代启福

秋浦先生访谈录

邸永君

邸永君（以下简称邸）：秋老，我受《中国民族研究年鉴》编辑部委托，特为您撰写访谈录，非常荣幸您能接受采访。我来所后，经常听到有关您的故事，您的名字是那样富有诗意，使我联想到诗仙李白的《秋浦歌》：“白发三千丈，缘愁似个长；不知明镜里，何处得秋霜。”幽远的意境中伴随着缕缕惆怅，令人回味无穷。我一直为无缘相见并当面聆听教诲而遗憾。今日夙愿得遂，何幸如之！现在是否就先从您的名字谈起？
秋浦（以下简称秋）：好。我原名贡厚生，后改名后生。秋浦是我做新闻工作时用的一个笔名。在这之前，还短时间的用过另一笔名“秋林”。这足以说明我对北方的秋天情有独钟。试想，时届三秋，落霞孤骛齐飞，碧水长天一色，焉能不引起人们的无尽遐想？
邸：据我所知，您与周围的大多数学者不同，有着传奇般的经历。当年曾辗转万余里，历尽周折而投奔延安。是何原因让您有如此追求和勇气，是否是由于家庭的影响？
秋：家庭对一个人的影响是无庸置疑的，特别是父亲对我的影响，令我终身难忘。我于1919年7月出生在江苏省丹阳市柳茹村的一个诗书耕读之家。父亲莘农公清末曾考取秀才功名，到他这一代时，因家道中落，土地变卖殆尽，维持一家七口的生计已经变得越来越困难。为此，他不得不以开馆授徒为业，并刻苦自学张仲景《伤寒杂病论》等医学名著，自己颇有心得，继而悬壶济世。他就是靠这些微薄收入来支撑着这个家的。应该说，父亲对我不仅有养育之恩，以他的正直坚毅，深深地影响着我，他也是我的启蒙老师。在大约四年的时光中，他教我习读《四书》、《五经》、《古文观止》，以及唐诗、宋词；还教我试着作文和赋诗。虽说当时的教育方法主要是背诵，并不科学，但这毕竟为我打下了必要的文化基础。
接着我又读了两年半小学。一次是在丹阳延陵小学，插班读了半年四年级课程；另一次是寄宿在远嫁武进漕桥的二姐家，在振声学校（今已改为漕桥中学）完成了高小二年的学业。从此以后，家庭再也无力供我继续求学，不得不开始走向社会独自谋生，接受现实的社会教育。当时是1934年，我刚好十五岁。
不久，家庭不幸的事件接踵而至，先是传来了父亲病逝的噩耗。当我急匆匆地赶回家时，却连母亲也见不到了。一询问，才知道母亲眼睁睁看着父亲的死去，当下即昏厥过去，再也没有醒来。一天之内父母双亡，是何等刻骨铭心的人间悲剧！真是呼天天不应，呼地地不灵。试想，生活在一个这样的社会，难道还有什么值得留恋的么？
常言道，穷则思变，我想这应该是千古不易的真理。
邸：除了家庭影响，肯定还有其他方面的因素。
秋：确实，家庭贫困，生活拮据，一日之内父母双亡，自己无缘继续升学，这都会在自己幼小的心灵激起抗争的情绪，但那时除了只懂得个人需要奋斗而外，个人的出路究竟在那里，社会应该走向何方，则一概茫然。就如同一个人在黑夜中摸索，跌跌撞撞，难以分辨东西南北的方向。
使这有所改变的，是离家出走。经我父亲生前好友、时任江宁林场场长的贡伯范介绍，在该场谋得了一个文书的职位，尽管这个职位每月只有十元工资，而对我而言，除了解决吃饭问题，还有相当一部分可用以购置自己喜爱的书籍，这在当时就是很不容易的一件事了。加上林场每天抄抄写写的事情实际并不多，每天用来读书的时间还是不少的。而这些都是过去连想也不敢去想的。尽人皆知，书籍是知识的海洋，我正是通过对一些进步书籍的学习，才得以了解这个大千世界的一些未知领域的。
那时我已比较多地了解到有关苏联的情况了。那里是共产党在领导，全社会人人平等，都有饭吃，有工作，有受教育的机会，不再有剥削和压迫。心想这该多好，这无疑在我心头燃起了一线希望。我也知道中国已经有了共产党，民间盛传他们像“长毛”（指太平天国）一样在造反，只杀贪官污吏，不伤百姓。可铺天盖地的官方报刊却在骂他们是共匪，到处杀人放火，共产共妻。我不相信官方的宣传，可真正的共产党我也没见过，而由于严厉查禁，正面宣传共产党主张的出版物完全不可能见到，有时只能通过进步书刊，从字里行间获得零零碎碎的信息。
恰在这时，奇迹出现了，共产党并不远在天边，而且就在眼前。这就是江宁林场新来的场长李寄农。说实话，我当时并没有那么敏锐的眼光，会把李寄农和共产党联系在一起，而是李寄农经过对我一段时间的观察后，决定吸收我参加他领导的工作，才揭开了这层面纱。某日，他和我作了一次内容广泛的长谈，最后他提出：“我希望今后你就不用再做文书的工作了，你就从场部搬到我住的隔壁，帮助我做些工作吧。”这次谈话，使我知道了许多过去闻所未闻的东西，给我以极大的鼓舞和力量，首次领悟到人生的真正价值所在。就这样，从十六岁开始，我就在李寄农的引导下，开始走上了革命的道路。当时我帮助李寄农做得最多的，是刻印文件，其中不少内容摘自巴黎出版的共产党报纸《救国时报》。当文件刻印好后，还要帮助传出。有一次，他叫我把文件送给金陵大学的某同志，金陵大学位于南京城内，从江宁林场到金陵大学，必须通过中华门，而城门照例有国民党宪兵把守。如何能蒙混过去，不被发觉，是我当时苦苦思索的问题。我采取了心里没鬼的大胆做法，把包好的一批文件不是藏在衣内，而是公开的挟在腋下，神情自若，目不斜视的坐在公共汽车上，这样宪兵上车检查未发现可疑迹象，也就放过去了。平时李寄农如有人来接洽工作，我还要为之放哨，以防被敌探发现。协助李寄农做了一段时间的工作，他大概还是比较满意的，1936年，西安事变之后，他又郑重地告诉我，考虑到你现在年纪尚小，处于急需增长知识的时期，组织已决定送你到延安红军大学去学习。你现在就准备去上海等待，到时有人通知你，领着你一块去。听到能到延安学习的消息，心里别提有多高兴了。这样，我又告别了李寄农，独自一人地来到了上海。在上海期间，我按照李寄农的指示，先后与真茹真北中学的校长（忘记其姓名）和闸北印刷厂的顾汉君进行过接触。
我向往延安，梦寐以求希望能早日到达这个革命圣地，但此事办起来却并非一帆风顺。有句古语叫一波三折，我在奔向延安道路上所遇到的，应该说是不折不扣的一波三折。
第一次波折：在我到达上海半年之后，芦沟桥事变即爆发，接着在八月十三日，战火又蔓延至上海，从此国内形势发生了急剧的变化，由和平时期转入战争时期。我苦苦等候着有人来通知何时出发，却一直没有音讯。更想不到的一件事，是我和李寄农之间的联系也不知由于何种原因而突然中断了。斯时战火笼罩下的上海已无法久留，战事的发展也容不得我再等待下去。怎么办？真是无路可走，进退两难。当时我暗下决心，无论遇到什么困难，也一定要沿着李寄农所指引的方向继续走下去。于是我先回到乡下，和我的弟弟陶生、同乡贡西庚商量，问他们是否愿意和我同行。在得到他们肯定的答复后，筹措路费又成了莫大的问题。本来在我由江宁林场动身去上海时，李寄农曾给我大约二三十元钱用以解决生活问题，这笔钱没有用完，是可以充作路费的。当时我为了节省开支，已把它存进邮局，而现在战事爆发，存款被冻结，再也取不出来了。家徒四壁，筹款更不可能，最后还是靠贡西庚筹得的二元五角钱才得以成行。同行三人，只带着仅有的二元五角钱，即千里迢迢奔赴延安，其艰辛是难以想像的。
第二次波折：好不容易到了西安，即直奔八路军驻西安办事处，心想这一次总该可以如愿以偿了。谁料办事处的接待人员，在听完我们的叙述，得知我们在来西安的一路上，有很长一段是跟从上海退却下来的国民党军队同行时，他们误以为我们也是国民党军队了。一再说抗日到处都行，不一定非到延安抗日不可，他是怕国民党会藉此指责八路军在挖墙角，破坏刚建立不久的抗日民族统一战线，才如此表态的。凡事先入为主，无论我们怎么解释，他就是听不进去。事后我们只能责怪自己太天真，太幼稚，如果不罗罗嗦嗦讲那些无关紧要的废话，就不会有这样始料不及的后果。
第三次波折：当我们随大批流亡青年进抵陕西凤翔，国民党军队把城门一关，突然宣布要将这些青年编入中央军校时，人们的情绪顿时沸腾了。这是什么话？不和人们商量，就这样擅自决定，完全是法西斯的作法。有不少人采取逃跑的办法，未能奏效，又被城门口的卫兵挡住送回，当然免不了要受到惩罚。面对如此情形，我们三人合计，硬跑看来不可能成功，要采取另一种斗争方式，就是每人编造一些理由，和他们软磨硬抗。我编造的理由是，我鼻病严重，呼吸困难，根本适应不了军事训练的要求。军校国民党政工人员，当然听不进我的诉求，而一再强调他的大道理，经多次说服无效，他们又改变了方式，说既然有鼻病不能参加军训，那可以留在这里搞政治工作。我反驳他：鼻病不除，即使搞政治工作，不是照样困难吗？你们应该先让我到汉口把鼻病治好，如果你们真的需要我，到时我再回来也不迟嘛。就这样，经多次软磨硬抗，他们终于同意让我走了。令人焦虑不安的，是陶生弟和贡西庚编造的理由没能打动他们，直至最后时刻也没能和我同行。就这样，我们三人原本走的是同一条道，至此则不得不分道扬镳，尽管这是当时的局势造成，个人无力左右，我依然为此而感到深深的内疚，因为他们毕竟是接受我的影响，由我带他们出来的啊。独自怅然地离开凤翔，我哪里是去汉口治什么鼻病，而是在西安就下了车。当我直奔八路军办事处再次要求去延安时，这次接待人员立即痛痛快快地作了安排，先经由三原安吴堡青年训练班，然后再到延安，不再像上次所遇到的接待人员那样疑虑重重了。
延安是革命的大熔炉，未到延安就已经受的这三次波折，应该说也是人生一种煎熬。
邸：在您的一生中，早期曾经从事过新闻工作，后来才改作科学研究工作，您能否谈谈有关这方面的经历和感受？
秋：自己一生的经历，不能算是平坦。但就所从事的工作而言，却并不复杂，这如果用一句话来概括，那就是半生报人，半生学人。具体说来，前半生大约有二十年是跟报纸打交道，在新闻工作中度过的。后半生接触的多是民族和民族问题，则有二三十年是以民族为对象，在科学研究工作中度过的。

说起来，我之所以会从事新闻工作和科学研究工作，最初都是事出偶然，尔后才得以延续下去的。
我幼年时起就一直贪婪地阅读着能够找到的各种书籍，尤其喜爱阅读游记一类的作品。在那时，王羲之的《兰亭集序》、王勃的《滕王阁序》、范仲淹的《岳阳楼记》、欧阳修的《醉翁亭记》、苏轼的《前赤壁赋》与《后赤壁赋》，这些流传千古的不朽之作，以及时人邹韬奋的《萍踪寄语》、范长江的《中国的西北角》等，我都曾不止一次地阅读过。在阅读过程中，也常常发出这样的遐想，自己什么时候也能像他们那样遨游名山大川，那该是一件增进知识、阅历，身心多么愉快的事啊。
正由于从小有了这种愿望，因此当一九三七年“芦沟桥事变”爆发，我偶然从报上得知上海民治新闻专科学校打算举办战地记者训练班的消息，就不自量力，毫不犹豫地报名参加了。当时认为这正是实现自己多年夙愿的一个机会。但好景不长，随着战火蔓延到上海，战地记者训练班所在地的上海法租界，为阻止难民涌入，租界当局急将租界铁栅栏关闭，这就使住在南市区的我无法自由进出，不得不中断学习。
这次短暂学习，是我接触新闻工作的开始，战地记者之梦虽成泡影，却在心头埋下了等待发芽的种子。
一九三八年初我奔赴延安，在抗日军政大学学习半年多，就被派赴华北敌后抗日根据地一晋察冀边区工作，被分配到冀热察挺进军随营学校担任秘书。由于秘书这一工作，经常和各个部门有联系，因而了解和掌握学校的情况不少。于是我大胆地向学校负责人建议并得到他的同意，除肩负秘书工作而外，又独自一人办起了校刊——《随校生活》。虽时隔半个多世纪，至今我还清楚地记得，为了保证《随校生活》按期出版，那种自采自编、自己刻印、自己发送的忙忙碌碌、乐此不疲的情景。《随校生活》究竟一共出了多少期已经记不清了，它在校内外都发生了一定的影响。我在不久之后被调往平西《挺进报》工作，完全是和《随校生活》这段经历紧密相关的。试想一下，如果当年我只兢兢业业于秘书工作，而不发此份外之想，今后的生活道路还很难说是向着哪个方向发展呢。
在《挺进报》工作一段，一九四二年起又在《晋察冀日报》工作了半年。这期间，我当过编辑，编辑过国内和国际新闻，也长时间地担任过记者，频繁往来于山区、平原、农村、兵营，穿梭奔走于战火纷飞的前线。在有美方代表参加的国共停战谈判之间，日本投降后的那次蒙古高原之行，更使我首次接触到民族问题，并从此与之结下了不解之缘。一九四七年，我奉命筹办《内蒙古日报》，并主持了这份报纸。虽说报务繁忙，每年我仍要抽出一段时间，下到农村、牧区、林区，去从事采访活动。我是很热爱记者生涯的。
记者生涯给自己最大的锻炼，是能经风雨见世面，山南海北可以走动很多地方，每日每时要接触各式各样的人物，遇到各式各样的事情，这就很自然地使自己视野逐渐开阔起来。而且，记者每一件工作都和现实斗争密切联系，这还养成了自己凡事先从政治角度考虑问题的习惯。
在从事新闻工作的二十年中，我写过大量的通讯、报道，除了解放后的已结集出版外，其余有的已经散失了，有的虽仍然保留在故纸堆中，翻检起来也远不是一件易事。我原想根据这些素材，撰写一本《记者生涯漫忆》，而且已经写了解放战争时期一部分章节，但继续写下去，却发现困难愈来愈多。因为我三十多年原本保存完好的日记，已在十年动乱中付之一炬，再也无法靠它来帮助我回忆起一些历史事件的细节了。这当然是一件极其遗憾的事。
我从事新闻工作的由来和经历大致如此。
我由新闻工作者而跨入科学研究的大门，仍然是由偶然的因素所促成的，说到事出偶然，这就不得不先谈谈全国规模的少数民族社会历史调查那件事。
一九五六年，鉴于全国社会主义改造事业即将完成，各民族的面貌正在发生变化，毛泽东主席乃向彭真提出，要动员力量组织一次全国性的少数民族社会历史调查，以期在四至七年内，弄清各主要少数民族的经济基础、社会结构、历史沿革以及特殊的风俗习惯等等，以作为民族地区工作的依据，并为日后的科学研究奠定基础。当时承办这项工作的是全国人民代表大会民族委员会，他们为此拟定了一项具体规划。规划中列举种种应该着手去做的事情，那是不待说的。但在规划中却指名道姓地建议内蒙古党委调我参加内蒙古、东北地区的调查，这是我根本没有想到过的。
为什么建议要让我参加，我一直蒙在鼓里。以后看到全国人大民委印发的一大厚本少数民族社会历史调查提纲，上面竟载有我写的《鄂伦春人》一书中的几个部分，作为进行原始社会形态调查时的范例，这才使我仿佛若有所悟。看来偶然中又是包含有若干必然的因素。
我深知在科学的大道上，自己完全是一个地地道道的新兵。调自己参加社会调查，不过是为自己提供一个新的学习机会罢了。但生活毕竟由此而翻开了新的一页。
从一九五六年底开始，我选择调查的第一个民族，仍是我曾经在一九五五年时访问过的鄂伦春人，其意在驾轻就熟。但两次做法是如此的截然不同。一九五五年那次，由于时间短促，只能说是“走马观花”。而这一次则不仅下了马，而且一下就持续了六年之久。这期间，除我而外，还有许多同志也参与其中。在鄂伦春自治旗、爱辉县、呼玛县、逊克县等我们所调查过的十余个点中，有的反复调查了两次，个别的甚至达三次，称得上是一次系统的周密的调查。通过这次调查，不仅使我对于鄂伦春社会及其历史发展的了解比以往要深刻得多，而且对于研究同一社会发展阶段的民族，也都具有十分重要的借鉴意义。
深入的社会调查，使自己在科学研究工作中尝到了甜头，自此这种社会调查就成了我经常关注的一项重要工作。这些年来，我调查的范围已不再局限于内蒙古、东北地区，我的足迹走遍了大陆上除西藏而外的所有省区。
坦率地说，我之所以有今天这样一点极少的知识，其中有相当一部分，首要来源不是书本，而是来自实际，来自实地的社会调查。各民族中的猎人、牧人、渔夫、农夫，甚至包括巫师，许多人都称得上是我的启蒙老师，他们的谈吐，他们的音容笑貌，至今还深深地刻印在我脑海里，久久难以忘怀。
当然有了一些实际的知识，并注意到一切要从实际出发，我还是重视书本的学习，使两者密切接合在一起。自此，调查碰到疑惑不解的问题，我就希望从书本中得到回答，书本中所得来的知识，我又期望能在实际中得到印证。调查——读书，读书——调查，就成了我循环往复永无止境的一个过程。
除了重视社会调查和书本知识之外，我在科学研究中注意到的另一个问题，就是如何学习和运用马克思主义。虽说现在社会上有一种思潮，有人一再贬低马克思主义，我却始终坚信马克思主义是放之四海而皆准的真理。对于人民的革命事业是如此，对于科学研究也是如此。在科学研究中，摆在人们面前的社会现象尽管像个万花筒，经过调查得来的材料尽管十分庞杂，一旦用马克思主义基本原理作指导加以分析，就能拨开重重云雾立见天日，就能抓住事物的本质，而不致被表面的一些现象所迷惑。如果说，这些年来我的科学研究成果还多少有点可取的话，那完全得益于马克思主义的指导。反过来说，这些科学研究成果之所以还没有达到应有的高度，也应归咎于自己的马克思主义水平还比较低，没有能够完全掌握马克思主义的精神和实质。这不是自谦，而是在真理面前的一种诚实态度。
如上所述，最初调我去从事科学研究工作确是有点意外，但随着以后工作的调动，我终于离开了报社，先是分配去组建中国科学院内蒙古分院，主持过内蒙古哲学社会科学部的工作，一九六二年又调到了北京的中国科学院民族研究所，这真是名符其实的赶着鸭子上架，再没有徘徊或后退的余地了。
应该指出，在科学研究的大道上，我所走过的路毕竟不很长，因而所涉及的领域也是极其有限的。我把自己的研究范围，限定在原始社会形态和中国民族学发展问题上，其余更宽阔的领域，我就不敢贸然闯入了。
综观自己的一生，半生报人，半生学人。报人和学人对工作的具体要求虽然很不相同，但两者之间绝不能被认为是互相排斥。就我而言，二十年的记者生涯，对于日后我所进行的科学研究工作而言，还是得益匪浅的。
以一个没有进过中学、大学，文化程度不高的人，毕生所从事的却都是属于文化范畴的工作，虽属滥宇充数，毕竟没有半途而废，之所以能如此，除了形势发展的需要之外，应当完全归功于党组织的领导。可以设想，如果没有党的培养和教育，一个穷苦人家的孩子，在旧社会是根本难以找到什么出路的。是党为我指引航向，确定了终身的奋斗目标。是党教导我精益求精地掌握手中的武器，全心全意地为人民服务。人的一生，再没有能成为党所领导的队伍中的一员，贡献自己的毕生精力而值得自豪的了。
邸：真是一段带有传奇色彩的人生道路，令人倾慕之至。您曾为祖国的解放事业流血负伤，可否谈谈那段经历？
秋：那是1941年，日寇对我平北根据地的延庆北山区扫荡，我们遭到敌人前后夹击，我下身中弹，留下终身残疾。后身陷囹圄，失去自由。个中艰辛，一言难尽。这是一段全新的个人经历，也是对自己一种严峻的考验。如今回顾这段历史，我虽不能说无瑕可击，但在如下四点上却问心无愧，经得起任何时间的检验：第一，面对敌人审讯，我的口供是完全编造的，自始至终，敌人连我的身份也没有搞清；第二，我没有承认是共产党员；第三，我没有泄露过任何机密；第四，我组织了人和我一起摆脱敌人魔掌，跑回了根据地。即使在文化大革命中的翻箱倒柜，掘地三尺，也只能证实上述所言非虚，而不得不将一些莫须有的罪名推翻。
邸：这些年来您一直是孜孜以求，致力于原始社会形态的研究，这方面的成果不少，很愿聆听您的启迪和教诲。
秋：一般认为，人类社会已有三百多万年的历史，而阶级社会只有几千年，可见人类绝大部分时间是在原始社会中度过的。阶级社会分期的主要标志，取决于哪一种生产方式在这个社会中占据主导地位，奴隶社会、封建社会、资本主义社会，正是由此而得名。这一公式当然不能套用在原始社会的分期上。鉴于家庭起初是唯一的社会关系，我曾尝试着将整个原始社会的发展表现为依次更替的五个阶段，这就是：
一、原始群团。这是人类的童年，是从猿到人的过渡阶段。
二、血缘家庭公社。这是人类第一个社会组织形式。
三、母系氏族公社。包括普那路亚家庭和对偶家庭两个发展段落，这是原始社会的极盛时期。
四、父系家庭公社。父系氏族这时虽仍然存在，但已不是社会的基本单位；同时在父系家庭公社内部，已孕育了个体家庭。
血缘家庭公社、母系氏族公社和父系家庭公社这三个发展阶段，人们过的都是共产主义的生活，只不过其范围已愈来愈缩小。
五、农村公社。这是原始社会的末期，也是向阶级社会的过渡期。
这五个发展阶段，犹如一个完整链条的各个环节，既紧密地联系在一起，又存在着明显的区别，表现出原始社会由低级向高级演进的全部发展过程。
你不难看出，我的观点，有的是与众多说法很不相同的。当然这也只是一种探索。
这些年来，在原始社会形态方面，我多少花过一些气力研究过的问题，大致有这样一些：
私有制的产生问题；
家长奴隶制问题；
婚姻、家庭的演变问题；
地区性首领的形成问题；
法的起源问题；
原始宗教问题。
对每一项研究，我都力戒只停留在概念上，而是运用手中所掌握的具体材料，一切从实际出发，以期从中得到规律性的认识。
这里不妨以鄂伦春人私有制为例，来看一看它如何从公有制的母体内脱胎而出：
鄂伦春人私有制的产生，和狩猎在额尔古纳河流域的鄂温克人相同，是以个体劳动的出现为其前提的。个体劳动是鄂伦春人私有制产生的源泉。而个体劳动成为可能，又是和枪支的输入，以及枪支与马匹结合在一起并运用于狩猎活动中这一具体条件分不开的。也就是说，只有在生产力获得很大提高的时候，才会出现这一新生事物。但当个体劳动刚刚出现时，所有生产资料依然是属于公有的。一些重要的生产资料由公有到私有，经历了一个曲折的过程。最初，鄂伦春人的私有，是从个体劳动所获得的一部分产品开始的。从事个体劳动所使用的工具是公有的，而个体劳动所得的一部分产品，却被个人占有，这是一个极其尖锐的矛盾，这一矛盾逐渐在实际生活中扩展开来。由于个体劳动所得的一部分产品这时已属于私有，他们才有可能把它拿出去换回自己所需要的枪支、马匹和一些生活用品。作为个人交换，它的前提必然是产品的私有。这些用私有的产品交换回来的一部分生产资料，不言而喻，到了这时也是属于私有的。这样这一部分首先私有的生产资料，又和原来属于公有的生产资料发生冲突，起着侵蚀作用，最后终于导致后者也逐渐地由个人占用变为私有。而生产资料私有一经确立，它又反过来使得个体劳动，使得产品的归私人所有得到了巩固和发展。这两者之间，就是这样地相互作用着的。
鄂伦春人的私有制确立以后，尽管大部分地区在私有制中还残留着若干公有制的特点，诸如马匹在走向私有化以后，彼此仍然可以无偿借用和不计报酬地投入到集体的生产中，借用期间，如马匹因病死亡或负伤，也可不必赔偿，甚至有将私有马匹赠送缺马户的事，也是不乏其例，而且猎场、森林、河流一直是公有的。但在一部分地区，毕竟由于私有制的确立，导致了马匹出租现象层出不穷，在人们相互关系中产生了剥削。这比起鄂温克人来，已是很不相同了。他们已远远地走在鄂温克人的前头了。
这样看来，生产资料私有制一旦确立，必然会引起剥削的产生，只是或迟或早而已，这是不可避免的。但从私有到产生剥削，有一个漫长的发展过程，并不是像一对孪生兄弟一样从母胎里几乎在同一时间内降生。根据逊克、爱辉等地区的情况来看，那里的鄂伦春人在马匹私有以后相当长的时间内，与其他大部分地区一样，仍然可以在彼此之间无偿借用，并不计报酬地投入到集体生产中。后来受了周围民族的影响，借用马匹者才多以猎获物的一部分赠送马主作为酬谢。开始由于公有制的烙印并未在头脑中完全消失，因之双方对这种事也并不介意，认为不过是互通有无，遵循古老的平均分配习惯而已（尽管在范围上已大大缩小）。后来由于私有观念的逐渐发展，有的马主不仅把这种赠送视作当然，而且愈来愈苛刻，从而发展到借用时非事先讲好分成条件不可。而此例一开，就把原来的一些传统习惯抛到九霄云外去了。由此可见，生产资料私有制的确立到产生剥削，以及使这种剥削形式制度化，是有一个发展过程的，是经过一系列中间阶段的。同样值得注意的是，这一部分私有马匹较多的鄂伦春人户，虽然通过出租已对他人产生了剥削；但在狩猎生产中，他们并没有脱离劳动，主要依靠剥削收入来维护生活的条件，还并不具备。而且总的说来，能够以马匹出租的猎户，也是为数不多的。这说明，即使剥削产生，但到阶级的形成，还有一段漫长的发展过程。
很明显，上述实例所展现的一幅历史图景，如果离开活生生的实际材料，仅凭在书斋中苦苦思索，是不会想像出来的。
邸：中国民族学会成立于一九八O年十月，您被推选为该学会的第一任会长，且连续担负这一工作长达十年，根据您的切身体验，很想听听您对中国民族学发展的见解和抱负。
秋：一个时期以来，有一个问题常常萦绕着我的心头，这就是如何摸索出一条在中国大地上发展民族学的道路。这条道路，应当完全依据国情和民族实际，用马克思主义之矢，来射中国民族和民族问题之的，因而这种民族学，应该既是马克思主义的，又是具有中国特色的。
正如人们所知，“民族学”一词在中国传播的时间虽不算长，但中国却是一个蕴藏着丰富的民族学资料的国家。远自秦汉以来，历史上众多民族的活动，从《史记》、《汉书》一直到历代编纂的史书，几乎都有记载。我们不应妄自菲薄，“言必称希腊”。
在现实生活中，中国各民族的社会经济形态也是极为复杂、丰富多彩的。截至解放前，居住在云南边疆山区的独龙、怒、傈僳、布朗、基诺、景颇、佤和拉祜等诸民族，以及处于西藏高原的珞巴族和内蒙古、黑龙江地区的鄂温克族族、鄂伦春族，约有70万人口，还不同程度地保留着原始公社制；居住在四川和云南大小凉山地区的部分彝族、约100万人口，保留着奴隶制度；大部分藏族地区以及部分傣、维吾尔等民族地区，共约400万人口，存在着封建农奴制；汉族聚居区的广大农村和绝大部分少数民族地区，均属于封建地主经济形态；东南沿海以及上海、天津、广州等大城市为代表的资本主义经济则有了不同程度的发展；而在中国共产党所领导的解放区内，则建立起了新民主主义社会。综合起来看，说现实中的中国就像一部人类社会发展史的活化石，我想也不为过。
无疑，要发展马克思主义的民族学，就必须既继承中国优秀的文化遗产，又应深深地根植于中国的土壤之中。
发展马克思主义民族学，还面临着一个不可回避的问题，那就是如何正确对待西方的民族学。西方民族学流派很多，情况复杂，用一刀切的办法恐怕是不能解决问题的。对此我们既不能简单地全盘接受，也不应粗暴地全部否定，而应针对它在不同时期在客观上所起的不同作用，采取具体问题具体分析的方法，慎重对待。首先要认真地研究它，没有这种研究，就没有发言权。第二，经过深入的研究之后，对于西方民族学中有用的成份，应当批判地加以吸收。第三，经过深入的研究之后，对于西方民族学中存在的错误观点，有的且是为殖民主义服务的反动观点，理所当然地应当加以扬弃。依我看，有分析地对待西方民族学，这才是一种比较实事求是的态度，科学严谨的态度。
正确对待西方民族学，不仅仅是为了对西方民族学作出恰如其分的评价，而且也是为了发展马克思主义民族学。因为马克思主义就是从全部人类知识中产生出来的典范，在其发展过程中，它吸收了人类的一切优秀文化。作为马克思主义民族学，它也应当吸收以往民族学发展中的一切优秀成果，包括西方民族学中一切可以吸收的东西。
发展马克思主义民族学，除了需要正确对待西方民族学，也还存在一个如何正确对待马克思主义本身的问题。
我们说用马克思主义作指导，指的是运用这一基本原理于具体的研究对象，从而得出应有的结论，而不是把现成的结论作为出发点，到处去生搬硬套，甚至不惜歪曲事实真相，削足适履，以迎合某些现成的结论。如果是那样，就完全违背了马克思主义的基本原理。
我们说用马克思主义作指导，还指的是马克思主义的一些基本原理必须遵循，但绝不是马克思主义经典作家针对某些具体问题所作的个别结论，不管情况是否变化，一句也不能动。如果是那样，也同样是完全违背了马克思主义的基本原理。
周恩来同志生前在云南昆明会见过一对民族学家夫妇，在谈到有关民族学的问题时，曾经提出过一个卓越的见解：恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》，称得上是马克思主义民族学的一本代表作。确实，恩格斯的这本巨著，既是马克思主义的基本著作，也可以说是马克思主义民族学的代表作。恩格斯在这本书中，他把几十个大小民族都作为研究对象，他所采用的正确观察问题的方法，他所显示的广博而又深厚的知识，他那种重视两种不同生产的研究的思路，他那种正确地对待历史文化遗产的态度，他那种既坚持真理而又修正错误的作风，凡此种种，无一不给中国的民族学工作者以启迪，使我们从中可以获得无穷的教益。在中国，我想我们是应当沿着恩格斯所指引的道路前进的，并且不断以自己的科学成果去丰富它，发展它，逐步形成具有中国特色的马克思主义民族学。而这正是我多年来所企盼并为之努力的。
邸：解放后，党和政府曾投入大量人力物力，对我国各少数民族的社会历史状况进行了前所未有的大规模实地调查。有人认为此次活动劳民伤财，事倍功半，作为此次活动的领导者、亲历者和见证人，您对此有何评价？
秋：关于此次调查活动的评价，应当一分为二。我认为，成绩还是主要的。通过如此大规模的社会历史调查，将我国所有少数民族的基本情况，特别是一些缺少文字记载的少数民族的情况，进行爬梳整理，搞清了其来龙去脉，这不仅为党和政府制订政策提供了必要依据，也为今天的少数民族学术研究奠定了坚实基础。当时所有的参加者，皆以百倍的热情投入工作。他们爬高山，涉急流，不畏艰难险阻，深入到条件艰苦、动荡甚至充满危险的少数民族地区，为这项史无前例的壮举付出了青春年华。我们永远不会忘记他们的辛劳和功绩。同时，同时还应当看到，后来在全国各地民族教学和科研战线上的骨干，有相当一部分就是通过这次调查成长起来的。当然，由于仓促上马，准备不足，参加人员来自四面八方，存在专业素质等诸多问题，加上以后又受到极左思潮的影响，这些都会给调查工作带来负面因素，这也是毋庸讳言的。
邸：看所情简介，得知我所是1962年由少数民族语言研究所和民族研究所合并而成，您在合并的当年即调入我所担任主要领导，可否谈谈当时并所的缘起和您治所的经验？
秋：并所工作是在上半年即已完成，我是年底调入，对并所的过程不很了解。我来到民族所后，做的工作不多，只是根据了解到的情况，解决了迫切需要解决的问题：
第一、民族所虽是老所大所，但基础建设相对较差，难免人浮于事，为此，我提议应对科研人员进行严格考核和评估，以决定去留，当时被调出的三十余人中，实际上调到新的岗位能发挥更大的作用，但其中不少人当时并不愿离开，甚至哭哭啼啼，面对这种景象，也只能耐心去做工作，解开他们思想上的疙瘩。第二、当时全国有16个少数民族社会历史调查组挂靠在民族所，其中有不少人的工资要由民族所支付，而实际上民族所与各调查组之间的联系是极其松散的。民族所既不能在工作上给予及时有力的指导和帮助，而人数不多的每一调查组在地方上独立生存，也像孤儿一样存在着实际的困难。为此我曾亲自到广西、云南、贵州和四川等四个地方实地作了考察。最后确定凡是我们需要的人员即直接纳入民族所编制，调回北京，以后工作需要时再下去调查；其余人员则完全由地方安置，从而解决了这个几年来困扰我们的问题。第三，果断地解决了久拖未决的学术烂尾项目，这就是有关方面于1958年提出的撰写各民族简史简志，以向国庆十周年献礼的项目。而由于先天不足，以致年复一年的在修改，年复一年的不能完成。我决定把这一项目以初稿形式全部印出暂时搁置一旁，以待来日具备条件时再逐个去修改它。这就使我们变被动为主动，得以腾出手来按照科学的规律从头开始去扎扎实实地开展研究工作。这里附带说明一下，上述所谓献礼项目，事实上是到了国庆三十周年以后才得以陆续与读者见面的。
邸：您的魄力令人钦佩。当今时日，皆你好我好，能有您当年雄风者已鲜见于域中矣。后来的情形如何？
秋：好景不长。当经过一番整顿，所内渐闻读书之声的时候，一股突出政治，反对业务挂帅的狂风从天而降。我根据1963年的日记统计了一下，我在当年用于科学研究的时间，加在一起，共是十七天半，仅管如此，我依然是作为只埋头业务，不突出政治而受到批判的。从1964年开始，全所倾巢出动，去贵州、内蒙古参加当地的四清运动。而到1966年文化大革命，整个社会更是搞得天翻地覆，批这个，整那个，疲于奔命，人人自危，大好时光就这样消耗在这种残酷却毫无价值的“游戏”之中。那还谈得上搞什么研究？就这样，有整整十三年的宝贵时光，就这样在我身边白白地流去了。真是往事不堪回首。
所幸这种状况，经过党的十一届三中全会拨乱返正，如今已一去不复还了。这是很值得庆幸的。你们可以说是赶上了好的时代，我由衷地羡慕你们。
邸：您在今年抗非典的捐款活动中，慷慨解囊，捐款2000元，表现出您耄耋之翁仍忧国忧民的高风亮节，令人钦敬。在采访即将结束的时候，您可否对我等后学者提几点要求和希望？
秋：我国知识分子素有心忧天下之传统，同时，我也关注和热爱着为之奋斗过的事业。我属于半路出家，对你们谈不出什么具体要求，既然你提出这个问题，我就谈几点真实体会和感想。其一，你们这一代人一般都受过正规良好的教育，有较为坚实的专业基础。但大多数知识来自书本，似应加强实践锻炼，在改造客观世界的斗争中深化认识，增长才干。在书本上获得知识固然重要，但实践出真知，且实践是检验真理的唯一标准，千万不要满足于纸上谈兵，毫无意义。其二，我在科研工作中深感自己最大的缺陷就是中国传统文化底蕴不足，功力太浅。中国传统文化是一个博大精深的体系，内涵丰富，奥妙无穷。而要做到厚积薄发，非下大气力加强古典文化修养不可。其三，当前世风浮躁，“著名某某家”的头衔漫天飞，而其中有几多能名实相符，值得怀疑。年轻学子应脚踏实地，不要贪图虚名。这样埋头苦干十年二十年，则必定会有所成就。最后，祝愿你们早日成材，祝愿中国的民族研究事业蒸蒸日上。
邸：我定谨记在心。最后，再次感谢您的教诲，并衷心祝愿您健康长寿！

（资料来源：作者提供）
文章来源：中华文史网
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