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标题: 【跨年讨论】非遗保护和产业开发是否矛盾？请发表意见~~ [打印本页]

作者: 马知遥 时间: 2009-12-29 22:50 标题: 【跨年讨论】非遗保护和产业开发是否矛盾？请发表意见~~

民俗学论坛：跨年讨论

话题与问题：

1、非遗保护就是让非物质文化遗产保持原样吗？不能参与产业开发？
2、非遗保护中允许艺术创意的存在吗？
3、在非物质文化遗产工作中，目前出现了民俗学和非物质文化遗产的一些纠葛。比如有论者认为，非物质文化遗产工作是重于实践，是形而下的，它应该受到来自民俗学的理论指导，民俗学是形而上的；比如目前看上去热闹的非物质文化遗产工作吸引了大量的人开始转向对非物质文化和民俗学的研究，在一些论者看来，这对民俗学学科发展带不来任何益处，反而损伤了学科的纯粹性等等。你如何理解？

召集人：马知遥笛威辛亢

民俗学论坛
2009年12月29日

作者: 白露为霜 时间: 2009-12-29 23:03

首先是态度的问题，就是将传统看成是“资源”还是“遗产”？
资源的话，那么得开发利用；
遗产的话，得继承保护。
不同的出发点，眼光是不一样的。

作者: 马知遥 时间: 2009-12-29 23:56

恩，还希望更细致的阐述

作者: maxense 时间: 2009-12-30 00:21 标题: 具体问题具体分析

我认为要具体问题具体分析。非物质文化遗产的原生态是什么？许多可能只是我们自己一厢情愿的理想情景吧。一般来说，生产技艺之类的东西很多都可以进行生产性保护，但不能大批量生产。任何跟不上时代，不能发展、不能创新的东西都将被社会所淘汰，非物质文化遗产岂能例外。非物质文化遗产很多和民俗学有关，但非物质文化遗产保护现在很大程度上是政治性工作，民俗学作为一个学科已根深叶茂，要真正搞好非物质文化遗产，岂能不了解民俗学、学习民俗学？

作者: 笛威辛亢 时间: 2009-12-30 07:30

我倒觉得这一对概念自身并不构成冲突的，因为这不是像黑与白、男与女那么泾渭分明的冲突，当然，男女这个例子当下不合适了，也有走到超女终点的纯爷们滴。
好了，说回来，所以说，这二者本身完全是可以找到和谐共存的交叉点的。具体到知遥老师的问题，偶窃以为：
1.所谓原样是精髓的原样还是表皮的原样？精髓和表皮，哪个对非遗来说更重要？在不损毁精髓的本真的基础上可以适度参与市场的吧？
2.自古文化艺术就是在不断的创意中获得新生的，非遗应该也是这样的路子吧？就像一个灰头土脸的农妇，她走亲戚的时候也要允许人家略施粉黛，穿几件新袄的。
3.所谓这些纠葛不排除想从学理上澄清误会引导大众的良善愿望，但是，我觉得多少有点抢饭碗的意思。其实，从非遗保护的实践来说，纠缠于这些概念固然有些重要，但是，有那些精力琢磨研讨出更加切实有效的保护措施、传承方法不是来得更加有意思么？想辨析概念的就去辨析，辨析不清的就看看热闹，想想法子。各干一块。没必要什么热闹就都哄上去。

大清早，满屏荒唐言。。。。

作者: 英古阿格 时间: 2009-12-30 10:16

市场经济是大势所趋也好，是洪水猛兽也罢，毕竟已成主流。关键是如何在这一时代背景下如何找到二者的归宿。尘归尘，土归土，相辅相成，并行不悖。二者有一定的结合可能，如在市场经济的魔棒下，诸多传统文化可以“化腐朽为神奇”，这也是皆大欢喜的大团圆，尤其政府官员乐见其成，毕竟有益于政绩的广大发扬。但当下之忧是相关宣传话语过于放大、神话化这种政绩，反而埋下了诸多隐患，甚至会引发诸多乱象。毕竟传统文化与文化产业二者在性质、特点、价值观、方向等方面不可混为一谈，二者也存在着矛盾的一面，以一种倾向掩盖另一种倾向，最后的结果是共输，共败。
我所在的小城丽江就是一个活生生的教材。
丽江古城、三江并流、东巴古籍相继申报成功世界文化、自然、记忆遗产后，成为多快好省地、急功近利地发展旅游、塑造地方品牌、发展地方经济、追求政绩的工具。国内外游客蜂涌而至，外商纷至踏来，GDP直线上升，“形势在片大好”，另一面，原来洋溢着浓郁的人间烟火的古城沦落为一座旅游商品超市，原住的纳西居民纷纷外迁，商客反客为主，主体的置换带来了古城的文化置换，古城出现了空壳化、商品化、庸俗化的诸多弊病。
以前有“东巴不进古城”之说，东巴文化的根据地仅局限偏僻的山村，现在“东巴”已经入住古城，假东巴、假东巴画、假东巴字大行其道；纳西族的另一支系摩梭人的走婚习俗也是局限于远在古城100多公里的泸沽湖畔，现在也渗透到丽江古城来，酒吧里的“去走婚吧”已经成为招徕游客的广告词，知遥兄提到的遭遇就是一个现实版。
这样就宣传了、弘扬了民族文化？更多的是对一个民族文化的误解、亵渎，继而是文化的扭曲、异化、脱落、断层……
大家都熟视无睹，司空见惯。也有不少学者大声呼吁、严厉批评、据理力争，但往往被政府、资本强大的力量淹没、消解，只赢得“保守”、“学究”、“泥古”、“清谈”的几顶帽子。
当然，除了与众所周知的当下体制的原因外，也与国际一体化的大气候，游客整体素质及诉求，学术影响力，民间力量偏弱等诸多因素也有内的关系。
说来话长呵，但也是个不得不说，说了也白说的话题呵。

作者: 马知遥 时间: 2009-12-30 18:15

引用:

原帖由 英古阿格 于 2009-12-30 10:16 发表
市场经济是大势所趋也好，是洪水猛兽也罢，毕竟已成主流。关键是如何在这一时代背景下如何找到二者的归宿。尘归尘，土归土，相辅相成，并行不悖。二者有一定的结合可能，如在市场经济的魔棒下，诸多传统文化可以“化 ...

尽管知道是说了白说，学术仍旧要坚持自己的立场，鼓和呼，并为真理而探究。
兄弟分析的极是。如何掌握一个度，在产业化和保护中得到平衡发展，对遗产的保护和地方经济的发展都有重大意义

作者: 马知遥 时间: 2009-12-30 18:17

引用:

原帖由 笛威辛亢 于 2009-12-30 07:30 发表
我倒觉得这一对概念自身并不构成冲突的，因为这不是像黑与白、男与女那么泾渭分明的冲突，当然，男女这个例子当下不合适了，也有走到超女终点的纯爷们滴。
好了，说回来，所以说，这二者本身完全是可以找到和谐共存 ...

在不损毁精髓的本真的基础上可以适度参与市场的吧？
自古文化艺术就是在不断的创意中获得新生的，非遗应该也是这样的路子吧？就像一个灰头土脸的农妇，她走亲戚的时候也要允许人家略施粉黛，穿几件新袄的。
3.所谓这些纠葛不排除想从学理上澄清误会引导大众的良善愿望，但是，我觉得多少有点抢饭碗的意思。其实，从非遗保护的实践来说，纠缠于这些概念固然有些重要，但是，有那些精力琢磨研讨出更加切实有效的保护措施、传承方法不是来得更加有意思么？想辨析概念的就去辨析，辨析不清的就看看热闹，想想法子。各干一块。没必要什么热闹就都哄上去。

大清早，满屏荒唐言。。。。

老弟的发言一点也不荒唐，值得深入进行下去。

在非遗保护中真的要分清哪些是可以进行生产性保护的，那些是可以进行艺术创意的，那些是可以在走高精尖的路数上，小规模产业化的。。。。。。。。。。。。

作者: 马知遥 时间: 2009-12-30 18:18

引用:

原帖由 白露为霜 于 2009-12-29 23:03 发表
首先是态度的问题，就是将传统看成是“资源”还是“遗产”？
资源的话，那么得开发利用；
遗产的话，得继承保护。
不同的出发点，眼光是不一样的。

对角度不同得到的结论不同，但不能因为这样就让这个问题搁置或者含混啊？！

作者: 马知遥 时间: 2009-12-30 18:18

引用:

原帖由 maxense 于 2009-12-30 00:21 发表
我认为要具体问题具体分析。非物质文化遗产的原生态是什么？许多可能只是我们自己一厢情愿的理想情景吧。一般来说，生产技艺之类的东西很多都可以进行生产性保护，但不能大批量生产。任何跟不上时代，不能发展、不能 ...

老弟的主张可以进一步讨论？我想肯定有很多不同意见。。。。。。。。。。

作者: 马知遥 时间: 2009-12-30 22:38

今日: 340, 昨日: 233, 最高日: 365 精华区

主题: 10101, 帖子: 22448, 会员: 2745, 欢迎新会员文丽

作者: 刘清春 时间: 2009-12-30 22:42

学生浅见，所为非遗-文化，首先要尊重其主体——民众
对文化主义者，不敢苟同。
民众真实生存是残酷的，生存第一，
有时候需要脱下文化的外衣，看肉身的美丽。
不允许当地人利用可怜的文化资源，其实也是强者的逻辑

作者: 马知遥 时间: 2009-12-30 22:51

引用:

原帖由 刘清春 于 2009-12-30 22:42 发表
学生浅见，所为非遗-文化，首先要尊重其主体——民众
对文化主义者，不敢苟同。
民众真实生存是残酷的，生存第一，
有时候需要脱下文化的外衣，看肉身的美丽。
不允许当地人利用可怜的文化资源，其实也是强者的逻 ...

“民众真实生存是残酷的，生存第一，
有时候需要脱下文化的外衣，看肉身的美丽。
不允许当地人利用可怜的文化资源，其实也是强者的逻辑”

清春虽然简短的发言却很有力度。是的，在生存无法保障情况下，利用一下本地可怜的文化资源应该成为一种正当的诉求。以保护为民，拒绝产业化或者对非遗的利用，的确是另一种霸权显示。但如何调和这之间的矛盾呢。因为我们又不能因为发展经济以损害非遗为代价啊？？？

作者: 马知遥 时间: 2009-12-30 22:56

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请各位加入话题，进行深入的讨论

作者: 施爱东 时间: 2009-12-30 23:51

《民间文化论坛》曾经发过西村真志叶的几篇关于“民俗学主义”的论文，可以参考。
后来王霄冰又写了一篇《民俗主义论与德国民俗学》，进一步介绍了民俗主义在德国的起源和发展。
再后来，杨利慧主持了一系列有关民俗主义的讨论。
我觉得，当我们谈论非遗保护与产业开发问题的时候，可以先参考一下起源于德国的“民俗主义”的讨论。

作者: 马知遥 时间: 2009-12-31 07:53

爱东兄的建议太好了。先去学习，再深化谈论

作者: 后溪男孩 时间: 2009-12-31 11:55 标题: 小乱一番

最近在看《文化论》（马林诺夫斯基），其中有一句话：“文化要素的动态性质指示了人类学的重要工作就在研究文化的功能。”（P14，中国民间文艺出版社，1987）
非物质文化遗产的原生态如果从文化功能论的角度上讲的话，就是满足人们生活需求而形成的文化丛（或文化特质或特质丛），从动态性的角度说，创新是必要的！（据愚见，创新和保持原生态的论题在中国古代都有讨论——如每一次的帝王改革过程中都会遇到“先王之制”的问题，而历史也表明，变则通。）
从实践论来看，特别是从吉登斯的结构化理论上看，非物质文化的市场化是很正常的，因为非物质文化已经成为一种 “资源” 了。资源就要发挥其在社会生活中的功能！
而非物质文化遗产和民俗学的之间的纠葛，可能是“资源的合法性”的问题，这不是学科之间的问题，而是政治话语和学术话语之间的问题，这是两种不同的思路！经济建设是当前中国的发展核心问题，资源的运用是肯定的——这是政治话语；而面对过热的市场化，面对“走样”和“变化”，可能会引起资源异化的反驳——是学术话语。
六楼的例子“另一面，原来洋溢着浓郁的人间烟火的古城沦落为一座旅游商品超市，原住的纳西居民纷纷外迁，商客反客为主，主体的置换带来了古城的文化置换，古城出现了空壳化、商品化、庸俗化的诸多弊病。”能很好的反映这个现象。
可能有个思考，就是除了政治话语和学术话语之外，老百姓的话语哪里去了？
没有老百姓的基础，试问一下什么是学科的纯粹性？

[ 本帖最后由后溪男孩于 2009-12-31 11:56 编辑 ]

作者: folkman 时间: 2009-12-31 14:07

这是一个很有争议性的问题，非遗的“本真性”和“人为性”之间的关系到底如何解决。在某种程度上，这也是非遗的一个致命弱点和敏感区域。非遗在将来的何去何从关键是这两个向度，当然，走“人为性”这一向度的可能性要比“本真性”大得多，如果真的要回到“本真性”上来，这只能靠历史的选择了。

作者: 马知遥 时间: 2009-12-31 16:22

引用:

原帖由 后溪男孩 于 2009-12-31 11:55 发表
最近在看《文化论》（马林诺夫斯基），其中有一句话：“文化要素的动态性质指示了人类学的重要工作就在研究文化的功能。”（P14，中国民间文艺出版社，1987）
非物质文化遗产的原生态如果从文化功能论的角度上讲的话 ...

似乎政治话语和学术话语之外还需要民间话语，这是一种视角。而且不能忽视的一个问题

作者: 马知遥 时间: 2009-12-31 16:24

引用:

原帖由 folkman 于 2009-12-31 14:07 发表
这是一个很有争议性的问题，非遗的“本真性”和“人为性”之间的关系到底如何解决。在某种程度上，这也是非遗的一个致命弱点和敏感区域。非遗在将来的何去何从关键是这两个向度，当然，走“人为性”这一向度的可能性 ...

本真性和人本性似乎更恰切些/所有的文化都应该是为人类服务的，而在文化建设和保护中如果本末倒置了，后果不堪想象。

作者: 后溪男孩 时间: 2009-12-31 17:49 标题: 回复 18# 的帖子

人为性可能就是由“政治话语”引申出来的。
人为性和本真性，课能是政府和学者对民间文化不同图景的设想。
而创新（或其他表述）则可能是在民间日常实践中的文化变迁和学者、政府之间的图景的分歧之所在，这本质上民间话语、学术话语、政治话语之间的互动。可能各有假设。

作者: 朱小宝 时间: 2009-12-31 22:26 标题: 小朱的一些观点！

   马老师这个问题如果道给一个其他学科的人士听，人家大概会疑问，这个问题对你们搞研究搞理论的来说听起来应该是个入门级的吧？怎么你们这些个专家还会有这个迷惑和那个争论呢？说起来还真是有意思，这个探讨的确就在业内也是婆媳纷争，清官难断。比如我所在的二级学院的院长就一再训导我说，小朱子，不要一提民俗就想开发，只要想挣钱基本就不是原生态了，不是原生态就不是非遗了。当是时也，小朱我点头哈腰口蜜腹剑，还真是不太同意也。
      非遗相关概念提出的初衷，没有人把它上升到多么高深的理论。无非是联合国和相关国家为了急切的保护濒临灭绝的非物质文化遗产而共同探讨制定的。这个初衷应该是以后一切概念和争论产生前应当思考的前提。
第一个问题：非遗保护就是让非物质文化遗产保持原样吗？不能参与产业开发？
      笔者看来，非遗保护不是让其完全保持原样不变，但努力保护原样毫无疑问是开发的标尺和前提。明明是皮影戏，三开发两开发，皮影戏变成了芭蕾舞，这当然不可以。一个优秀的开发模式，应当是在努力保持原貌的前提下进行利用，不能尽可能的保持原样最起码说明开发是失败的。挂羊头卖狗肉或者逐渐转向卖狗肉的模式是应当坚决摒弃的。
      其次，产业开发是必要的。提到产业毫无疑问就要向经济挂钩，市场经济条件下，消费需要决定供求市场。不能满足消费市场的东西没法参与市场竞争。我们现在的困惑是，一旦走向市场几乎就要改变民俗事项的本来面貌，换上外壳套上包装，甚至伤筋动骨名存实亡，例如乌丙安老师提到过的国家级非物质文化遗产二人转。在一片喧嚣声中，我们搞研究的理论家门，搞开发的管理者们能否转变一下观念：想一想怎么动用一切有效地力量，努力培养一个具备正确的审美和消费观念的民俗消费市场。几千年的古董再旧，铜锈无损其华，几千年的玉瓷再老，包浆唯升其值。非遗开发视野下的非遗产品的生产需要有一个能够保证其原生态品质的消费观念才能真正立足。以欣赏古朴拙旧为美，以欣赏土俗平实为傲。这也是一个与培养非遗开发产业链条息息相关的问题。
第二个问题：非遗保护中允许艺术创意的存在吗？
      第一个问题解决不了，第二个问题很难回答，可见知遥老师匠心独运，步步陷阱，绵里藏针到这份上奈尔。在笔者看来，艺术创意在非遗保护中不仅是有益的，甚至是必须的。以前讲移风易俗，结果“金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃”，搞得很多宝贝都失传了。以至于现在引得很多人谈民俗变革色变，彷佛不慎蛇咬后的余悸。从历史潮流来看，人类文化乃至文明大发展的趋势是挡不住的。理论家们的呼吁也改变不了适应时代潮流的文化变革，非物质文化遗产在一切文化遗产中最富有生命力。只要符合历史发展趋势，符合审美规律，符合各民族各地域文化生活习惯，符合劳动群众需求的艺术创意，星星点火般的在非遗保护中存在是完全有益的。一味理会那些“这也不行，那也不行，这也要不得那也要不得”的呼声，恰恰会把濒危的文化遗产加速埋葬在历史的坟墓里。
   第三个问题：在非物质文化遗产工作中，目前出现了民俗学和非物质文化遗产的一些纠葛。比如有论者认为，非物质文化遗产工作是重于实践，是形而下的，它应该受到来自民俗学的理论指导，民俗学是形而上的；比如目前看上去热闹的非物质文化遗产工作吸引了大量的人开始转向对非物质文化和民俗学的研究，在一些论者看来，这对民俗学学科发展带不来任何益处，反而损伤了学科的纯粹性等等，怎么理解？
      第三个问题小朱同学在第一个问题的回答里已经精辟的做了铺垫。现在凡做学问者，大多言必称希腊。明明看图分析，也一定美其名曰：视觉解构。非遗的提出初衷于保护，国际上非遗概念带动的保护潮流使得民俗学的重视与发展也享受到了推波助澜的好处。非要从学理上讲，一切具体的实践性的操作都要受到理论的指导，而且有根枝关系的基础学科更有其独特的地位。非遗的保护受到民俗学为代表的相关学科的指导是必要的，也是符合理论与实践的辩证法的。但是，一味的纠缠于理论，拿理论的尺子去框定时实践中由于原因错综复杂而出现的问题则是不应该的。就非遗保护而言，保护什么，如何界定，有何价值等等这都需要民俗学的指导。但是如何保护，如何有效传承，如何解决申报和保护的后续问题则又远非民俗学所能回答得了。如果非要从学理上争论，那么也是上半场民俗学人类学，而下半场则成了社会学和政治学。可是民俗学和人类学，人类学和社会学的关系至今谁又捋的清呢？谁也说服不了谁！
   归根到底，非遗语境下对相关民俗事项进行急切的厘定和保护是首要的，民俗学的指导和扶持是必须的，其他问题应当坚持求同存异的态度。舍本逐末的名实之争，兀地不气煞也么个！

[ 本帖最后由朱振华艺苑于 2009-12-31 22:36 编辑 ]

作者: 马知遥 时间: 2009-12-31 23:06

呵呵，小朱童鞋人小，志大，回答问题也能认真负责，按照问题逐一展开，在此老夫先做一揖。为了讨论的深入，并且能有更多人加入进来，我决定斗胆站在你一边。因为大多数观点和你接近。这也是我纠缠已久的问题，因为曾经碰见一些所谓的专家就开发或者创意不屑一顾，并当作洪水猛兽，故此，拿出问题让大家一辨。还要等更多高手加入，一起发言哈。。。。。。。问题不辨不明啊

作者: 刘清春 时间: 2009-12-31 23:21

以当地人内部视角看，这本就是争取改善自身生存状况的资源。文化创造和传承之时，未必想得到要保持文化的独特性、原创性等。
我们谈文化的本真性、纯粹性，可能是出于人类、民族文化的美好愿望。
但如果我们是当地的普通一民，那生活质量就是最关键最迫切的问题。
这里想说的是，今天的民俗调查和研究，可能不应该轻视民生。
哀民生之多艰。
我是农民的儿子，所以知道，麦子长一毛钱，碗里就可能多一块肉，老人就能上医院。

作者: 朱小宝 时间: 2010-1-1 00:12 标题: 回复 23# 的帖子

这个问题是我们应该认真回答的，马老师问了一个我们这些弟子们也想搞明白的问题。

作者: 陶立璠 时间: 2010-1-1 09:58

1、几年前曾写过一篇《非物质文化遗产的定义、评价和保护》的文章，文章在我的空间中可以找到，其中谈到民俗文化与非物质文化遗产的概念可以互相置换，不知当否。
2、最近去做非遗保护的督察、督导工作，深感我们的理论研究远远落后于目前开展的保护工作，我曾建议各级非遗保护中心必须成立研究部，联合高校和科研部门的专家，对保护中出现的问题进行个案考察和研究，提出保护、利用方案。不然这种保护只能处于混乱、无序状态。非遗保护呼唤理论，中国民俗学还是大有作为的。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-1 09:58

引用:

原帖由 刘清春 于 2009-12-31 23:21 发表
以当地人内部视角看，这本就是争取改善自身生存状况的资源。文化创造和传承之时，未必想得到要保持文化的独特性、原创性等。
我们谈文化的本真性、纯粹性，可能是出于人类、民族文化的美好愿望。
但如果我们是当地 ...

是的，庙堂文化和精英文化的视角固然可贵，但民间文化的特点和民间的需求也应得到足够的重视。

哀民生之多艰。在积极提升民生生活质量的同时，有些长远眼光地开发和保护应该能找到某种平衡点。清春的字里行间有大悲悯！！！赞一个！

作者: 马知遥 时间: 2010-1-1 10:00

引用:

原帖由 陶立璠 于 2010-1-1 09:58 发表
1、几年前曾写过一篇《非物质文化遗产的定义、评价和保护》的文章，文章在我的空间中可以找到，其中谈到民俗文化与非物质文化遗产的概念可以互相置换，不知当否。
2、最近去做非遗保护的督察、督导工作，深感我们的 ...

我去先生空间下载。一定好好读读。目前对非遗的相关理论问题的确很困惑。请先生多指点

作者: 马知遥 时间: 2010-1-1 10:01

引用:

原帖由 朱振华艺苑 于 2010-1-1 00:12 发表
这个问题是我们应该认真回答的，马老师问了一个我们这些弟子们也想搞明白的问题。

我们还可以对此进一步理论挖掘。这个问题不搞清，许多问题都将成为形式

作者: 刘清春 时间: 2010-1-1 22:27

还是沿着当地人内部视角看，非遗保护似乎应该走向社区文化建设整体中来。山大民俗所所主导的莱芜钢城颜庄文化产业开发，就很有建设性。
   非遗作为社区文化一部分，是当地人提升生存质量和幸福度的资源。学者要申请课题，必得考虑“争夺”国家财政支持。其实当地人也是借非遗保护大势争取资源。
      非遗内涵着地方个性和传统的逻辑，在转型期审视非遗以图发展，其实是费孝通先生所说“文化自觉”的体现。
   文化自觉在学生浅见看来，主要有四：个体自觉、地方自觉、民族国家自觉和人类自觉。二十世纪纠缠于民族国家的文化自觉，个体自觉和地方自觉常常被遮蔽。是时候提升个人自觉和地方自觉的时候了。

作者: folkman 时间: 2010-1-1 22:48

引用:

原帖由 马知遥 于 2009-12-31 16:24 发表

本真性和人本性似乎更恰切些/所有的文化都应该是为人类服务的，而在文化建设和保护中如果本末倒置了，后果不堪想象。

“人为性”和“人本性”是两个概念，因为我们的观点不同，因此走向了两级。非遗注重保护还是倡导创新，官方、民间、学界可能会有不同的声音。如果真正把非遗和文化功能主义联系在一起，“非遗”由于已经“不适应”当代文化语境，因此淡出人们的视野，濒临消亡，才有非遗保护的呼吁。倘若还要借助非遗搞文化产业，大量的文化翻新只能和非遗的主旨偏离更远。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-1 23:36

本真性和人为性？
本真性和人本性？这几组概念的确代表了不同的思路，值得深入探讨下去。愿意看到兄弟的高见。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-2 10:33 标题: 非遗经过创意的典型案例：

李皖：浪漫漫流大地-新疆音乐如是我闻
李皖：浪漫漫流大地-新疆音乐如是我闻
[日期：2009-10-13] 来源：读书杂志作者：李皖 [字体：大中小]

王洛宾、雷振邦、刀郎（罗林）和洪启各自都取得了不俗甚至伟大的成就，只是他们的创作不再面对新疆人，而是面向着中国更广大的民众。而在这种改造过、锤炼过的歌曲中，新疆不再是这音乐的性质，而变成了歌曲的风味。通过采风和改良，这些歌曲进入另外的音乐家族，如：古典美声歌曲、中国民族声乐、汉族流行歌曲、西方欧美民谣。总之，它们变了，虽然可能更美。

新疆并不是一个纯一的所在。虽然它的全称叫做新疆维吾尔自治区，这个地区却不只有维吾尔。这个占全国总面积六分之一的地方，民族种群特别丰富、多民族杂居现象极其普通。在多数人印象中，新疆音乐就是维吾尔族音乐，其实新疆音乐决非单一乐种，而是混和与交融异常复杂的多民族音乐的综合体。

但并不是所有世居此地的民族音乐，都是新疆音乐的组成部分。汉、蒙古、锡伯、满、达斡尔是新疆的世居民族，音乐活动也很活跃，惯常意义上的新疆音乐，却与他们无关。在我看来，这一个众人都以为知、但其实没有人真正理得清的乐种，至少包括以下8个民族的乐舞，它们是维吾尔、回、哈萨克、柯尔克孜、塔吉克、乌孜别克、俄罗斯和塔塔尔。

1930年代末期以来，《半个月亮爬上来》、《在那遥远的地方》、《青春舞曲》等新疆歌曲在中原流传开来，在20世纪下半叶逐渐达到脍炙人口。这些歌曲给人旋律优美、歌声辽阔、极其抒情的印象，连带着使人认为：新疆音乐就是一种旋律优美、歌声辽阔、极其抒情的音乐。

但那种遥远、清悠甚至幽暗的境界，不是新疆音乐的性格。2004年，我的复旦同学、湖北同行陈振国到新疆支边，给我带回一大批本地人的唱片。吃饭的时候拿到客厅里放，平时热爱新疆音乐的家人全不干了，说：这是哪门子新疆音乐，完全没旋律嘛。

没有旋律，是的。真实的新疆音乐，是一种旋律并不太明显的音乐。在庆祝自治区成立50周年的歌舞晚会上，新疆本地歌手用维语演唱《掀起你的盖头来》，一下子楞没让人听出来。熟悉的旋律完全被热腾腾的节奏给淹没了，听到耳朵里就是旋转。等新疆人拿出了新疆歌曲原味，它们全变了味，就是一股子节奏，一股子节奏的圈圈，一股子节奏的旋舞，旋转旋转旋转。

所以若论性格，新疆音乐的性格绝非优美，而是火烫，是激情炙烤着饥渴。新疆人的趣味不在旋律方面，表达的重点也不是抒情，而是激情的发散。它是歌舞一体的艺术，是一种狂态。歌绝不单独存在，而是跟身体的动作一起，在聚会上，跟着一大帮弹拨乐、拉弦乐、吹奏乐、鼓乐，跟着大家一起“人来疯”。

曾经亲临西域、跟着刀郞地区的民间艺人疯了数日的武汉自由职业者翟跃东，对这种音乐有直接、切骨的体验。“由主要活动在新疆叶尔羌河流域的维吾尔族古老支系刀郎人所创造的集歌舞为一体的民间综合表演艺术”，在他看来就是四样东西：嘶喊、鼓阵、竞相追逐的琴和不断加速的旋转。有一段描写特别有意思：“前戏的沉稳有力也好，后来的起伏颤动也罢，都是左旋右旋，随着鼓乐嘶喊的热烈，男女老幼旋成一团，无不竭尽全力，除非眩晕或者昏倒……每当临近尾声，整个舞场尘土弥漫，东倒西歪，正在高潮时，刀郞舞戛然而止，不可思议。鼓乐已经止住了，而那些老人的笑容忽明忽灭，很长一段时间才能回收神志。”

这与我感受到的新疆音乐一致。在我看来，以上表述不止是刀郎十二木卡姆的乐境，也是新疆绝大部分音乐的整体乐境。新疆音乐的最主要特征，在于一组热情、激烈、循环往复、不断回旋、不断加强的节奏套子。往往是四四拍，但二、四尤其是四拍的重音被格外地加重，还要加上一堆手鼓、一排拨弦以更碎、更狂的八拍、十六拍甚至奇数拍子予以叠加、炒动、掺乎。奇数不要紧，点子乱也不要紧，关键要在紧要处重合，在一句末尾达到循环。

在复节奏的弹拨与打击中，新疆歌曲线条优美的旋律，配合着脖子的错动、腰肢的扭动、身体的旋转，添出许多波折出来。歌曲的拖音很少平直，而是拐着弯扭着花浪着点儿顿着音儿。它本可以悠扬，但是不悠扬，而是千点万点地攒动。如果作一点音乐考据，我们将获悉它的波折里有钢琴上找不到的变化音，十二平均律音程最小只到半音，新疆音乐却在它的缝隙里找到一些四分之一音。

伴随着歌唱，那些颈身细长、音箱圆小的拨弦乐器，合众一起作法。它们样子奇怪，有着各种西域化的名称：热瓦普、冬不拉、弹布尔、都塔尔、库木兹……随着民族的不同，这些名称叫法上也不同，在发音上不断地流变。它们像一群新疆的吉他，但论其血源，倒是跟吉他不远，跟古波斯乐器更近。由于弦很长，拨起来不连贯，弹布尔等乐音一颗一颗，又大又沉。它们粗糙，不柔和，惯于一起齐鸣混成风沙滚滚的噪音，所以这样一句古诗特别适合形容新疆的音乐，叫做“嘈嘈切切错杂弹，大珠小珠落玉盘”。

广为流传的《阿拉木汗》这样唱：“阿拉木汗什么样？身段不肥也不瘦。她的眉毛像弯月，她的身腰像眠柳，她的小嘴很多情，眼睛能使你发抖。”部分地区流传的《艾介姆》这样唱：“高天没有棱柱，艾孜姆河上没有桥。全世界都可以为我作证，除了你我再没有心爱的人。”只在新疆流传的《木卡姆》这样唱：“叫吧公鸡，尽情地叫，情人要醒。咬她嘴唇，狠狠地咬，要她出声。”即使有文人雅士的润饰，新疆音乐的歌词仍是如此大胆、袒露、奔放。所以论起歌词的个性，新疆歌曲同样不止于抒情、优美，而是火烫，是激情炙烤着饥渴。

那种饥渴往往跟痛苦有关，在爱情里是情欲，在生活里是困苦，在人生里是难舍难破的终局。但新疆人面临着困苦，从不见低吟苦闷消沉，而是用迷狂的旋舞将之转成狂喜，用火一般的烈焰烧灼人生的苦痛。脍炙人口的《青春舞曲》即为一例，对于“我的青春小鸟一样不回来”的绝境，歌曲的意境却反过来，歌唱者并不悲观，而是唱得一片热烈。

这种从痛苦到迷狂，迷狂地旋转，苦到高亢，旋转到狂喜的表现，特别能提示新疆音乐的精神。这种精神并不孤立，事实上可以在吉尔吉斯坦、塔吉克斯坦、哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、土库曼斯坦、阿塞拜疆、乌克兰、亚美尼亚、罗马尼亚、黑山、斯洛文尼亚、阿尔巴尼亚、捷克斯洛伐克、希腊、西班牙、印度、巴基斯坦、阿富汗、伊朗、土耳斯、伊拉克、叙利亚、埃及、利比亚、突尼斯、阿尔及利亚、摩洛哥、毛里塔尼亚等地方找到；类似的，这些地区的乐器、音阶也存在着广泛的联系。从西域到西亚，中亚到中欧，阿拉伯半岛到北非，这一跨越三分之一地球的宽阔长形带，正是北方游牧民族漂泊漫游的所在。新疆音乐实际上是印巴音乐、阿拉伯音乐、北非音乐、中亚音乐、中欧音乐的姻亲，其火烫，激情炙烤的性格，实际上是北方游牧民族的性格。居无定所、朝不保夕的种群和人生处境，孕育出游牧民族以欢乐面对苦痛的哲学。由于人生中特别的不安定，前路的不可知，安稳生活的不可求，世代历史的动荡不居，游牧民族培养出笑对无常的豁达。热情、激烈、循环、回旋的节奏不只是新疆的特色，也是上述地区部分民间音乐的特色；歌舞一体，痛苦迷狂，迷狂的旋转，旋转到狂喜的表现，不只是新疆人的表现，也是印巴、阿拉伯众多民间歌舞的表现。叙利亚有一个著名的穆斯林音乐团体，叫做艾金迪乐团（al-Kindi），它所传播的伊斯兰教“苏菲派”音乐，不仅与刀郎木卡姆有类似的乐器配置，更与新疆歌舞有类似的旋转。在2002年莱比锡仲夏夜之梦音乐会上，艾金迪乐团以几小节乌沉沉的低吟起头，渐渐加速至迷狂，四名大马士革苦行僧身穿白裙、头戴筒帽，在歌声中渐渐旋转渐渐速度越来越快，如此旋转千百匝，到高潮处突然煞尾定住，令2万西方观众无比错愕。

那种木然、寂静，然后在几乎丝毫没有改变的木然、寂静的氛围中达到狂喜的仪式，已纯然是宗教的路数。而新疆音乐是生活，虽然也有近似宗教体验的生命的达观，但它的极致只是一种浪漫，一种黄沙卷过、大漠荒芜、生命如飘蓬、爱情如烈焰灰烬却依然达观、歌舞、狂喜之境。伴随着于阗乐舞，伴随着茨冈人，伴随着波希米亚艺人，伴随着吉普赛流浪者，伴随着巴基斯坦的卡瓦里，伴随着阿拉伯世界的奇妙音阶和精妙节奏，伴随着弗拉门戈的吉他和红裙，这种浪漫传遍了大地，变幻出各不相同的姿容。

也许这样的音乐、这样的旋转，已经延续了上千年了。8世纪白居易写《胡旋女》，说“胡旋女，胡旋女，心应弦，手应鼓。弦鼓一声双袖举，回雪飘飘转蓬舞。左旋右旋不知疲，千匝万周无已时”。1200年前的描写，与今人所见完全相似。今日新疆音乐的现状，为这样的巧合继续写下注脚。很可能它不是巧合，而恰恰说明了新疆音乐延续传统力量的强大。

在中国近现代音乐中，新疆音乐是我所见到的最强硬的乐种。融合是20世纪音乐的特征，全球化的浪潮，将民族音乐同化、变更、裹挟而去，在世界各地都不是新鲜事。但新疆音乐鲜有这种与世界的合流。以摇滚为例，同是位于西部的西藏摇滚乐队“九眼石”、“羚羊角”，已经全然是西方摇滚乐队的做派，残存的西藏特色只剩下摇滚里的一点点西藏作料和口味，而新疆的摇滚乐队“阿凡提”，仍然是地地道道的新疆之声，一股子节奏的圈圈、一股子节奏的旋舞，依然在旋转旋转旋转，电吉他、电贝斯、爵士甚至汉族名乐手刘效松的参与，都不能改变这种旋转。

当西藏地区的流行音乐变成了亚东、容中尔甲、阿里，中国各民族的音乐或者以汉藏小调冒牌，或者在生活中迹近于绝种，除非采风考据寻得一点踪迹；新疆音乐却以其民族的原生态，充满了活力，依然是该地区民族文化生活的一部分。以我之目力所及，这是如今中国各民族中唯一还在以民族原态充满活力地新生、发展的乐种。确实，在如今这个信息、传播及其所负载的国际生活方式遍及全球的时代，谁也不能置身于世界之外。新疆也有它的大众偶像、流行歌曲、青少年泡泡糖音乐，但它们依然还保持着新疆音乐的原有内核。

三个美少女组成的“沙合热扎德”，如此组合像“辣妹”（Spice Girls）、“天命真女”（Destiny's Child）、S.H.E一样不稀奇，哪一个国家和地区都可能发现至少一例，但在时尚电子乐的节拍中，这个新疆美少女组合却唱出了绝不含糊的新疆旋律；印成汉字叫许诺、写成维文是Haji Akbar的小伙子，应该是一个大众流行歌手，但在他身上你绝看不到张学友，那种流行调调跟西方、港台、内地都无关，而更像是来自巴基斯坦。说到融合，新疆音乐甚少与世界主流的西方、欧美融合，而习惯于到它的同源音乐里去寻源。如艾斯卡尔和 “灰狼”乐队，当它从一个地域性乐队向更开阔乐风转化，它吸取的是吉普赛音乐、Gipsy Kings的给养；同样的，优美似民谣的艾尔肯，当他唱出叙事曲式的民谣歌风，他所借鉴的决不是英美民谣，而主要是拉丁音乐、弗拉门戈家族的曲风。

但新疆音乐也确实还存在着另一路流变，这便是本文开头所谈及的旋律优美、歌声辽阔、极其抒情的乐风。

如此乐风与一批中原传歌人的存在有着密切联系。

上世纪30年代，北京出生、也在北京受教育的音乐学院毕业生王洛宾远赴新疆，成为新疆音乐的第一代传歌人。之后，雷振邦在1960年代、刀郎（罗林）和洪启在2000年代，成为不同时期的新疆传歌人角色。新疆传歌人一般生活在中原，受过古典音乐的训练，生命中有一个较长时期生活在西部，他们将新疆一些歌曲提取出来，采撷、打磨成汉族人民易于接受的形式。原有的歌曲型态在这个过程中发生改变，或者向古典乐靠拢，或者向汉民歌转化，或者靠近欧美民谣的形式。

汉族人的美学趣味重旋律，而新疆人重节奏，所以节奏的部分被弱化或剔除，节奏放慢，只留下代表其韵味的一二特色乐器；古典乐的美学特点是典雅庄重，而新疆音乐的风格是火烫热情，所以旋律的部分被改良，弯曲、跳荡的拖音被抚平、拉直、延展；汉民族歌曲、当代大众音乐的重点是歌声，而新疆音乐的重点是器乐、节奏、歌舞一体的一团火，所以伴奏被放入背景，乐器变成搭配，歌声成为绝对主角；欧美民谣的弹拨乐家族舒缓、优美，娓娓而谈，重在亲切的气氛，例如吉他，而新疆民谣的拨弦乐器重在热烈的合奏，似一团旋舞的风沙，有点儿像琵琶，所以“嘈嘈切切”被革除，热瓦普、弹布尔更多出来独奏，速度放缓，共鸣放大，韵味更雅，像异域情调的新吉他……这便是我们熟悉的新疆著名歌曲、《冰山上的来客》插曲、刀郎歌曲、洪启新民谣。

王洛宾、雷振邦、刀郎（罗林）和洪启各自都取得了不俗甚至伟大的成就，只是他们的创作不再面对新疆人，而是面向着中国更广大的民众。而在这种改造过、锤炼过的歌曲中，新疆不再是这音乐的性质，而变成了歌曲的风味。通过采风和改良，这些歌曲进入另外的音乐家族，如：古典美声歌曲、中国民族声乐、汉族流行歌曲、西方欧美民谣。总之，它们变了，虽然可能更美。

2007年12月9日星期天

本文刊发于2009年10月出版的《读书》杂志

作者: 马知遥 时间: 2010-1-2 10:33

王洛宾、雷振邦、刀郎（罗林）和洪启各自都取得了不俗甚至伟大的成就，只是他们的创作不再面对新疆人，而是面向着中国更广大的民众。而在这种改造过、锤炼过的歌曲中，新疆不再是这音乐的性质，而变成了歌曲的风味。通过采风和改良，这些歌曲进入另外的音乐家族，如：古典美声歌曲、中国民族声乐、汉族流行歌曲、西方欧美民谣。总之，它们变了，虽然可能更美。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-2 10:34

而新疆音乐是生活，虽然也有近似宗教体验的生命的达观，但它的极致只是一种浪漫，一种黄沙卷过、大漠荒芜、生命如飘蓬、爱情如烈焰灰烬却依然达观、歌舞、狂喜之境。伴随着于阗乐舞，伴随着茨冈人，伴随着波希米亚艺人，伴随着吉普赛流浪者，伴随着巴基斯坦的卡瓦里，伴随着阿拉伯世界的奇妙音阶和精妙节奏，伴随着弗拉门戈的吉他和红裙，这种浪漫传遍了大地，变幻出各不相同的姿容。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-2 10:34

新疆传歌人一般生活在中原，受过古典音乐的训练，生命中有一个较长时期生活在西部，他们将新疆一些歌曲提取出来，采撷、打磨成汉族人民易于接受的形式。原有的歌曲型态在这个过程中发生改变，或者向古典乐靠拢，或者向汉民歌转化，或者靠近欧美民谣的形式。

作者: 陈金文 时间: 2010-1-3 14:54 标题: 回复 1# 的帖子

　　看知遥、笛威辛亢兄的开场白，好像这个话题与鄙人有些关系，譬如所云一些观点正是偶在《河南社会科学》上那篇文章之所言，故不免敷衍出一些文字。
　　说句不怕犯众怒的话，我对非遗保护这个话题从来就不感兴趣，对这项工作也没什么感觉，对一些人张口非遗闭口非遗更没好感。但是造化弄人，今年却做了一个这方面的课题，无论如何我对钱还是很友善的，这就是施博士所说的鸭食桶效应。
　　做课题期间，我阅读了所有的可搜集到的国际社会有关非遗保护和文化多样性保护的文件；也先后到广西罗城、三江等少数民族地区做了田野考察；自然也阅读了不少相关研究论文与著作。整个过程下来，还是对这个话题有了一些认识。现在我把自己的这点感想公之与众，希望不要污了各位高贤的耳朵。
　　据本人的领会，几乎所有国际社会有关非遗保护的文件都涉及将文化遗产产业化的问题，所云保护包括保存、加工与开发，没有任何一处讲到去保护什么原生态（本人一向不认为有什么原生态存在，譬如唐之与汉，宋之与唐，明之与宋，孰是乎？）国际社会是把非遗看作可资利用的资源或社会发展的持续动力的。
　　就此本人认为，国际社会所云非遗，不是只能供之于神坛不能触碰的神圣，而是可以加工、改造与利用的资源，它是社会发展的持续动力，而不是包袱。但是，在非遗保护中，又不可急功近利。市场是复杂的，今天能带来利润的东东，明天或许会成为赔钱货；而今天看上去无利可图的东东，明天或许会紧俏起来，因而，非遗保护也不能唯利是图，要有长远观点（可怜，一提到这一话题，我就没有更多的思辩，只有这两句还好像有点学术的意味）。
　　本人在田野考察期间，接触到一些基层干部和民间文化传人。三江某乡党委书记跟我见面之后就大骂一些学者，说他们不负责任，讲要保护原生态；他们那么热爱原生态，为什么不在我们这里住下来？某书记对群众生活疾苦的关切，领导群众走致富路的热望，让我心头发热。我们搞非遗保护能不听基层工作同志的意见吗？
　　常有人称，某国某地虽然经济欠发达，但那里人民幸福指数却很高。我觉得这只是一种臆猜。想起童年，过元宵节时，端着灯上街，灯有时是白菜疙瘩做成的，有时是猪蹄甲做的，可能与上千年前都无异，那时还有毛主席可以热爱，但我却并无幸福感，我想吃肉，想得厉害；还对母亲抱怨地瓜吃的太多，难以消化。我在田野中接触到的群众包括一些民间文化传人都和当年的我一样，希望物质生活更丰富一些，传统对于他们不像一些人所说得那样重要，他们对于新生事物非常开通，我所接触到的非遗传人没有那个表示要以身殉“遗”。我们要搞非遗保护要听听一般群众的意见吧？
　　这个话题要怎么讲，还要看学者如何给自己定位，如果把自己看作人类学者（家？），就不会赞成我的观点，人类学者一般都是强调“不变”的，据说他们的价值就在于给这个发展太快的社会降速，或曰给这个发展过热的社会降温。
　　罗罗嗦嗦，就胡扯这些吧。　
接着昨天的扯。我一向把我们做的工作分作两个层次，一个你可以做精神贵族，搞纯粹的理论演绎，与现实没大关系，这种研究看似无用，但用莫大焉；一个是与现实相联系的，重点不在抽象出理论来，而是被要求对社会直接有用，整个过程要有群众参与、权力参与，这个时候，不是你做精神贵族的时候，你个人的精神需要应该放置一边，而要看社会的需要，群众的需要，政府的需要。后一个工作当然也需要理论指导，但没有太多的学术含量。非遗保护研究应该属于后一类工作。
　　在做课题的过程中，我一直在思考两个问题，一个是我们一些强调对非遗“原生态”保护的学者对相关国际公约是否有透彻了解？一是他们在基层干部或一般群众面前卖弄深刻的时候，注意没注意那些类似看外星人的眼光？
　　我尽管对“非遗”保护问题有这么一个阶段的思考，但我觉得自己还不是这方面的专家。我只想告诉大家，非遗保护研究不是一个纯理论性的问题。如果你不关注群众的意愿、政府的意志，仅从个人感受出发，你的理论就没有任何可操作性，被要求“有用”的理论在现实中无法操作，这种研究自然是失败的。　
　　

[ 本帖最后由陈金文于 2010-1-5 12:15 编辑 ]

作者: 英古阿格 时间: 2010-1-3 17:21

陈兄久违了呵！学习！

作者: 陈金文 时间: 2010-1-3 18:02 标题: 回复 38# 的帖子

呵呵，英兄见笑了！我都是讲的些生活事理，上升不到学术高度。

作者: 张礼敏 时间: 2010-1-3 23:02

是死是活？

不能死！
怎么活？

可以死！
怎么死？

作者: 马知遥 时间: 2010-1-4 01:06

引用:

原帖由 陈金文 于 2010-1-3 14:54 发表
　　看知遥、笛威辛亢兄的开场白，好像这个话题与鄙人有些关系，譬如所云一些观点正是偶在《河南社会科学》上那篇文章之所言，故不免敷衍出一些文字。
　　说句不怕犯众怒的话，我对非遗保护这个话题从来就不感兴趣 ...

热烈欢迎金文兄的来到，你的见解一定会得到很多响应者的。同时也必有一些不同意见。

我们正希望纯粹学理的论辩，在健康友好中获得真理。

我将洗净耳朵恭听大家的高见

作者: 马知遥 时间: 2010-1-4 01:07

明天要上一天的课。今天忙碌一天刚回来，等明晚再来看大家的精彩。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-4 01:09

陈兄词锋犀利，见解独到，可有高手可以坐而论道。

成为能够交谈的对手！！！

作者: 后溪男孩 时间: 2010-1-4 10:45 标题: 回复 37# 的帖子

非物质文化遗产是一个建构出来的词，应该是一个官方的话语。如果说在社会科学中存在对应的术语的话（学生浅薄，就所学的一点知识的库存中搜寻而已），学生认为应该是 ***文化，***是文化之前的定语，表示文化的某一方面。
接下来，把***文化（如果上述假设成立的话，那么就可以是非物质文化遗产）放进文化的范畴中进行思考，就有很多的学科的学者进行了研究了。
以身殉“遗” 的表述在这里可能就和文化的功能相违背了，文化不是用来保护的，而是用来用的！
因此，学生很赞成陈老师的民间话语的说法。

学生浅薄，欢迎批评。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-4 12:28

引用:

原帖由 陈金文 于 2010-1-3 14:54 发表
　　看知遥、笛威辛亢兄的开场白，好像这个话题与鄙人有些关系，譬如所云一些观点正是偶在《河南社会科学》上那篇文章之所言，故不免敷衍出一些文字。
　　说句不怕犯众怒的话，我对非遗保护这个话题从来就不感兴趣 ...

“这个话题要怎么讲，还要看学者如何给自己定位，如果把自己看作人类学者（家？），就不会赞成我的观点，人类学者一般都是强调“不变”的，据说他们的价值就在于给这个发展太快的社会降速，或曰给这个发展过热的社会降温。”

陈兄的见解又读了一遍，很理性，而且估计到了可能会遭到哪些学者的攻击。呵呵，其实非遗的理论在很多方面都有待在实践中得到验证。是的，武断地轻易地下结论都可能成为话语的霸权。这样的话题旨在对当前的非遗活动和理论建树进行必要的反思。

作者: 张礼敏 时间: 2010-1-4 23:24

此贴永不沉
持续关注中

作者: 马知遥 时间: 2010-1-5 14:18

曾听到一位学者说：如果把非遗保护和产业开发牵涉到一起，那将称为一场噩梦，所有非遗保护工作者都会感到痛心的？你怎么看待这个问题。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-5 14:19

非遗保护就是让古村落保持原样，让古乡俗恢复原样？你怎么评价这样的保护活动？

作者: silver 时间: 2010-1-6 03:34

引用:

原帖由 施爱东 于 2009-12-30 23:51 发表
《民间文化论坛》曾经发过西村真志叶的几篇关于“民俗学主义”的论文，可以参考。
后来王霄冰又写了一篇《民俗主义论与德国民俗学》，进一步介绍了民俗主义在德国的起源和发展。
再后来，杨利慧主持了一系列有关民 ...

爱东说的极是。
同时建议大家看看朝戈金关于“文化自主权”(cultural liberty)的引申和阐发，文章题目好像是“文化多样性与文化自主权”。

作者: 草民何 时间: 2010-1-6 19:36

没有学习就没有发言权。看了再说吧。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-7 10:37

正在学习中，学习好了大家都来发言

作者: 张润平 时间: 2010-1-16 22:33

非遗保护在具体的社区，产业开发也在具体的社区，学者讨论归学者讨论，行政行为归行政行为，我在基层，对这些看得非常清楚。非遗保护和产业开发是否矛盾？可以说经常在矛盾着，而且在矛盾中才得以保护、才得以开发。有时让你苦笑不得。只有在开发中才能得到保护，不能开发就不能得到保护，就意味着任其损毁消失，甚至被其他开发保护行政行为强行毁灭。这是我眼见的大量的客观事实。贴在这儿，以供大家讨论时有个现实依据。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-17 00:42

那些因为城市生活或者商业化操作后受到极大影响的乡民心态已经脱离了作为原生态艺术家的心境。他们更多会在传媒中生活，寻找明星的感觉，“空壳化”或说脱离原初“本真性”的“非遗”在商业利润的追逐下将成为新的一种文化产品，甚至由于过度开发和媒体宣传，它们最终成为和原来“非遗”完全不同的东西，成为加入媒体文化的流行文化，而流行文化的速朽性很快就会让“非遗”因保护而速亡。原生态艺术保护的失败将导致传承艺术精神的人受到城市生活和媒体文化的围剿后变异成流行文化的代言或不伦不类的商品，成为被一阵风潮洗劫的空壳的形式，这时“非遗”保护的价值就令人生疑？

作者: 马知遥 时间: 2010-1-17 00:46

但矛盾来了，正如从第一现场来张局长所说：。有时让你苦笑不得。“只有在开发中才能得到保护，不能开发就不能得到保护。”而在《20世纪末的文化帝国主义》中，詹姆斯.彼得拉斯开篇就讲，“美国的文化产业有两个目标：一个是经济的，一个是政治的。经济上是要为其文化商品攫取市场，政治上则是要通过改造大众意识来建立霸权。”当前的非遗保护是否也带有这样明显的政府策略性？？？

作者: 张润平 时间: 2010-1-17 11:23 标题: 来自基层的声音

马老师不久前就和我当面讨论过这个问题，他说国家每年要投入好多个亿，用来保护非物质文化遗产，可是保护得多都走样了，大多是一些假冒东西，还不如把那么多大把大把的钱投入建设成希望小学，更好一些。我说建希望小学很重要，但非遗保护也很重要。非遗保护涉及到保护我们民族的传统文化、我们民族的魂、民族的根。这几年改革开放，对我们民族的文化遗产破坏太大了，毁损非常严重，再不抓紧、加紧采取保护措施，很快就会全完的。当时谈的大概意思就是这样的。现在我想，建设希望小学是为了我们国家民族的未来，加紧保护非物质文化遗产是在保护我们民族的传统文化、我们民族的魂、民族的根。我们不能断民族的根，丢民族的魂。他与培养国家、民族的未来同样重要，甚至更为重要。而且每一项非遗的成功保护，就是一所社会性的潜移默化的培养民族传统文化、民族魂、民族根的小学、中学甚至大学。我们的根已经被斩得伤痕累累，我们的魂已经被逼迫得快要走投无路了，一些西方信仰已经快要席卷中华大地了，中国人还是中国人吗？这可能是我的杞人忧天。近几年来非遗保护有些走样，这不是国家政策走样，国家政策不对，国家政策是正确的、有远见卓识的。问题就出在对国家政策的落实上。这里面既有措施问题，又有体制问题，也不乏腐败问题。然而保护是必须的。现实非常严峻，文化俊杰、文化智者理当站得高、看得远，为这一难得的国家政府行为把脉导航，出谋划策，这也是对文化大革命和改革开放前期造成的巨大损失的一种补偿。在理论层面上，我就不说话了，参加讨论的各位都是我的老师。在此仅给各位方家老师讨论时提供一点基层现状例子而已。恳请谅解。

作者: 齐鲁青未了 时间: 2010-1-17 12:07

1、非遗保护就是让非物质文化遗产保持原样吗？不能参与产业开发？
2、非遗保护中允许艺术创意的存在吗？
3、在非物质文化遗产工作中，目前出现了民俗学和非物质文化遗产的一些纠葛。比如有论者认为，非物质文化遗产工作是重于实践，是形而下的，它应该受到来自民俗学的理论指导，民俗学是形而上的；比如目前看上去热闹的非物质文化遗产工作吸引了大量的人开始转向对非物质文化和民俗学的研究，在一些论者看来，这对民俗学学科发展带不来任何益处，反而损伤了学科的纯粹性等等。你如何理解？

很早就在论坛里看到这个帖子了，觉得就此进行讨论意义是很深远的。记得当时马知遥老师还给我发出了邀请让我参与讨论，但是苦于自己在理论和实践方面的有限，不敢妄加对此作出评论。同时，由于自己的一些个人原因，也没有给马老师一个回复，在这里一并道歉。下面就结合自己的一点点浅见，谈谈我对这几个问题的看法，本着学习的态度，不当之处，还请各位老师拍砖：

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我不同意对非物质文化遗产进行保护仅仅局限于保持其原样。非物质文化遗产是根植于民间的，只有民众的参与才能够保持其旺盛的生命力。引一句套话，任何事物都不是静止的，都是要发展的。对非物质文化引产进行保护，仅仅保存期原样是不行的，我们可以在原有的基础之上进行发展。有的人会说，这大家都知道，关键是怎样才算合理？对，我同样认为这是这个问题的关键所在。我就简单的举几个例子，来说明一下我认为的合理：相信大家都知道面人吧，我觉得仅仅保存原来的那些样式是不够的，我觉得，在样式上，不仅仅要局限于神话人物和中国古代人物，可以结合社会的发展，多塑造一些社会名人和卡通人物，只有这样，面人才能收到民众的欢迎，而且自身也能得到发展。还有就是面人的制作工艺也可以进行改进，让面人在色彩和保存时间等方面更有进步。也就是说，这种改进必须建立在保留其本质的基础上进行合理的改进。

我举双手赞成非物质文化遗产参与产业发展。我从小出生在农村，知道农民生活的不易，也知道民间艺人生活的艰辛，如果借非物质文化遗产东风，进行文化产业开发，对于民众生活的改善和经济收益的提高，会有切实的帮助。而且对于非物质文化遗产的保护提供资金和物质支持，摆脱非物质文化遗产因为财力不足而得不到发展的窘境。

但是我强烈反对借保护非物质文化遗产之名，大肆进行经济开发，最后让经济发展喧宾夺主，使得地方政府以为注重经济收益，而完全把保护非物质文化遗产作为一个自己敛财的幌子。把对非物质文化遗产的保护完全架空。这方面的例子，还是有的：

就说一个我自己感受最深的。我的家乡山东潍坊，是世界著名的风筝都。潍坊风筝早已扬名海内外。从上世纪八十年代初期，潍坊开始举办一年一度的国际风筝会。时间定在每年的4月20日。记得在我小的时候，风筝节前后，我们潍坊就有种过年的感觉。在召开风筝会的同时，还可赶山会。人山人海，热闹非凡。而且那时候风筝会每年都有自己的吉祥物，印象最深的是一只小羊。随着改革开放的逐步发展，风筝会逐渐喊出了风筝搭台，经济唱戏的口号。每年在进行风筝会的同时，同时召开鲁台经贸洽谈会，进行招商引资。到了后来，又在举办风筝会的同时，举行寿光蔬菜博览会，进行经济洽谈。使得风筝会成了一个不折不扣的幌子，每年就那么几项活动，而且失去了民众的参与，活力大不如从前。而潍坊的风筝产业，到现在也没有形成规模，处在小打小闹的状态。真正的风筝扎制工艺，已经很少能看到，市面上的那些风筝，全部是流水线产品，质量参差不齐。作为一个土生土长的潍坊人，我真的很是汗颜。如果你现在到潍坊的话，问问那些小孩子，他们很少知道风筝会，更少有人知道风筝会在那一天。

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非物质文化遗产本身在具备其文化属性的同时兼具艺术属性，进行艺术创意我不反对。但是，我觉得不要雷同了，让人有种视觉疲劳。真正的艺术就是要有自己的风格，没有自己的风格，那就叫雷同，即便存在，价值也不高。现在的这会那会的，都有自己的会徽和吉祥物。仔细看一下，就知道其中没有多少创意，给我的感觉就是他们的母亲都是北京奥运会的那一套。

3

理论和实践本身就是不相悖的。没有实践，理论怎么提高？没有理论，实践还不乱了套。再说，我认为民俗学本身就是一门实践性很强的部分，没有一定的田野调查，我们对于一些东西的认识总是抽象和不具体的。即便在学术上理性很是重要，但是不要忘了，感性的东西是你理性的基础。再说了，非物质文化遗产所涵盖的范围不说是相同最起码是有所重叠的。甚至可以说，非物质文化遗产就是民俗学的一部分。难道越来越多的人来关注民俗，关注非物质文化引产的保护也有错吗？

所以，总起来，我认为非物质文化遗产保护和产业开发并不矛盾。

这是我在网吧花了两个多小时敲出来的，之前也考虑了一段时间了。因为键盘上的几个键坏了，所以其中的有些标点符号使用不当，请大家原谅。我现在上网极不方便，不能及时就大家的意见作出回复还请大家见谅。

作者: 张润平 时间: 2010-1-17 14:12 标题: 回复 56# 的帖子

谈得好，冷静，实在！

作者: folkman 时间: 2010-1-17 14:17 标题: 回复 56# 的帖子

关键要看开发的“度”，如果真正在开发中做到保护就好了。谈到开发，与经济的联系太紧密，在金钱面前，往往是开发“强奸”保护。

作者: 齐鲁青未了 时间: 2010-1-17 14:32

引用:

原帖由 folkman 于 2010-1-17 14:17 发表
关键要看开发的“度”，如果真正在开发中做到保护就好了。谈到开发，与经济的联系太紧密，在金钱面前，往往是开发“强奸”保护。

这一点，是处理这个问题的关键。你说的很对，现在很多地方就是架起文化的架子来敛财。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-17 15:24

最近经爱东兄和巴莫的指引去看了有关德国和韩国的有关非遗保护和产业开发的相关文章，越来越感觉到。非物文化遗产保护和产业开发的关系非常复杂。东方和润平、建宗都说了，不开发肯定不行，因为保护没有开发会让至少当地政府失去信心和激情。

一个问题就出来：该怎样开发？掌握什么尺寸？国外的民俗学主义已经为我们积累了相当多的经验。而从世界经济发展的角度，许多国家在提出文化产业作为国民经济的另一大支柱产业的口号中，也是发现了非物质文化转化为产业化的前景。

但并不是所有的非物质文化产业都适合走产业化的路子。所以根据实践活动指定相应的产业开发的要求和规则以及保护非遗的相关程序，可能会减少开发中的盲目和简单化趋向。

以上是对东方兄的呼应。

[ 本帖最后由马知遥于 2010-1-17 15:27 编辑 ]

作者: 马知遥 时间: 2010-1-17 15:25

过分考虑商业化操作，必然导致文化特性的变质。度相当重要

作者: 马知遥 时间: 2010-1-17 15:26 标题: 回复 58# 的帖子

过分考虑商业化操作，必然导致文化特性的变质。度相当重要

作者: 马知遥 时间: 2010-1-17 15:38

当非物质文化遗产逐渐进入公众关注的视线，当媒体的目光开始聚焦非物质文化遗产，非物质文化遗产似乎找到了活路。经过媒体的包装和推介，多数非物质文化遗产都能得到广大观众尤其是城市消费者的喜爱。最突出的表现就是，各地的文艺表演中，增加了“非遗”表演。但随之而来的问题是，当众多的“非遗”从生养它们的土地走出来，走进灯火辉煌的舞台，成为大众文化消费的对象时，作为艺术承载主体的人是否会受到影响，失去原生态产生的历史土壤，具体的乡村生活场域那些所谓的“非遗”是否还具有真正的“本真性”。尤其是那些具有鲜明原生态性质的情歌和庆祝丰收的大歌等，如果失去了唱此歌的具体对象，歌手的演唱是否还具有原生态性。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-17 15:39

固然，活态的非物质文化遗产被艺术家们从大山从乡村发觉并搬上舞台对“非遗”的保护有重要作用。“非遗”一旦受到认可，当地政府会采取一定的保护措施，而且在我国大力提倡保护非物质文化遗产的今天，“非遗”被大家认可就成为一个至为重要的环节。当乡民把自己的艺术传播出去的同时，他们的艺术也得到了更多的保护。这几乎成为一个共识。同时我们也看到了，那些原始的被口口相传的非物质文化经过发掘整理并登上舞台后得到了更好的继承和发展，让那些原生态艺术无形中获得了当代的生命力，并借助当代传媒获得了宝贵的影像，无形中就完成了保护和传播的作用。这对那些濒临灭绝的“非遗”来说是巨大的收获。然而一个严重的问题随即而来。生活处境、语境的改变带来的必然是生活空间的变异。生活空间为“非遗”的生存提供了赖以存活的具体环境和物质基础。“一方山水养一方人”就是这个道理。生活空间的变异带来的必然是作为“非遗”承担者的内心变异，在此不妨称之为“精神空间”的变异。“非遗”中的许多原生态艺术除了对艺术本身的保护外，更多的是对承担艺术的传承人的保护，作为艺术承载的主体在对艺术展示和表现时无疑都带着长期以来该原生态艺术潜移默化对其的影响，所以，主体本身就带有艺术的灵魂和保护的精神内核。我们很难对一个只拥有技巧而没有艺术精神的传承人的表演送去更多的认可。因为，只有形式的表演不会真正打动人心。只要是艺术，它们都要表达对人类对世界对土地对自己生养的民族的认识，所有的表演都具有情感。而对情感表达的深度来自表演者自身对艺术的理解和体认。当表演者经过多次的远离乡野，内心肯定要发生变化，而其原本保持的“非遗”形态和内容是否能保持原初的文化魅力就要打折扣。任何艺术家一旦离开风俗文化的航道，离开社会生活，正如离开水土阳光的植物。商业化的操作让“非遗”在改编中面目全非，而作为主体的承担者也因为城市文化的诱惑成为“文明的俘虏”，消费主义的俘虏。非遗保护中，众多村民在信息化发达的时代离开村落，落户为城市一员的例子充分告诉我们：城市对乡民有充分的诱惑，而非遗保护中的主体人的变异也因此成为必然。

作者: 张润平 时间: 2010-1-18 00:02

讨论到一定的火候，道理自然就顺渠而流了。马老师高明！此话题看似浮浅，其实是目前非遗保护的软肋，也是要害。祝福马老师把握准它，并最终拿出坚实的东西，那将会是对中国传统文化保护的一大贡献。错误处，万请谅解。

作者: 英古阿格 时间: 2010-1-18 02:53

张老师过谦了呵！

作者: 马知遥 时间: 2010-1-18 11:35

阿格也需要对丽江保护的问题写个调查报告啊，那多有价值

作者: 陶立璠 时间: 2010-1-25 13:20

非遗保护与产业开发，的确是目前非遗保护中存在的主要问题。文化部有一个文化产业司，大概是专门负责文化产业开发的，国家也提倡文化产业开发，提倡中国文化走出去。既然如此，不能不影响到非遗保护与开发。因为非遗保护目前是以政府为主导，这个主导部门正好是文化部属下的各级文化厅、文化馆，于是自然形成以政府为主导的产业开发。应该看到，这种政府的公权力是相当巨大的，可以左右非遗文化的保护与开发。所以在讨论非遗保护与开发时，应该对政府的职能和作用加以关注和调研。说得简单一点，就是是谁造成了目前非遗保护与开发的混乱状态。主导部门的无知，往往导致保护工作的失职，自然也就会以开发代替保护。
非遗保护与开发（文化部的文件中提的是利用）并不矛盾，它是一个问题的两个方面，首先是保护，保护就要按名录申报时的标准去执行，也就是保护非遗的原生态（这种原生态其实已经不是原始状态，它是经由传承人和传承群体在没有外力介入的情况下改造传承过的东西）。开发是另一个概念，是指外力介入后，在非遗文化元素基础上形成的一种新文化，说得好听一点，是非遗的附属品，即外围产品。现在我们将这些外围产品当做保护对象，大概问题就出在这儿。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-25 14:18

陶老发高见了，大家继续深入话题啊。

作者: 马知遥 时间: 2010-1-25 14:20

非遗保护是工作的重点，现在开发成了各地政府重视的关键，当重心发生变化时，非遗的困惑就来。

作者: 张润平 时间: 2010-1-27 22:38 标题: 回复 68# 的帖子

作者: cheercolour 时间: 2010-4-16 19:00

拜读此贴
受益良多
感慨万千

作者: cheercolour 时间: 2010-4-16 19:05

最关键的是这个“度”很难把握，也最容易失控
这不仅需要相关学者专家的努力，更需要的是政府的扶持引导，也需要社会的相关支持
总之一个字“难”
不过相信道路是曲折的，前途是光明的

作者: 燕子的心 时间: 2010-4-19 17:20

经常在潜水，现在发表下愚见，毕竟初入民俗学的大门，基础还是很薄弱的。
我觉得非遗保护并不是让非遗保持原样，非遗保护能参与产业开发。而且，我现在看到身边越来越多的非物质文化遗产保护与产业开发结合的例子。
非遗保护中有艺术创意的参与，并不阻碍非遗的保护和开发，可能还有正面的积极作用。当然，也有可能会产生阻碍。不过，因势利导的话，我觉得积极作用是主要的。
一些学者转向非物质的文化和民俗的研究，并不会损伤民俗学学科的纯粹性。学科的发展也是与时俱进的，民俗学学科发展到一定阶段也会具有时代的研究内容和研究特点。在现在非遗保护和开发趋热的情况下，民俗学也开始进行非物质的文化和民俗研究。而且，非物质文化和民俗的研究也没有超越民俗学的研究内容。
学生民俗学基础很薄弱，所以只是发表了自己的感性见解，缺少理论支撑。以后继续向各位师长前辈学习~~

作者: 马知遥 时间: 2010-5-1 08:56

引用:

原帖由 燕子的心 于 2010-4-19 17:20 发表
经常在潜水，现在发表下愚见，毕竟初入民俗学的大门，基础还是很薄弱的。
我觉得非遗保护并不是让非遗保持原样，非遗保护能参与产业开发。而且，我现在看到身边越来越多的非物质文化遗产保护与产业开发结合的例子。 ...

不错啊，欢迎！

作者: 缥缈孤鸿 时间: 2010-5-14 20:01

原生态是变化的，而不是死的。民俗自身是有其变异性的，民俗自身的变异发展是自然的，也是符合事物自身的发展规律的。而产业开发则是人为的一种干预，利与弊在于开发的度，而这个度是最难把握的。

作者: 车前子 时间: 2010-6-21 09:53

非遗与对其的保护利用，就是脚与鞋的关系。

作者: 马知遥 时间: 2010-6-21 10:50

引用:

原帖由 缥缈孤鸿 于 2010-5-14 20:01 发表
原生态是变化的，而不是死的。民俗自身是有其变异性的，民俗自身的变异发展是自然的，也是符合事物自身的发展规律的。而产业开发则是人为的一种干预，利与弊在于开发的度，而这个度是最难把握的。

是的,过度已经成为了当前的最大问题

作者: TeigEnte 时间: 2010-6-21 14:25

听到过的最“损”的一句话：“那不是非物质文化遗产保护，那是非文化物质遗产保护”。
据传此语出自清华大学的刘兵。
话虽俏皮，倒也一针见血。

作者: 恩施土家 时间: 2010-6-21 15:02 标题: 回复 79# 的帖子

非物质物质化~~~

有两层含义:
一是把活态传承变成死遗产,即把民间文化的搜集整理用政绩形态(一般都是物质形态的)展现出来,
二是借着非物质文化遗产保护捞油水, 实实在在物质化"

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