标题:
用新史料讲新故事——韩书瑞教授访谈录
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作者:
任双霞
时间:
2008-11-5 16:24
标题:
用新史料讲新故事——韩书瑞教授访谈录
用新史料讲新故事
——韩书瑞教授访谈录
周 武
[摘 要] 韩书瑞（Susan Naquin）现任美国普林斯顿大学东亚系主任、历史系教授，是当代美国中国学界个性鲜明的代表
性学者，在清史研究方面的成就尤为突出，她的著作《千禧年之乱：1813 年的八卦教起义》、《山东叛乱：1774 年的王伦起义》、
《北京：庙宇与城市生活》等在学术界均有着广泛的影响。本次访谈是在普林斯顿大学韩教授的办公室进行的，持续近三个小时，
主要围绕着她的治学理路展开，她关于清代宗教、叛乱及其他一些问题的思考与看法，以及她本人的成功之路，对国内学者特别
是清史的纂修具有重要的参考价值。
[关键词] 韩书瑞；清代；宗教；叛乱
[中图分类号] K206 [文献标识码] D [文章编号] 1007—1873（2005）06—0037—14
[作者简介] 周武，研究员，上海社会科学院历史研究所 200235
周武：你是从什么时候开始接触中国的历史？一个人决定做什么或不做什么，总是经过深思熟虑的，
你当初是出于什么样的考虑，才做出这样的选择？是师友的期许，抑或纯粹出于专业上的兴趣？
韩书瑞：我16岁开始有兴趣，那个时候我看了一些关于中国的英文小说。不是有这么一个女的，叫
做Pear S．Buck，一个美国传教士的孩子，在中国长大，她写了好多以中国为背景的小说。
周：哦，我知道了，你说的Pear S．Buck，她的中文名字叫赛珍珠。
韩：一定吗？
周：我想是的。
韩：我开始看她的小说，对中国逐渐产生了兴趣。
周：那是在大学还是中学？
韩：中学。
周：中学的时候就开始有兴趣？
韩：一部分是因为真的有意思，一部分是因为别人不知道这个事。做这个有点特别，就是为了研究
别人觉得没有意思的一个题目。所以，在我的美国史一门课，我的论文就写美国和中国的关系。
因为对中国有兴趣，所以，在挑选一个大学的时候，我告诉我的父母，我一定要到教中文的一个大
学。其实，那个时候我什么都不懂，中文更不懂。我也不太清楚中国和日本的文化有什么区别，我也没
有中国朋友。可是，我觉得很有意思。所以我从那个时候就开始关注中国，并没有一个很特别的原因。
周：那你大概从什么时候开始下决心把研究中国历史作为自己的专业。
韩：我是一个女的，那个时候女人不会有一个专业。所以，我当时没有那个想法，但一到大学，我
就决定要学中文。可是，我到斯坦福大学后并没有马上学中文。那个时候斯坦福大学有一个项目，可以
到欧洲留学半年，我觉得这个项目很有意思，就开始学意大利语，前后大约用了两年时间。然后，跑到
那里去住半年就回来了。因为这个缘故，我虽然在中学的时候就开始对中国有兴趣，但直到大学的最后
阶段，也就是大学四年级，我才真的开始学中文。不过，在一年级，我已开始上中国历史、中国文化方
面的课。最后三、四年级，我看了不少有关中国的资料，并在那儿写了一篇论文，是关于中国历史上的
商、周那个时代的。
周：那是上古的时候。
《史林》2005 年第6 期
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韩：对，跟我现在的研究完全不一样。那时我觉得真有意思，所以关于那个题目，我足足写了100
多页。
周：了不起。
韩：不，我是用英文资料，不是了不起。那时我的中文真的不怎么样，斯坦福大学的一个教授告诉
我，你真的要学中文，还得去台湾。我是1966 年大学毕业的，66 年那个时候，我们跟中国大陆没有外
交关系，没法到中国大陆去学。所以，我毕业以后，他帮我安排到台湾去学，我的中文就是在台湾那边
学的。所以，有的时候你可以听到我有一点台湾口音。是不是？
周：你在台湾待了多长时间？
韩：一年多一点。
周：也就是66 到67 年的这段时间。
韩：对。非常高兴我有机会看那个时代的台湾，因为现在，那个时代已经过去了，完全过去了，再
也看不到了。
周：对台湾的印象怎么样？
韩：很好，我觉得很好，因为那时的台湾既有点老中国的样子，也有一点老日本的口味，两者合而
为一。我们住在一所日据时代的房子，有塌塌米，我在那边真的学了一点中文。回美国后，我就上耶鲁
做研究生。
周：就是说，你是在台湾学了中文以后，再到耶鲁读研究生。
韩：在台湾待了一年多一点，我就回来了。当时不一定知道我将来要攻读博士学位，那时我并没有
做出这样的决定，我只知道，我喜欢做学生，这是我下一步要做的事情，所以我就走这下一步。到耶鲁
一年以后，念完硕士，他们问我要不要继续念博士。我说好。就这样，我开始继续在耶鲁攻读博士学位。
周：1960年代斯坦福大学的中国研究在美国的中国学界应该说是蛮有名气的，你既已在那里修完本
科学业，为什么不直接留在那里深造，而选择到耶鲁呢？
韩：不。那个时候，恰好是斯坦福中国学研究的低谷，先前在斯坦福的一些知名教授都走了，而1970
年代在斯坦福出名的还没有到。所以，那个时候斯坦福真的没有什么知名的中国学教授，只有一两个教
中国历史的老师。所以，我在斯坦福的时候，斯坦福在中国学研究方面并不是最出名的一个地方。
周：所以，你觉得那个地方不能满足你的求知热情？
韩：不是。我不是加州人，我是美国的东方人，我不要留在加州。我搬到耶鲁，随便搬。选，随便
选。我没到过，就运气好，我碰到那儿。我从台湾做了个申请，至于是到哈佛，到耶鲁，还是到柏克莱，
我也不知道。我就随便选一个，那个时候我只知道我想研究中国古代史。
周：你最终选择了耶鲁，在那里待了将近八年时间，读了硕士，又读了博士。
韩：我到耶鲁的第一天，学校还没有正式开学。我到学校报到，他们问我要不要上近代史课？我说
可以。他们说那你得先找Jonathan D. Spence（史景迁），你要上他的课，算一个二年级的课，让他看看
你学问够不够？Spence给我一批书，他说过几天你再回来报告。我说好，我回来。我上过他的课以后，
我就一直不研究古代史。就是说，我到耶鲁的第一个星期，就换了路。
周：这个很有意思，是受Jonathan D. Spence（史景迁）的影响?
韩：我一直对太平天国有兴趣。
周：是吗？那太有趣了。
韩：因为那时恰好是越南战争的时代，研究太平天国也很合适。
周：那后来为什么又不研究了呢？
韩：那时研究太平天国的人很多，我给Jonathan D. Spence（史景迁）写了一篇文章，我自己选的
题目，是关于捻匪的来源。我查嘉庆时代的《清实录》，查到有关八卦教起义的资料。我觉得这个题目
还不错。后来，我在台湾故宫博物院意外地发现了一大批有关这次起义的口供资料。我觉得这是很特别
的一种资料，所以我就天天待在那里研究这批资料。
周：你很幸运，碰到Spence 那么好的老师，请你说说他好吗？
·39·
韩：那个时代耶鲁的近代史教授是Mary Clabaugh Wright（芮玛丽），她是个大老师，Spence(史
景迁)是她的学生。1970 年，芮玛丽教授死于癌症，她发现癌症，6 个月后就去世了，很快。所以她的
权力就转给了Spence(史景迁)。我们恰好经历了那个转变，从Mary Clabaugh Wright（芮玛丽）到
Jonathan D. Spence（史景迁）。Spence(史景迁)那个时候年轻，他的第一本书刚刚出版。所以他不
可能和现在一样，很出名，大家都知道他。我觉得他的特点是他没有一个固定的题目，或者说死死守
住一个题目不放，他研究各种各样的事。
周：他的兴趣非常广泛，研究好多题目。
韩：对，他也很会培养学生。他不会指定你要研究这个或研究那个，他不会给你一个题目，这不可
能。这和别的地方不一样。
周：他很自由。
韩：他也让你很自由，他会帮助你，可是他不会控制你，一点都不会控制学生，他不会发命令。我
觉得这一点非常好，现在我对自己的学生，也希望这样。我觉得他的学生都是不错的，就是因为这方面，
他真的很会培养人。
周：那个时候耶鲁研究中国历史的教授就只有芮玛丽吗？
韩：不，还有她的丈夫，研究古代史。
周：你能给我写下他的名字吗？
韩：这个人你应该都知道。
周：我知道。
韩：他叫芮沃寿（Arthur F. Wright），他写过好几篇文章，也编好几本书。他在圈子里很有地位，那
个时候，研究中国史，两个人最有权力，我们这里的芮沃寿（Arthur F. Wright）就是其中之一。不能
说他们写了很多书，可是他们影响很大，因为他们手里控制着大量的研究经费。那个时候，芮沃寿（Arthur
F. Wright）教授的学生都有钱，我们是穷亲戚。权力在他们那里。可是以后他们的学生都不怎么样。而
Spence（史景迁）的学生都成功了。
周：这就是说，做学生的时候穷不要紧。
韩：可是他不太会培养学生。那个时候是越南战争，67 年到72 年就是我在耶鲁的时代。你应该知
道,越南战争对我们大家的影响非常大。
周：你的老师和柏克莱加州大学的魏斐德教授的经历有点相似。魏斐德的老师李文森教授，也是突
然去世的，然后他马上就接上去了。
韩：对,没错。可是他们都觉得那个李文森是一个天才。一直到现在，一说到这个名字，就令人敬
畏。我不知道，我有一点不同意，他有那么好吗？可是我没见过他，可能就是应该见过他才了解他。
周：你从耶鲁获得博士学位之后，曾到宾西法尼亚大学历史系任教，作为常春藤的盟校之一，宾西
法尼亚大学自然也是美国的名校，有它自己的特点和优势，你觉得宾大的特点和优势主要表现在哪些方
面？宾大的东亚研究，特别是中国研究，与耶鲁相比，有哪些特色？
韩：我没有马上到宾西法尼亚，去宾大之前我还在台湾待了一年半，在那里做研究工作，大约是1974
年到1975 年。
周：从台湾回来后，就到宾西法尼亚大学？
韩：我运气很不错，那时候找工作并不怎么容易啦。有的人找了两年都没有找到，可我一找就找到了。
周：那时宾大的中国学研究又哪些特点？
韩：那时候宾大研究中国近代史的没有什么人，我一直在那边，我们近代史也不是最重要的。研
究古代的则比较多。譬如，德克·博德（Derk Bodde）教授研究中国古代思想史，席文（Nathan Sivin）
教授研究中国古代科技史，Allyn Rickett,还有一位是研究宋史教授叫罗伯特·哈特威尔（Robert
Hartwell） ，他不久前去世了。学生都找他，没有人来找我的。他很会培养学生，现在美国教宋史的教
授很多都是他的学生。他为人有点怪，可是学生很好。
周：你说宾大的中国历史研究主要是集中在古代。
·40·
韩：对，没有学生来找我，这是真的，没有人来找我。
周：那么，如果把宾大的中国研究和耶鲁的中国研究做比较的话？
韩：耶鲁当然好！
周：好在哪里？
韩：图书馆第一，不可比。如果耶鲁是第一，宾大可能是第三。我跟那里的研究生说，如果你要开
始做你的研究工作，博士论文的写作，你可以从这里开始，最一般的，普通的资料，这里有，可是你要
深入一点，这里的资料就不够了。
周：你说的主要是资料上面的。
韩：这是一个很大的分别。宾大不如普林斯顿，不如哈佛，只能算是美国的二流大学。图书馆更没
法比，我们的东亚图书馆充其量属于第三流，因为60 年代以前没有买书。那以后没办法买，老书没有
办法买到。
周：除了资料外，你觉得宾大历史系的中国研究，和你现在所在的普林斯顿大学的中国研究，有哪
些不同的地方？
韩：当然，因为我从那里搬到这里，这个比较我当然自己也做过。那边人不如普林斯顿多，这是第
一。第二，图书馆不好。第三，一般地说，很多学生，他们要选择一个大学读研究生，像我一样，他们
一般会选一个更好的大学，美国好的大学很多，宾大不算。所以，最好的研究生不一定申请宾大，可能
宾大是我们讲的second choice。如果好大学不要他们，他们可能会去。我是一个好学生，那里也有一些
好学生，可能是因为一些偶然的原因，他们才会去。可是最好的学生不一定会上宾大，这就是一个区别。
可是我在那边很快乐，历史系的整体环境很好，大家相处得不错。我那边朋友很多很好，真的，我在那
边很快乐。
周：你对艾尔曼教授有印象吗？他说你曾经是他的老师。
韩：当然有，我刚到宾大的时候，他已开始写他的博士论文。因为没有别人，我就变成他所谓的老
师。他的论文我看了，我可能会影响他论文的结构风格，但我没有办法影响他的思想。如果硬要说影响，
可能就在这方面吧。那个时候，一般研究思想史的，只注意研究思想方面，不研究社会方面。他说他要
研究社会方面的，我觉得太好太好了。他一提到，我就支持他说这个想法很好。不知道这个算不算影响。
周：那当然算影响了。
韩：不一定，其实他自己早已经决定了。
周：他决定了，又得到老师的鼓励，这可能更坚定了他继续往那个方向走。如果老师说你那个方向
不好，那情况也许就两样了。
韩：那你不明白美国学生，他们不一定会听老师的话。
周：那么，你是什么时候离开宾大的？
韩：1993 年。
周：离开以后就到这边来？
韩：就到这里。
周：有的学者常把自己所选择的学府看作是一种重要的生命隐喻（metaphor），认为人生到达什么阶
段，就会渴望与什么学府相联系。你离开宾大，加盟普林斯顿，是否也暗含着这样一种生命隐喻？对你
而言，到普林斯顿仅仅是为了专业上获得更好的发展吗？
韩：Metaphor，我觉得没有。我到普林斯顿，首先不是为了找这个工作，我从宾大搬到这里，原因
很简单，因为这里图书馆好，研究生好。我那个时候差不多50 岁了，如果要搬只能搬一次，最好现在
搬。要不然太老，再搬家，换另外一个生活就很麻烦了。
周：不太习惯了。
韩：我也问我自己，你要搬到哪儿？如果你要离开宾大，你要搬到哪儿？没有一个我很要去的地方，
这里很近，我的朋友们还可以看到，我觉得很适合。
周：很有意思。
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韩：不是因为普林斯顿，这样，那样。
周：不是因为普林斯顿本身怎么样。
韩：不是。历史系当然很好，东亚系也好，图书馆很好，研究生好，环境好，运气好。所以，我到
这里来了。可是我觉得没有什么另外一个意思。
周：你现在已是美国中国学研究界的权威学者之一，你从研究中国的一个学生到大名鼎鼎的教授，
从一个中国学的爱好者到公认的权威学者，一定经历了艰辛的学术跋涉，一定离不开许多师友的帮助。
韩：我不觉得。
周：可是大家都这么认为的。
韩：可是我还不觉得，说实在的我还不觉得。
周：那么这个过程，一定充满艰辛吧？
韩：这个你应该了解，我这个时代的女的，唉！你访问的有女的吗？
周：我访问过哈佛大学政治系的PERRY（裴宜理）教授。
韩：PERRY，她的情况应该跟我差不多，我们那个时代，女人不是很独立的，我估计她的情况也一
样。我开始在耶鲁，他们问我要不要念博士？我问了一个朋友，我要不要念博士？他说你要研究，就得
念博士，这样我就念了。拿到博士学位后，我问Spence，我是不是要找工作？他说当然要找工作。我说
真的，我可以不找工作吗？他说你怎么生活？那时候我已经结婚了，我没有必要找工作的。当初，我并
没有想要当教授，做普林斯顿的教授，像男的一样，我完全没有这个想法。但后来我找了工作，就这么
一步步地走过来，一直走到普林斯顿，走到现在。所以，我的男朋友，男的朋友，看到我现在这个样子，
不免有一点妒忌。因为他们要了，得不到，我没有故意去要，却得到了。你不觉得有点不公平吗？
周：这正好应了中国的一个说法，叫“无心插柳柳成荫”。
韩：我的生活有一点是这样子的，是真的，所以我发现我现在在普林斯顿，我也觉得有点奇怪，还
有一点不太相信。
周：如果让你现在重新回过头去看，你从60 年代开始研究中国，一路走过来，哪些老师或朋友对
你的影响比较大？
韩：实际上，我不觉得我受什么大影响。如果一定要讲，Spence可以算一个。他的英文很棒，虽然
我不会跟他一样，可是愿意看他写的漂亮的英文，并试着写好。第二，是他对历史中的人那种持久的关
注，他的书里面写的都是人，你翻开他的书，马上会碰到人。他觉得人是最有意思的。我也是这样认为
的。我的第一本书里面有人，以后的书就没写什么人物了，可惜啊！我是愿意，可是我一直都不做了。
从读研究生开始，我只做自己感兴趣的题目，这个跟别人没什么关系。我觉得我所做的研究是边缘的研
究，那个field在那里，可我却一直在旁边，真的在边缘。我不在中心,我一直不在中心，也不太可能在
中心。研究中国历史、文化和社会，很多人喜欢研究社会方面。我从研究生一年级开始，就对家庭和政
府之间的关系很感兴趣，这种兴趣一直持续到现在。
周：对于美国的中国学研究而言，60、70年代正是“冲击－反应”模式、传统和现代模式大行其道
的时代，甚至可以说，“冲击－反应”，以及“传统－现代”是那个时代美国中国学的支配性的研究模式。
而你似乎从一开始就偏离了，不是跟着这条路走。
韩：那时我在耶鲁，不在哈佛，我的男朋友，就是我的丈夫，也是费正清的学生，我对“冲击－反
应”之类问题没有兴趣。但有一点，我和柯文是统一的，就是我们研究中国历史，都比较重视使用中国
的档案资料，在这方面我也是Spence的学生。我是第一批到台北查阅清朝档案的，我1971年就开始在
那里查阅档案，我一直关注中国内部发生的事情，很少涉及中外关系。现在我开始考虑中外关系，当然
这是以后的题目。我觉得以后，可能10 年以后我们都要重新回到这个题目，因为那是一个内涵极为丰
富的题目。回到19 世纪那个时代的题目，重新看，也要看鸦片战争以前的。
周：倘若你以后要研究中外关系的话，那和你以前的第一篇论文就前后呼应了。
韩：我以后如果研究中外关系的话，还是会侧重它对中国社会的影响这个方面。
周：接下来我想问你第二个大问题。
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韩：可以，我考虑你的问题。我在耶鲁的时候，常常到哈佛，因为我的男朋友在那里，所以哈佛
的人我都认识。你要我在耶鲁和宾大之间比较，我却一直做耶鲁和哈佛的比较。那个时候，我一直庆
幸自己在耶鲁读书，而不是在哈佛。这里的老师对我们好，读书的环境也好。在哈佛则比较辛苦，那
里的学生也辛苦，因为学生多。
周：竞争激烈。
韩：对了，他们跟老师的关系，有点僵，不太舒服。我一直做这种比较，我一直很高兴我在耶鲁。
周：在耶鲁就没有必要知道别人认不认识我。
韩：我们的关系，包括和老师的关系，和同学的关系，都处得很好，人不多。哈佛完全不一样。你
有没有这种感觉。
周：这个有点感觉。
韩：好，你的第二个问题是什么？
周：关于你的著作，你写了好几部著作。就从你的第一本著作《千禧年之乱》谈起吧。
韩：我运气太好，碰到那一批从未被使用过的口供资料。
周：那是因为你从一开始就留心这方面的资料。
韩：我一直关注太平天国这个问题，研究生一年级的时候，我们看莫里斯·弗利德曼的《中国宗族
与社会》，看魏斐德的《大门口的陌生人》，就是鸦片战争时期华南社会组织；还有施坚雅marketing system
这篇文章。这些文章、书和我关心的那个问题有一点关系，我早就对太平天国有兴趣，所以我就碰到那
批口供资料。那个时候我不知道起义和宗教有关系，后来我从这批资料中发现了其中的这种关系，并慢
慢地开始注意这个问题。我一直不研究宗教，可是，我发现这个问题变成了宗教问题。
周：所以中国学者在介绍你的时候，往往把你看作是中国民间宗教的专家。
韩：因为我一开始到中国大陆，他们问我你研究什么问题，我说研究农民战争，因为农民战争也是
你们的一个词。
周：研究八卦教，后来就成了你那篇博士论文？
韩：是。博士论文也差不多就是那本书，没什么分别。
周：没什么修改。你刚才讲，在你的这本书里面，你利用了一大批口供资料，你是在什么地方看到的？
韩：台湾的故宫博物院，清朝档案。开始我并不知道有这种口供，我只知道在一个30 年代的一本
杂志上有一个相关资料目录，我带着那份目录，到故宫博物院问这个东西你们有没有？他们给我找来了
几个本子，全是口供，那里面大约收录了400多人的口供。从参加了起义的这些人的口供资料里面，我
真正了解到，他们开始是怎么从互不认得到彼此认识，有了这种关系后，他们是怎么把这个起义发动起
来，又是怎么失败的？这个组织方面可以研究得非常细，我运气真好，我从这批口供资料中发现，他们
有一种宗教的组织，开始我没有想到。
周：那么你发现了这些口供之后，你觉得能用这些口供说明什么问题？
韩：讲一个故事，这个起义是怎么发起的，又是怎么结束的。谁通知谁？一个很有意思的问题是，
在某某天他们有300 人打紫禁城。这是怎么回事？你不会随便叫，他们就来了，这个非常细。
周：那么你能不能告诉我们，他们是怎么被组织起来的？
韩：你用这种资料，真的可以把白莲教的组织弄得非常清楚。哪个人通知哪个人，哪个人下面有几
个人，我这5 个人，你那里7 个，谁把我们联合起来，这个非常有意思。因为这个，我开始对白莲教有
一点兴趣。
周：中国有这个说法，北方多教门，南方多会党，你觉得怎么样？
韩：我觉得所谓白莲教，是比较北方的一个宗教。可是你到浙江、四川，也有他们在那边传教。所
谓白莲教，有各种各样的非常复杂的情况，不是一个真正的很清楚的所谓宗教。至于天地会，他们多在
南方的，可也不是那么绝对。
周：当然不能做严格区分，北方就是教门，南方就是会党为主？
韩：教门为多，不一定为主。
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周：为多，那么你觉得这是怎么造成的？
韩：这是一个历史关系，我觉得，可能没有一个别的原因。宗教是在北方开始的，可能是和社会有
一定的关系，南方的社会有一定的特色。
周：有一种说法，包括魏斐德教授，认为南方家族的构造，比较严密。
韩：大家都这么讲，有可能性，在北方这种家族比较不强，可是山西那边比较强的家族也有。
周：那么你认为民间的宗教和叛乱之间有什么关系？因为大多数的叛乱，都是假借民间宗教，各种
各样的宗教进行的。
韩：这个问题我和很多人也谈过，实际上我认为没有意思。你要谈这个问题，我可以谈，可是我觉
得，这是不能解决的一个问题，现在来谈有点浪费时间。可是你要，我就回答一点。我觉得白莲教这个
宗教，和基督教、伊斯兰教等别的宗教不同，里面有一些叛乱思想，所以有人利用这个思想。我用叛乱
这个词，是因为大家都用了这个词，不过我可以不用，这是清政府的看法。
周：政府当然是要把不和政府合作的，或反政府的行为称为叛乱。
韩：我的书出来的时候有一个人，他的名字你可能不知道，叫Daniel L.Overmyer，他出了一本书，
他认为他们是好人，是很诚实的教徒，他们是不要找麻烦的这种人。有人把他的看法和我的看法做了对
比，可是我觉得这些人非常复杂，不可能那么清楚。
周：他有一个中文名字叫欧大年。
韩：你认识？
周：不认识，只是我看过有关他的一些资料。
韩：实际上我们是好朋友。我们的思想应该差不多。
周：你这本书1976 年出版以后，影响很大，很多学者都写了书评。
韩：我觉得没有什么影响，没有别人研究这个方面的题目。
周：对，没有别人研究这个方面的题目，可能是因为你研究的太出色了，人家很难超越，没办法再做了。
韩：他们认为这个很有意思，可是我还是觉得不重要。我跟你讲，许多人觉得，老百姓要起义，是
因为经济问题，如果这个时候有宗教影响，可就是意外了，还是没有充分地估计到宗教在其中的影响。
一直到现在，我在关于北京的那本书里，再次强调了这个意见，可还是无法影响其他研究者把宗教问题
放在更重要的位置。
周：很多学者都写了书评。
韩：你可能比我清楚。
周：我看了一份资料,里面讲在《中国季刊》、《亚洲研究杂志》、日本的《近代中国》等权威刊物都
曾发表过你这本书的书评。
韩：书评是有。书评大部分都不错。
周：你觉得哪些书评说出你最想说的话吗？
韩：我记不太清楚了，但没有一篇书评让我发脾气，不高兴，应该说可以。有的书评提到Daniel L.
Overmyer，提到我，这样就把书评变成了对比。我觉得这样做并不合适，不过我们都一笑置之，并不把
它当一回事。
周：这个书出版以后，事实上你还编过一本《18 世纪的中国社会》。
韩：对，那个时候我自己想写的是有关王伦起义的那本书，我已经收集了一大批资料，开始的时候
只想写成一篇文章，后来我觉得资料太多了，一篇文章根本容纳不下，足够写成一本书。可是，1978年，
也可能是1979 年的春天魏斐德来找我，要我承担《剑桥中国史》中的“18 世纪中国社会”部分，并且
要我和Evelyn Sakakida Rawski（罗斯基）一起写，我说我不认识他，他说我知道，可是我觉得他的研
究工作和你的很配合，合作可能是个好事，我说不知道。
刚好那年6 月份，有一个明清历史代表团到中国，魏斐德参加，我参加，罗斯基也参加。魏斐德说
我们有一个月在一起，你可以认识那个罗斯基，你们可以谈谈，看看行不行？一定要谈到影响，这件事
对我个人的影响很大，因为他刚提这件事时，我说不可能，对于18世纪的中国我所知甚少，不能做。他
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说你当然能做，我说不行，可是我和罗斯基谈得不错，所以他说的也是实话。我也问过一个朋友，我
要不要做这个事？我说，我们不懂中国18 世纪的社会。他说guess right，你一定要猜对。你不一定
知道，可是你要猜18 世纪的情况是怎么样的。你猜对就行了，对，是事实。对我来说，这件事是很重
要的，魏斐德让我选了一个很大的题目，最初我不太情愿，以后我觉得很不错。因为我们看了许多资
料，有英文的，中文的，也有一些日文的资料，确确实实学了不少东西。按计划，本来我们写100 页
就够了，结果我们却写了250 多页，相当于一本书的规模，情况就是这个样子。
周：后来你们就合作出版了这本书。
韩：非常顺利的合作，我知道合作有各种各样的。我们是最合适的，我们因此而成了好朋友。
所以魏斐德教授还是蛮有眼力的。
韩：要谢谢他，这件事虽然对我个人的研究并没有多大的影响，但对我脑筋所了解的中国历史的这
个影响非常大。
周：因为那个时候，研究17 世纪的比较多，研究19 世纪的也比较多，18 世纪基本上是被忽略的。
韩：现在我觉得18 世纪的研究够了，我们应当把更多的精力放到研究19世纪的社会上来，这方面
的书实在太少了。所以，罗斯基说我们要再写一本19 世纪的书。
周：继续写一本。
韩：我们现在在谈，不一定要做。
周：通过和罗斯基的合作，你在18 世纪的中国发现了什么？
韩：这个发现就是了解。很多人已经知道的事，如果你再看上100、300篇文章，你不是懂得多吗？
通过写这本书，我们懂得比过去多了，比过去全面了。我们比较深入地了解全中国的情况，我们的书里
面有一部分专门讲各地方的。为了写这部分，我下了很大的工夫。这对我很有用。直到现在，我对云南、
贵州历史有兴趣，就是因为当年写那部分的缘故。因为我自己研究北方，不会离开北方，已经够大了。
因为写这本书，中国的南方、西部地区和别的地方，我也懂了一点，而且有了兴趣。这对我指导学生很
有帮助。
周：你的书前言有一句话说:18世纪的中国是中国最活跃的时期。你怎么理解“最活跃”?
韩：你先要问我同不同意这个说法？不一定同意，现在我觉得不一定对。因为我觉得19 世纪可能
也非常活跃，因为你们和我们两方面都不懂19 世纪。我们只知道鸦片战争、太平天国、洋务运动、甲
午战争这几个题目，真正的中国没有人管。直到现在，我觉得我们并不真正了解19 世纪的中国，真正
的乡下和城市情况，可能光绪以后的历史我们开始懂，可是以前没有人懂，没有人真正的懂，而不是没
有人，大家都不懂。可能19 世纪就变成
周：一个很大问号？
韩：对，我说18世纪是最活跃的一个时期， 19世纪可能更像这样一个时期，谁知道？但现在我们
和你们都只看到19世纪是一个很糟糕的时代。
周：对。
韩：我现在说，过10 年你看，这个看法要变。因为是错了，我们会看到19 世纪在一些方面其实很
强，对20 世纪的贡献非常大，而且是好的贡献。我觉得我们都不懂，都错了。我在这方面的看法和别
人不一样。
周：我觉得你这个看法非常有意思。在80年代的时候，中国的很多学者确实是把19世纪看成一个
糟糕的世纪，是一个向下沉沦的世纪。
韩：对。
周：1990 年代以后，中国学者的看法渐渐开始发生变化。认为19 世纪难道就那么糟糕吗？
韩：对，不一定。
周：它在很多方面，已经在孕育一种新的发展。所以现在的看法在渐渐地发生变化。
韩：这是很好的消息。我觉得我们这边也在开始发生一些变化。对中国而言，19世纪并不是一个失
败的世纪，实际上，它在许多方面都很活跃，也很成功。
·45·
周：《18 世纪的中国社会》一书写完以后，你又重新回到了自己一直关注的题目上来。
韩：是的，那本书完成后，我又回到自己的课题上来，集中精力写《山东叛乱：1774年的王伦起义》
这本书。尽管很少有人研究中国的宗教，甚至认为宗教在中国社会中并不重要，但我不这么看，一些宗
教现象在中国社会中并非无关紧要。我认为，可以利用宗教来研究中国社会。我们英文里面有window
这个说法，宗教也许就是这样一个窗口，可以用它来看中国社会。可惜没有人愿意这么去做。我的《千
禧年之乱》出版后，有些人开始注意研究这方面的问题，当然观点可能和我的不一样。
周：你的《千禧年之乱》和《山东叛乱：1774 年的王伦起义》在研究方法上有什么不同？
韩：差不多。稍微不同的是，我在《山东叛乱：1774 年的王伦起义》这本书里增加了一个部分，就
是研究社会状况，地方性的社会状况，具体地说，就是山东西南部地区的社会状况，看看他们起义的地
方是怎么样。这个部分在《千禧年之乱》中没有涉及。我试做这个研究，觉得很有必要。但从总体上说，
这个书和前一本书差不多，可以说是一项研究的姊妹篇。
周：是一种模式。
韩：可以说是一个问题。这种起义是怎么发生的，《山东叛乱：1774 年的王伦起义》这个书有一点
新的解释。可是我的回答都是一样的，宗教是最重要的。当然也要考虑当时的社会状况，要看宗教和这
种社会状况是否合适。这种小起义是常常发生的,但马上又都失败了，起义1000 次，可能只成功一次，
不足为奇。在这一点上，中国和别世界的地方并没有什么两样。
周：周锡瑞教授也写过这方面的书，他在解释他们为什么起义，似乎比较侧重社会经济方面。
韩：我喜欢周锡瑞那个人，我们是朋友，我也很尊敬他的研究工作，可是在这个方面我们恐怕有点
不同意见，你知道我们英文有一种说法叫“half full”、“half empty”，不知道中文该怎么翻。我们的侧
重点不同，他看到了一个方面，我看到了另一个方面，可以说是一半一半。
周：不过是角度不一样而已。
韩：对，所以这个我也无所谓了。
周：你是从这个角度去看，他是从另一个角度来看，如此而已。
韩：我觉得你要深入了解这个事情，两个方面都要注意。
周：特别有意思。我哈佛选修了孔飞力教授柯伟林教授合开的一门讨论课，叫《美国的中国学史》，
他们从西语世界的中国学论著中精选了100 种（其中有一些是论文），编了一个目录，发给大家，每次
课讨论几种，当然不是所有的书都讨论。其中选了你三本书，一本是《千禧年之乱》，一本是《山东叛
乱：1774年的王伦起义》，另一本是《北京：庙宇与城市生活》。一个人入选三本书，很罕见。我记得在
课堂上曾讨论过你的《千禧年之乱》、《北京：庙宇与城市生活》这两本书。孔飞力教授自己还专门就你
的《北京：庙宇与城市生活》这本书写了一篇书评，发给大家看。他对你的书很欣赏。
韩：他是写了一个评论。
周：对，他赞赏你的书，非常有意思。当然，这是后面我要问的问题，现在还是回到刚才的问题。
韩：我告诉你，我不是一个自以为是的学者，我不觉得我有一个看法，大家就一定要同意。我认为，
历史就是讲故事，把故事讲好，讲得精彩，是历史学家的责任。至于这个故事有何意义，那是读者的事
情，不是我的事情，所以，在我的书里面，我很少把自己的看法很系统地写出来。最近有一篇书评，评
论我的《北京：庙宇与城市生活》（Peking:Temples and City Life 1400-1900.）这本书，把一些关于public
sphere这种问题拿出来谈。他说她不怎么谈这个问题，他自己把这个问题拿出来谈，我觉得好，你
谈吧。我给你一些意见，你同意不同意也无所谓，我不管，我不喜欢很系统地谈这些问题，这是我的脾
气。所以，你要把我的书里面的意义写得很清楚，我反而不一定同意了。
周：据我了解，你在《北京：庙宇与城市生活》（Peking:Temples and City Life 1400-1900.）这本书
前面，还编了一本Pilgrims and Sacred Sites（《进香者与神秘的站点》）。当时编这样一本书，有什么特
别的意图？
韩：我有一个朋友，于君芳（Chun-fang Yu），她研究宗教。我们就随便谈，我们能做什么样的合
作。我们都知道有许多人爬山进香这种事情，她研究宗教，懂得比我多。她说我们能不能联合起来开一
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个会议，专门讨论“进香”这件事，以后或许还可以编成一本书。所以，我们提前申请经费，有了经
费，开了会，以后就编了这本书。我对这个工作很满意，虽没有什么影响，但是我觉得很重要。因为
研究“进香”，在基督教史、伊斯兰教史是很大的题目，研究的人很多，单基督教，大概就有100 多本
著作是谈这个问题的。可是，中国没有这样一本书，我们西方人也不知道中国也有这种事情，所以我
觉得这本书对他们有一点贡献。就是，你要谈进香，你也应该谈中国吧，你不要想当然地认为中国没
有这回事。另外，这本书对研究中国宗教的人可能也有一点影响，因为研究中国宗教史的人，比较集
中在中国古代的宗教历史，他们只研究《高僧传》之类题目，基本上不研究近代的情况。所以，这本
书提醒他们：民间宗教也值得关注，值得研究。我觉得，这可能对他们有一点帮助。
周：这个会议是什么时候开的？
韩：1989 年我在中国，于君芳（Chun-fang Yu）也在中国；我在北京，她在杭州。我开始研究北
京的妙峰山，她研究杭州的庙宇。实际上，这个时候我们已开始准备了。开会大约是在1990 年。我们
在加州找了一个很好的地方开会，会议讨论的论文都收在那本书里面了。书是哪一年出版的，我忘了。
周：1992 年由柏克莱加州大学出版社出版。
韩：差不多吧。是那次会议的论文集。
周：还是谈谈你的《北京：庙宇与城市生活》这本书，一本很大的书。
韩：太大了。
周：你的第一本书和《山东叛乱：1774年的王伦起义》研究的都是中国北方的农村，现在却转到城
市的研究。
韩：前面我已经说了，我一直比较关注宗教和中国社会的关系。为了研究“进香”，我就开始和妙
峰山，和北京的历史发生关系。我觉得宗教现象不仅在农村有，在城里也有，所以我就开始搜集北京的
相关资料。开始的时候，我知道的并不多，可是我知道北方的城市有这方面的资料，北京也应该有。这
样，我就很随意地选了北京，北京的庙宇，作为重点考察对象。当初我对北京的情况并不了解，也不太
清楚以后会发现什么。我的运气最好，我到北京图书馆问，听说你们这里有一些北京庙宇的卡片，有目
录吗？他们说有卡片目录。我说在哪个抽屉，他们说这些抽屉都是。我吓了一跳，那个时候我就知道可
以写这本书。这是数量可观的庙宇碑文，就是那些支持或捐钱给这些庙宇的人留下的碑文。很有意思，
非常有用，但从来没有人用过。这批资料之所以一直没有人用过，没有引起人们的注意，可能是因为这
些碑文都不是很出名的人写的。如果是名人写的，大概早就引起人们的注意了。没有人注意，是因为作
者都是非常普通的人。我觉得直到现在，有关北京社会的很多问题没有解决，因为没有资料，这批从未
用过的资料恰好可以帮我们不少忙。
周：你关于北京庙宇的这项研究和你早先的研究有所不同，因为早先的研究不管怎么说是和起义有
关的，而这项研究却和城市生活有关。
韩：可是我希望你能了解，我的兴趣不在那方面也不在这方面。我既不是研究城市史，也不是研究
起义史。我是在研究这种组织，组织才是我研究的中心。那当然我觉得研究一点城市史，也很有意思。
可是我关注的中心不在城市史。
周：你的《北京：庙宇与城市生活》这本书影响很好。
韩：不会有影响，开玩笑，中国没有人看。
周：中国会有人看，如果以后有人要翻译你的书，你愿意吗？
韩：我告诉你，我的书没有人翻译，不会有人翻译，也不会有人看。
周：如果有人翻译的话，你同意吗？
韩：有人翻译的话，我当然可以同意，不过不会有人做的，因为太复杂了。
周：我们的研究所正在着手翻译两套书，一套是关于上海城市史，一套是关于中国城市史。
韩：你们愿意翻，我当然可以同意。可是我仍然认为我的书不会有人翻，因为太细了,很多人对这种
问题不要这么细。可是我觉得这种details很有意思，我喜欢写得细，因为我喜欢具体的，我真的想了解
这种具体的方面。我和孔飞力教授完全不一样，你看他会把中心拿出来，给大家看，很清楚，这一点我
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非常佩服他。可是我不会这样做，我一直沉入其中，不一定能出来。
周：你已经出来了。
韩：我出来了。可是我觉得宗教会帮助我们研究一种社会的全部，不沉入其中，你就无法了解全体性。
周：似乎可以用一句话来概括你的治学风格，那就是用新材料讲新故事，你用的资料都是大家不在
意或者从未使用过的资料，《千禧年之乱》用的是档案中的口供资料，《北京：庙宇与城市生活》用的则
是庙宇碑文资料，无论是起义者的口供，还是北京庙宇的碑文，都是先前没有人使用过的资料。现在有
一种说法，历史是什么？无非就是讲故事。讲故事，不是预设一个先在的理念，然后把它有条理地展示
出来，而是说它究竟发生了什么？怎么发生的？要了解“发生了什么”和“怎么发生的”，就必须了解
特定背景下的一个个具体的细节。你的著作展示给我们的正是这种具体细节的魅力。柯文教授《在中国
发现历史》这本书里面有一段，特别讲到你的《千禧年之乱》，讲到你刚才一再强调的细节性。
韩：我不知道，我忘了。
周：他有一段话，我把它复印了，他评价你的书，很有意思。
韩：是它的书里面吗，我好久没有看他的书。
周：他讲你写的这本书的巨大优点在于，它把我们引进了一个我们以前很少有机会接触的世界。
韩：这个不错，我同意了。
周：他说作者叙事紧凑，不惜用大量笔墨描绘细节，引导我们经历这个世界，并且在很大程度上使
这个世界的人物栩栩如生。
韩：这个我同意了。
周：这样我们就不仅知道了白莲教教徒的独特的职业（许多教徒以行医与传授武术为生）；知道了
构成教派组织基石的通常是师徒之间的松散的连锁关系；知道了群集的信徒是如何一步一步地“从一个
宗教派别经过自我蜕变，成了为千禧年举起义旗的工具”。与此同时我们还发现了行将举事的人们从哪
里取得武器（包括从铁匠定制多少把匕首才不致引起怀疑）；发现了他们需要花多少钱买白布来裁制腰
带和旗帜，这批钱来自何处；发现了受命袭击北京皇宫的叛军在哪里隐藏武器（藏在卖红薯、枣子和柿
子的小贩的篮子里），以及当他们坐在宫旁的茶楼酒肆，紧张地等待着为开辟千禧年而出力时，喝了什
么东西来壮胆等等。
韩：对，这正是我要做的。《北京：庙宇与城市生活》这本书可以说也是努力这样做的，我后悔的
是这本书里面没有写什么人物。我讲的故事是北京的故事，不是一个人的故事，而是一个地方、一个城
市的故事，一个城市里的一部分人的生活故事。通过这个故事，你可以真正了解这部分人究竟是怎么样
的？我不知道北京人看了这本书，感觉如何。
周：《北京：庙宇与城市生活》这本书和你先前出版的几本书在具体的写法上有什么变化？
韩：具体的写法没什么特别的不同，但在材料的使用上有所不同，最初的几本书我大量使用档案资
料，《北京：庙宇与城市生活》这本书里面我用的档案不多，我用别的各种各样的资料。碑文当然重要，
但并不限于碑文资料，我还使用了其他各种各样的资料。而且，实地看了现在还存在的一些庙宇。总之，
我使用的资料非常多，范围非常广。我没想到500年会有那么复杂。因为我不是研究明史的，所以我对
书中的明史部分有点害怕，到现在没有人批评书中的明史那一部分，可是我一直在等，在等一个明史专
家，写评论，指出其中的错误。
周：不会，因为你是专门在这个方面下功夫的。
韩：不知道，这方面我害怕了。
周：不会，你肯定有充分的理由、充分的证据。
韩：不一定，我的书里面谈到的北京在一些方面和大家所想的不一样。
周：哪些不一样？
韩：我觉得，如果你看这本书，最好先看最后一章，因为最后一章写的是近代的部分，对一个近代
史学者来说最有兴趣的也许是这一部分。我觉得20世纪的老北京是很多人想象和建构出来的，和实际
上的北京相去甚远。这个凭想象建构出来的老北京最后变成了一个皇帝的北京。
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周：老北京变成了皇城？
韩：其实，老北京包括两个方面：一个是皇帝的北京，还有一个是老百姓的北京。这两个方面缺一
不可，只看到一个方面而忽视另一个方面，都是错的，不对的。现在很多人喊老北京如何如何，其实只
是一个梦，是20 世纪造成的一个想象。所以我的书里面要写事实，真的比较难。
周：用史料建构出来的北京,和那些用怀旧或者想象建构出来了的北京，有什么样的区别？
韩：不一样。
周：你觉得最大的区别在什么地方？
韩：因为20世纪的北京，很多人只注意到它作为首都的方面，而不去管它有没有自己的地方史。你
要是看中文的北京史，就只能看到绵延不绝的朝代、皇帝，看不到下面的社会究竟怎么样。我要把这方
面拿出来给大家看，写出真正的北京。在开始的时候，我觉得皇帝不重要，可以不管他，但是这个想法
错了。我发现皇帝和北京史是分不开的，分不开是分不开，可是如果只看到其中的一个方面，那样的北
京是不完整的。我也觉得，从明到清，一般的北京史，把它们看作是一个时代，其实明代的北京和清代
的北京不一样。因为清代把旗人搬到北京，北京的城市，北京的社会都被他们给“捣乱”了，北京的一
切都发生了非常大的改变。可是因为中国人的爱国思想根深蒂固，没有人会承认北京人是旗人。这个问
题，因为没有什么资料，很难研究，也没有人去研究。可是，懂北京史的人当然都知道这一点。
周：旗人对北京的改变的确是非常之大的，甚至可以说，不了解旗人，就不能真正了解清代的北京。
韩：可是大家都不好意思谈到这个问题，所以很多人都不注意了。我的书里特别谈到这个问题，这
些旗人是怎么变成北京人？
周：这是个非常有意思的问题。
韩：是非常有意思。我发现，他们往往是利用各种宗教活动把他们自己变成地方人。他们通过主持
一个庙宇,参加宗教活动,慢慢的就变成了地方人，变成了北京人。
周：你这本书写了多长时间？
韩：大约十年，不，从开始到出书一共14 年。中间我和Chun-fang Yu 合编并出版了Pilgrims and
Sacred Sites（《进香者与神秘的站点》），可算是两本书。
周：很了不起，单《北京：庙宇与城市生活》一书就相当于两本到三本书的规模。
韩：不会算两本，和魏斐德教授的The Great Enterprise (《洪业——清朝开国史》)的篇幅差不多。
周：《北京：庙宇与城市生活》已经出版了，下面还有什么大的研究计划。
韩：不一定是大计划，下一步我要做的是有关物质文化方面的课题。10年前我就开始注意到清朝的
物质文化。这方面的东西，中国不少，在美国博物馆也不少，可就是没有人去利用它，研究它。因为不
算考古，历史学家可能觉得没有意思。所谓物质文化，无非就是一般人穿的、住的、吃的、行的，太形
而下了。在历史家的思想里面，清朝不是中国历史上最好的时代。历史学家一点都不研究物质文化，一
般的人当然更不会在意它。当然，研究紫禁城的，对这个题目有兴趣。因为他们有这种资料，资料都在
他们那里。可是，我觉得我们历史学家应该注意到这种资料，这个说来容易，做起来却不那么容易！如
果你真正要利用这种资料，你还得懂还得学。所以，我在这里学过一些中国绘画史的课，还有医学方面
的课。开始学，我也开始到了国外的博物馆问他们有什么清朝资料。在中国我也开始注意这方面的资料，
我发现东西多得很。可是研究并不容易，因为没有人管。比方说，我们要到一个图书馆看书，有很多工
具书可以帮助我们利用这个图书馆里面的资料。可是在物资文化方面，文物方面，古董方面，相关的参
考书很少，无法帮你忙。举一个例子，床，各种各样的床，无疑是中国社会史研究中非常重要的东西。
可是我给你看一张床的照片，它是哪个地方的，哪个时代的，是18 世纪的，还是19 世纪的，我们都不
太清楚。如果是在法国的话，给你看一张床，情况就不同了，他可以说出这是巴黎1780 或1789年某某
人做的。这就是说，在中国历史研究方面，有关物质文化的研究还没开始，所以不一定容易做到。可是
近几年我开始注意到这方面的资料，注意到那种金银铜铁做的东西。
周：很有意思。
韩：我只是刚刚开始，需要多多了解。
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周：你做的都是没有人管的。从研究八卦教到研究北京的庙宇，再到研究清代的物质文化，都是如
此。还是言归正传，回到物质文化的讨论上来。
韩：文化的交流是多层面的，物质文化的交流就是其中非常重要的方面。耶酥会传教士到中国，带
去了许多新奇的器物。这些东西到中国后，就会产生影响，并引起一些变化，在科学方面、艺术方面，
各种方面都有。我觉得这方面也值得研究，所以我常常催别人去做。我举一个例子，音乐，这个我自己
不做，没有能力做，但应该有人做的。17、18世纪耶酥会许多传教士都在北京，也有在南京。他们带去
的乐器，肯定有人看到过；他们弹奏的音乐，肯定有些人听过。看过听过，难道不会有影响吗？你碰到
它，就肯定跟没有碰到它不一样。可是如果研究这个问题，你还得研究中国音乐，还得懂中国音乐，外
国音乐，还得利用耶酥会的资料。现在欧洲已经有一两个学者开始注意这个问题，研究这个问题。
周：的确需要有人来做这方面的研究。物质文化的影响比其他方面的影响往往更为直接。
韩：我不喜欢影响这个词，我用它，可是不喜欢它。因为不是影响，你看了一个新的东西，你利用
它，有了比较，你就会把自己的变得更好。在绘画方面一定会有这种事情，音乐方面一定也有。这种题
目我希望有人做，我曾找学生，跟他们提了这个意见。可是，他们不一定愿意做。
周：我们研究中外关系，往往侧重政治层面上的，外交层面上的，物质层面上的。
韩：文化方面不是更有意思吗？
周：文化方面的影响应该说更长久。
韩：因为中国文化影响到欧洲文化，在国外有人研究这方面。相反，那个时候欧洲文化对中国的影
响，大家却没法说清楚。你看了物质文化，你马上可以发现到，清朝的陶瓷，它的特色就是因为能够利
用新的方法、新的工艺来体现颜色的变化。
周：还有最后一个问题，就是：近20 年来，西方的中国学研究，特别是美国的中国学研究，有哪
些比较大的进展和比较主要的著作，今后的趋势如何？
韩：在这方面我不一定能回答，因为我不是那个field的中心。所以，我只能说我的一些希望。我觉
得19 世纪中国的研究，过十几年，肯定会有一个新的变化。因为现在已有不少人慢慢对这个题目有兴
趣。一个危险，就是现在越来越多的学者集中到中国20世纪历史的研究上来，中国20世纪历史的研究
变得非常热门，这样下去，我有点担心，大家都觉得19 世纪、18 世纪、17 世纪的历史没有意思，研究
的人越来越少。现在在美国，民国时代研究太多了，研究上海太多了。
周：不过现在似乎渐渐地开始降温了。
韩：可是，以前研究古代史大多是研究江南，因为资料多，我承认，这个区域应该研究，可是我自
己不研究，我有学生研究过。
周：就是说，如果从你个人的愿望这个角度来讲，希望有更多的人注意19 世纪，研究19 世纪。
韩：对，当然也要注意19 世纪和民国时代，和Mao period（毛时期）之间的联系。我认为，要研
究中国的前途，还是要研究毛时期以前的情况，要不然你无法真正了解中国的前途会怎么样。因为19世
纪和民国时期的关系非常密切，民国时期和现在的中国的关系非常密切。所以，研究民国时代和毛时期
当然很重要，可是我觉得19 世纪也很重要。因为民国时代的政府和你们现在的政府不一样了，你要研
究现在的政府，你还得研究19 世纪。
周：中国国内的学者当然没有公开发表这种言论，但是私底下都在谈论，现在改革开放以后的中国
实际上有一点像晚清。
韩：我同意，我觉得这个有道理。因为我两年没去中国，我这次去有一个目的，就是和我的朋友们
聊天，多了解现在的年轻人思想怎么样？
周：除了希望更多的人研究19 世纪之外，你还有什么建议？
韩：我觉得物质文化的研究将是一个非常重要的研究方向。如果中国人不做，外国人没办法做，因
为资料工作太大。外国人做不了，应该有一大批人专门从事这方面的研究，全中国每一个小地方，现在
都还存在着大量的这方面的资料，包括民国时代，因为现在你们都在拆了，或者不要了，把老东西都毁
了，或是放在一个没有人注意到的地方。这是真的很糟糕，历史学家应该注意，你们应该注意。
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周：是。我们研究所和台湾中研院近代史研究所现在正在筹划一个课题，就是研究从18 世纪到20
世纪的物质文化。
韩：具体是谁在主持？
周：熊秉真。
韩：熊秉真。去年冬天我在台湾待了两个星期，在那边她也开了一个会，物质文化方面的会。他们
现在在注意这个问题，有博物馆，也有目录了，你要研究台湾史，这方面的资料是不错的。大陆就糟糕
了，真的糟糕。他们觉得明清的东西不重要，他们更看重的是考古方面的发现，越早越好，瞎诌就行了。
所以你们历史学家应该负责任，应该有更多的人来做这方面的研究。这是一个大工作。现在搜集古董的
人在中国是越来越多了，可是研究没有跟上。
周：我有一个朋友就做这个。
韩：应该，问题很复杂，这种老东西应该放在哪儿？谁管？这种问题不是很简单的，应该慎重考虑。
我觉得我们历史学家要负起责任，要教我们的学生看书、看档案，还应该教他们利用这些东西，怎么把
这些东西当作资料，当作历史上的资料。
周：要多看实物。
韩：对，这个要学，不能随便用，要学就得有这方面的课。
周：这就涉及到史料价值观的变化，以前我们看资料只注意文本，就是文字记载的史料。
韩：对，这个观念应该变。国外研究英国史、美国史，这个老思想早就变了，中国在这个方面有点
落后。不过你研究古代，那当然不一样了，因为他们都利用考古方面的资料。
周：后面就基本上不用了。
韩：这是最糟糕的，东西那么多，就是没人用，没人管。
周：除了19 世纪的中国和物质文化，你希望有更多人去做外，还有什么建议？
韩：我没有什么大的意见。
周：那么，近20 年来，有哪些著作是你认为比较重要的。
韩：我不要谈这个问题。有些著作影响大，但不一定重要，重要和影响大不一样。
周：对，你认为有哪些是重要的，哪些是影响大的？
韩：我不想回答这个问题。
周：回答这个问题可能比较麻烦。
韩：当然有些麻烦，但这不是我不想回答的原因。我这个人不喜欢批评我的朋友们的书，我也不喜
欢凑热闹。有些现在很热闹的大问题，我自己不一定觉得很有意思，所以我不管了。当然，我会把这种
问题教给我的学生，他们应该了解我们的field是个什么样子。比如说，最近The Jorunal of Asian Studies（
《亚洲研究杂志》）上讨论彭慕兰的《大分流》这本书，黄宗智和彭慕兰你来我往，大谈这个问题。
我不喜欢参加这种大问题的讨论，可是我要给学生看，让他们能多了解。
周：那个时候我正好在洛杉矶加州大学参加一个出版史方面的研讨会，黄宗智教授正准备跟彭慕兰
面对面地进行辩论。
韩：对，我听说。
周：行，非常感谢，时间已经超过了。
韩：我原以为只是很轻松的聊天，不知道是一个很严格的采访。因为明天我就要中国去，还有别的
事情要处理，只能谈到这里了。
（责任编辑：诸 吟）
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