学术的外在性问题因此只能源于被研究的对象主体而不会源于研究主体。但是 , 站在今天人文解释学的立场看 , 问题的答案恰恰相反 , 学术研究的外在性其实正是研究主体在研究过程中引入自身语境化的问题意识的结果 , 因此在索绪尔看来将活动主体作为被研究的对象所导致的外在性研究行为及其研究结果 ,恰恰反映了研究主体自己的问题意识的介入 , 其问题意识已经隐含了研究主体自身的价值关怀。于是 , 外在性的问题就从作为方法论的认识论问题转换为作为解释学哲学的存在论 — 本体论问题 , 也就是说 , 学术研究中的外在性问题最终不是决定于被研究的对象主体的历史化语境 (对象主体的活动) ,而是决定于研究主体的存在论语境。”

“况且 , 如已所述 , 只要解释学只是对意义问题而不对事实问题发话 ,那么传统的或经典的认识论就仍然会有其存在的理由 , 因此当我们认为学问无法避免其外在性 , 应当成为有用的学问的同时 , 我们也就必须给内在性的、无用的学问以存在的一席之地 , 我们谁都不能保证 , 今天无用的学问或者外在性意义尚不明确的学问明天就一定不会成为有用的和意义明确的学问。”

先把这三段转引下来。

想提问：吕先生写作此文最终的目的，是施兄所解释的回答中国民俗学派可否建立的问题？此文仍然不能回答钟先生关于中国民俗学构想（并无“派”字）。

[ 本帖最后由人生一世于 2010-1-16 22:10 编辑 ]

作者: 王京 时间: 2010-1-16 22:13

我觉得钟先生提出“中国民俗学派”，其重点不在“多元一体的民族国家”。这并非是什么“理论主张”，充其量就是一个口号而已。这一口号，虽然不是由民俗学学科自身出发提出的有价值的理论，但也并非直接从意识形态那里接受的政治主张。

“多元一体”的概念，显然来自费孝通的“中华民族多元一体格局”。这里显然有一个学科间话语权的问题。民俗学的种种不足，钟先生应该清楚，我以为他的初衷，是以学派宣言的方式，辅以他的威望，来提高民俗学在学科格局，在国家领导阶层认识上的地位。学科位置从来就不是学科自己内部的发展所决定的，在特定的历史阶段，为争取更好的位置，有一些口号式的发言，很正常。特地拿到所谓学术立场，思想哲学上分析，是否有高射炮打蚊子之感？

学科内部更应重视的是他提出的结构体系，即民俗学可以包括那些分支，这些分支的相互关系。这不是凭空的，结合了钟先生自己的经验和对相关学科的了解。这个结构是否合理？关系是否恰当？若否，是完全无用，还是可以改进？与之相应的研究现状如何？不足如何弥补，选择什么时机？这些是否都可以考虑呢。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-16 22:23 标题: 回复 2# 的帖子

正好在读这本书，先看其中的该文，一定写点感想来参与

作者: 人生一世 时间: 2010-1-16 22:30

王兄之言“我以为他的初衷，是以学派宣言的方式，辅以他的威望，来提高民俗学在学科格局，在国家领导阶层认识上的地位。学科位置从来就不是学科自己内部的发展所决定的，在特定的历史阶段，为争取更好的位置，有一些口号式的发言，很正常。特地拿到所谓学术立场，思想哲学上分析，是否有高射炮打蚊子之感？”

强烈支持，当然是否是口号值得商讨。

读钟先生的文章，可以强烈的感觉先生的学科责任感。

“学科内部更应重视的是他提出的结构体系，即民俗学可以包括那些分支，这些分支的相互关系。这不是凭空的，结合了钟先生自己的经验和对相关学科的了解。这个结构是否合理？关系是否恰当？若否，是完全无用，还是可以改进？与之相应的研究现状如何？不足如何弥补，选择什么时机？这些是否都可以考虑呢。”

同感，同思，这才是当今民俗学界应该真正思考的问题，也是施兄数帖要讨论问题的民俗学学科底线和基础。

[ 本帖最后由人生一世于 2010-1-16 22:32 编辑 ]

作者: 施爱东 时间: 2010-1-17 23:44

引用:

原帖由 人生一世 于 2010-1-16 22:05 发表
文中云
吕先生写作此文最终的目的，是施兄所解释的回答中国民俗学派可否建立的问题？此文仍然不能回答钟先生关于中国民俗学构想 ...

吕老大已经把意思说透了，只是没有直接点题而已。
如果你理解了吕老大是个温和的革命派，你就能理解他为什么欲言又止。

作者: 施爱东 时间: 2010-1-17 23:52

引用:

原帖由王京于 2010-1-16 22:13 发表
“多元一体”的概念，显然来自费孝通的“中华民族多元一体格局”。这里显然有一个学科间话语权的问题。民俗学的种种不足，钟先生应该清楚，我以为他的初衷，是以学派宣言的方式，辅以他的威望，来提高民俗学在学科格局，在国家领导阶层认识上的地位。学科位置从来就不是学科自己内部的发展所决定的，在特定的历史阶段，为争取更好的位置，有一些口号式的发言，很正常。特地拿到所谓学术立场，思想哲学上分析，是否有高射炮打蚊子之感？ ...

首先同意你对钟老的理解。
其次不同意你对吕微的理解。

钟老有钟老的想法，是策略性的。
但正因为他是钟老，所以，学科内部已经把他神化了。
绝大多数学者不像你这么把它理解为策略性的口号。

钟敬文于1998年提出“建立中国民俗学学派”的设想，1999年出版《建立中国民俗学派》，
此书一出，立即获得学界高度评价，
普遍认为“钟先生为世纪之交我国民俗文化事业的发展指明了光辉的前程，为民俗学工作者提出了明确而又神圣的任务”。
1999年至2002年间，《建立中国民俗学派》几乎被中国民俗学者当作学科圣经，言必称之。
著名民俗学家姜彬指出，“钟老创立这个体系，既是他个人实践经验的总结，又是五四以来，特别是解放以来我国民间文艺、民俗学极为广泛的群众性实践的总结”，因而“有其历史必然性” 。

正因如此，钟先生这个口号的作用，就不仅仅在体制层面发生作用，而是严重地影响到了学科内部成员的学术理解。
这，也就是吕微需要奉献此文以纠偏的原因。

作者: 施爱东 时间: 2010-1-17 23:54

引用:

原帖由王京于 2010-1-16 22:13 发表
学科内部更应重视的是他提出的结构体系，即民俗学可以包括那些分支，这些分支的相互关系。这不是凭空的，结合了钟先生自己的经验和对相关学科的了解。这个结构是否合理？关系是否恰当？若否，是完全无用，还是可以改进？与之相应的研究现状如何？不足如何弥补，选择什么时机？这些是否都可以考虑呢。 ...

从科学哲学的角度来看：
当科学革命发生的时候，修正和改进就已经不再需要了。
因为整个世界已经发生了变化。

作者: 施爱东 时间: 2010-1-17 23:57

其实这些问题全都是我们几年前已经很充分地讨论过的。
只是因为王京兄当时不在国内，而人生一世兄当时可能还没有开始“做民俗学”，所以，你们没有关注过这些讨论。

作者: 施爱东 时间: 2010-1-17 23:59

我再把两篇与钟先生有关的论文另帖贴出，若有兴趣，可下载一览。

作者: 王京 时间: 2010-1-18 22:38

引用:

原帖由 施爱东 于 2010-1-17 23:57 发表
其实这些问题全都是我们几年前已经很充分地讨论过的。
只是因为王京兄当时不在国内，・・・没有关注过这些讨论。

确实不知这些是几年前已经充分讨论过的。不了解情况就发言，即便正确也属重复，浪费资源；如果意见错误，更是误人误己。自诫！

作者: 王京 时间: 2010-1-18 22:55

引用:

原帖由 施爱东 于 2010-1-17 23:54 发表

从科学哲学的角度来看：
当科学革命发生的时候，修正和改进就已经不再需要了。
因为整个世界已经发生了变化。

如果是科学革命已经发生，当然举双手赞成。
但一个范式如果没有通过修正和改进进行过尽可能的自我完善，
所谓革命即使勉强催生，也无法深入人心。

作者: clamstock 时间: 2010-1-21 21:51

过瘾，过瘾！！！

作者: liu.a168 时间: 2010-2-5 14:23

“内在的”和“外在的”民间文学我是在研究所修民間文學時唐老師給的家庭作業，當時覺得還蠻艱澀的，也許這就是所謂的大師吧！但仔細拜讀之後還是覺得有所收穫，也許可從myself 與the other的角度去理解吧!

作者: 英古阿格 时间: 2010-2-7 16:26

民俗学的眼光也要多元化的意思了呵。既要向上，向下，也要向内向外。

作者: 笛威辛亢 时间: 2010-3-3 12:52

先学习，后说话

作者: liangshuang1943 时间: 2010-11-2 16:45

谢谢提供这么好的文章

作者: liangshuang1943 时间: 2010-11-2 16:46

谢谢这么好的问题，仔细拜读

作者: 爱哭的星矢 时间: 2010-11-6 15:26

好好的拜读一下

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