日期：2012-04-23 作者：张敦福 来源：文汇报
美国纽约市立大学人类学杰出教授大卫·哈维： 危机如击鼓传花，总是从一地转移到另一地 图/莫非
◆哈维不仅仅是一位地理学家，更是一位社会理论大家。其学术工作的主要特征，就是以恢复和延伸“社会阶级”和“马克思主义”，作为严肃认真地批判全球资本主义的理论和方法论工具。日前，他就城市变迁的意义、走出全球金融危机的可能出路、马克思主义对当前社会政治经济状况的意义等问题，接受了本报的采访。 张敦福
大卫·哈维（David Harvey）1935年出生于英国肯特郡，1957年获剑桥大学地理系文学学士，1961年以《论肯特郡1815-1900年农业和乡村的变迁》一文获剑桥大学哲学博士学位，此后曾先后在牛津大学、美国约翰·霍普金斯大学等机构任教，目前是美国纽约市立大学人类学杰出教授。
哈维不仅仅是一位地理学家，更是一位社会理论大家。他是人文学科中被引用率位居前20名的学者，在社会学、人类学、政治经济学等领域尤具声誉，其论点也曾经引起过广泛的争论。其学术工作的主要特征，就是以恢复和延伸“社会阶级”和“马克思主义”，作为严肃认真地批判全球资本主义的理论和方法论工具。他的重要著作包括《地理学中的解释》（1969）、《社会公正与城市》（1973）、《资本的极限》（1982）、《资本的城市化》（1985）、《后现代的状况》（1989）、《正义、自然和差异地理学》（1996）、《希望的空间》（2000）、《资本的空间》（2001）、《新帝国主义》（2003）、《巴黎城记：现代性之都的诞生》（2003）、《新自由主义简史》（2005）、《全球资本主义的空间》（2006）、《资本之谜与资本主义危机》（2010）。
作为一个长期执着于马克思主义理论的学者，哈维还一直在经营着一个网上阅读群和公开课“和大卫·哈维一起读马克思的《资本论》(Reading Marx's Capital with David Harvey)”（davidharvey.org）。可以说，在全球学术界，大卫·哈维已经建立了作为一个马克思主义政治经济学分析家和资本主义社会的尖锐批评家的声誉，同时，他用他坚持不懈的写作、教学、研究、演讲和实际行动，改变着人们对这个世界的认识和理解，同时也在部分地改变着这个世界。
去年11月21日，在法国南特大学，上海大学中国社会转型与社会组织研究中心教授、法国“人文科学之家”客座研究员张敦福受本报之托，对大卫·哈维教授做了访谈。
（本次访谈为国家社会科学基金项目“马克思主义经济社会学理论研究：以消费为核心的视角”（09BSH002）部分成果）
城市和农村的区分事实上已经消失
文汇报：从人文地理学入手，观察全球化问题，是您一直以来的理论专长。您如何看待城市、乡村、城乡差别这样的概念和说法？
哈维：以往存在过农民的乡村与工业化的城市之间的区分。但世界各地发生的变化表明，关于城市和农村、都市和乡村的区分，事实上已经消失了。重要的是，我们称之为乡村的区域，事实上已经日益成为城市化的一部分，融入到城市生活之中。城市生活方式已经遍布被称为乡村的地区和人们中间。乡村成了城市居民隐居、休假或度周末的去处，或者是向城市供给农副产品的地方。从英国到法国到拉丁美洲，我们都能看到这样的景象。我们的观念中不时出现的城乡区分，其实并不是一个令人满意的区分。相比较而言，我觉得“空间”才是具有巨大解放潜能的概念。我认为，关键的是要在城市研究中采取地理学的视角，地理学家要准备好使用“地方”、“空间”、“时间”、“环境”、“不平等发展”等等概念，敏锐地去关注不同地方之间的异同，这样，我们才能对比如印度、巴西、墨西哥等地的情况进行比较。在这个意义上，地理学可以为马克思主义理论做出贡献。
文汇报：在您看来，城市变迁究竟意味着什么？
哈维：我想起我在研究新城市理念过程中，在韩国对新城市建设项目做出评估时，我用了马克思的理论框架来分析和讨论城市艺术、城市建筑等问题。我认为，人类的活动是充满了辩证法的。我的《希望的空间》一书，就提出了“辩证的乌托邦”这一特殊形式。那时，我就开始思考城市演化的问题，思考了新城市的诸多层面：第一个层面就是城市与自然之间的关系，诸如大自然究竟发生了什么样的历时性变化？城市与自然的关系究竟怎样？第二个问题则是技术层面上的，即什么样的技术对环境有利、是环境友好型的？这涉及到人们的日常用品和有机物质的循环利用、垃圾处理等等问题。第三个问题涉及社会关系层面，即城市里什么样的社会关系是宜人的且可持久的？这些社会关系又是如何演化的？阶级区分的程度如何，同时又应该怎样缩小阶级差距？城市里的性别关系是怎样的？城市的日常生活又怎样？还有诸如养育孩子、休闲、教育、学习、社会再生产之类的问题。
这些问题涉及政治上的制度安排。但是对我来说，最重要的是，对城市的想象才是各种社会关系变动不居的特征。怀特海（Alfred North Whitehead）说过一句很有意思的话：自然永久地呈现出新东西。作为自然的一部分，我们人类也喜欢新东西，我们还喜欢想象新事物。假如你一旦进入某个一成不变的城市，就待在里面出不来了，那样会很无聊。我曾经被邀请参加费城的一个研讨会，讨论“理想的城市”问题，那是一场很有趣的讨论，有几个出色的神学家也参加了那次研讨，他们有人告诉我：你知道吗，基督教的天堂概念是静止的、无聊的，没有人想到那里去；而（你的）辩证的天堂观很有吸引力，我们可能最终都乐意去那里。是的，对城市的理解需要更多的演化的视角。
资本改变了地貌地景，毁灭或重塑着地貌地景
文汇报：全球经济和金融危机已经持续几年了，目前似乎依然处在发展之中。您能否对目前世界范围内的经济危机做一总体描述和分析？
哈维：均衡、回复均衡，被认为是一种常态。但从马克思主义的观点来看，均衡却是不寻常的状况。资本主义系统内存在着一系列的基本矛盾，因而造成了充满冲突和紧张的社会。资本和劳动的冲突随处可见，阶级斗争的本质就在于此。
但也存在着其他的矛盾和冲突，比如，生产和消费之间的冲突，使用价值和交换价值之间的冲突。一个具有挑战性的问题就是：住房究竟是用来干什么的？就使用价值而言，住房是供我们来住、来生活的；就交换价值而言，它是用来交易的。近年来的经济和金融危机，正是住房的使用价值与其交换价值之间的冲突爆发出来后所造成的。
经济危机是流转的，金融机构的危机解除了，国家或地方的金融危机就接着出现了。国家为了消除经济和金融危机，就会采取紧缩政策和措施，老百姓就会面临失业等灾难，下层社会就会成为牺牲品。而下层社会则觉得，应该为经济和金融危机付出代价的是那些金融家和上层社会人士。这样，阶级冲突就呈现和展开出来了。
资本主义不能从根本上解决危机，危机只能从一个地方转移到另外一个地方。我们看到，美国东北部和中西部曾经是一切的中心，后来，美国的西部和南部则繁荣起来了。这里，是资本和资本家在流动，资本改变了地貌地景，毁灭或重塑着地貌地景。
文汇报：在您看来，有无走出经济和金融危机的出路可寻？
哈维：美联储那里有很多钱。但是，确实存在着一个问题：钱都到哪里去了？当然，它只是停滞在那里。我们遇到的情况是，美国商业经营中利润很大，这种情况已经延续很多很多年了，但是这些赚取来的钱并没有被花掉。这些都是金钱循环的问题：钱什么时候冻结了，为什么冻结，又是在哪里冻结的？金钱进入投资就在经济中流转起来。这是一种螺旋形的循环，这个循环一旦被打破就会出问题。钱不花，就没有需求，需求没有了，就不会有投资。这是一系列的问题。
钱不进入投资领域，就会放口袋里去了，进到里去了，就会去投机了。很多有钱人显然是有钱不花的。如果以重新分配的方式把钱给很贫困的人，他们很快就会去花钱，因为他们缺钱花。众所周知，对收入进行再分配，把一部分财富分配给穷人，就会使之成为真正的需求，最终就会返回来进入经济循环中。如果想让经济复活和运转的话，就应该看到经济生活中的消费这一面，就应该把钱给那些收入很少的人。作为一种策略，它的效果是很容易见到的，这类经验事实也很多。里的钱、用于投机的钱、通过减税等手段再分配给富人的钱，都不会返回并进入经济领域。是否施行把这笔钱拿出来加以重新分配的政策，不是出于经济原因，而是出于政治的考量。
文汇报：的确，消费不足也是此次危机中被经常加以讨论的话题，那么，您是如何看待扩大消费作为解决危机之道的？
哈维：从技术上看，解决危机的渠道是消费，但我总体上说并不赞同这个出路，这个出路并不具有可持续性，因为消费和生活方式密切相关。环境污染、全球变暖的问题，如果没有都市日常生活的大变革，就不可能有所改观。美国城市人均消耗的能源是欧洲城市的三四倍。从技术上解决这类问题的前景很黯淡。从生活方式上看，我们消费的东西大多不是经久耐用的。我至今还在用我祖母留下来的刀叉，它们经久耐用，都用了200多年了，可以说至今完好无损。消费品如果能够持久，就是属于环境友好型的。现在，人们使用的东西却是很快就消失了，用得快、丢得快，或者很快就破碎了。瞧瞧吧，人们总是在用什么iPad之类的东西。电子产品更新换代特别快，很多人不断频繁地换新电脑。我用的电脑是四年前买的，不少人诧异说：“啊？！”，好像说你怎么还在用这个老古董。
消费领域也有所谓“微观金融”与“资本积累”的问题。有一本写给商人的书，开头一句就是：“世界上有2亿人口每人每天靠2美元生活，这是个很大的市场，怎么才能进入这个市场？”这里有扩大谁的消费、扩大什么样的消费的问题，消费因而也关乎阶级、阶层关系。“买得起的住房（affordable house）”是一个有趣的概念，我曾关注这个问题。但住房高档化（gentrification）和居住区的阶层区隔，使得大多数人买不起、住不起。这是一个严重的问题，阿根廷、巴西就存在着这类问题。就我所知，纽约没有把这个问题当回事儿，开发商看中的是利润高、有保障赚钱的地方。
资本主义的内部矛盾从来不可能自动消失
文汇报：作为对资本野蛮化趋势的反拨，全世界范围内也出现了不少社会运动，比如，“占领华尔街”运动就被看作是这样一场运动。其实，作为一场争议颇多的社会运动，“占领华尔街”还涉及到公共空间的使用问题。您对此怎么看？
哈维：意识到“对城市的权利”（the right to the city）这一观念总是正确的。谁以及哪些阶级有权赋予城市以意义？他们又给城市赋予了什么样的意义？
在美国，有一个极其有趣的紧张现象：城市里不少地方实际上是由国家控制着的，公众很难使用。你必须经过繁琐的程序、通过各种渠道，才能获得使用许可。等你获得许可了，可能劲头也没了。在这个意义上，城市是没有什么公共空间可言的。美国宪法赋予公民以集会的权利，这是一种法律承诺和保障。在纽约，城市空间的安排、商业机构的扩张，使得人们没有地方这么做。你不可能找到地方集会。人们不得不去寻找地方，例如公园。当人们这么做时，纽约市市长布隆伯格说：我不剥夺宪法赋予你们的权利，但你们不能这么做。那好，不让我们在这里集会，那到你家去啊？有个极可爱的家伙就在布隆伯格家附近示威了24小时，不过他很快就被赶走了。
同样的事情也发生在伦敦。在伦敦，没有开放的空间，很多地方是私有的，人们没有集会的地方。你不得不找地方把它变成集会的空间，或者占据某个地方把它界定为公共空间。公共空间的问题，属于公众的公共空间的问题，由此变成一个极其重要的问题。
“对城市的权利”是人权的一种，这是人通过改变城市来改变自身的一种权利。对一些人来说，城市里的生活质量下降了，有些人因此住到郊外封闭小区（gated communities）去了。我所熟悉的一些城市，就存在所谓城市的“双重结构”。曼哈顿的犯罪率下降了，是因为人们在那里住不起了。这背后有金融的、制度的安排在发挥作用。
这样，我们很容易达成这样的结论：、证券商不能拿人们的钱投机，不能糟蹋别人的钱。系统需要改革和重组，尽管是在资本主义制度下的重组，这种改革和重组也是基本的、迫切需要的。“占领华尔街”运动显示出一种政治力量，它反对的是“华尔街党”或“华尔街俱乐部”。这个党或俱乐部具有很大的政治权力，他们在政治、经济、媒体等领域都占据了压倒一切的主导地位，他们正要统治大学。
文汇报：根据您的观察，在目前的全球经济危机格局中，中国处于什么样的地位，扮演着什么样的角色？
哈维：从世界历史上看，3%的经济增长率，是好的、适当的；3%的增长率，也是包容性增长。小于3%，就有问题了；零增长，就是危机，而这正是西方国家目前面临的情况。像中国那样5%-10%的快速增长，是超常了。如何保持3%的增长率，这在18、19世纪和20世纪都是不成问题的，但是现在则有问题、有困难了。
我不是中国问题专家。重要的是如何看待当下问题的性质。关键在于，资本在流动，危机在转移。用马克思的话说：资本主义的内部矛盾从来不可能自动消失。资本自身从来不能解决危机问题。资本主义自身不能化解危机，危机总是转移的，就是从世界这个地方转移到另外的地方，如同击鼓传花。2008年到2009年，中国可能找到暂时的出路和解救之道，但其他问题也会出现。目前中国遭遇通货膨胀危机，上海等地房价居高不下。市场对原材料供给有很大的影响。房产交易的区域性问题会引发全球化问题，因为房地产业一半的钢铁来自智利、澳大利亚和巴西。其背后的问题是，资本总是在扩张、一直在扩张。
文汇报：在学习和运用马克思主义学说时，中外学生和学者都会遇到这样的问题：就近期和当下而言，马克思主义在认识世界和改造世界中的作用怎样？我们又该如何把马克思主义理论应用于实际生活?
哈维：我认为，在解释和认识世界危机等问题上，新自由主义、新保守主义及其他形式的理论框架已经明显捉襟见肘了。对当前的政治经济状况而言，马克思主义能够发挥重要作用。
我经常想的问题就是：马克思为我们做了什么，我们得为自己做什么，更要紧的是我们为自己做什么。你走在大街上，就会不可避免地遇到很多现实问题，这不是说句“列斐伏尔是个大人物”就能解决的，你必须自己认真地面对并思考这些问题。马克思主义会给人带来很大的乐趣。有人会问：你是列宁主义者吗？我不在乎自己是否是这些。我读列宁、卢森堡的东西，然后重新加以思考，至于谁批评过谁搞错了，那是另外一个问题，要紧的是从中获得灵感和启发。当然，我也从我参加的社会运动中获得激情和鼓舞。对我们来说，合适的自我定位应该是：以马克思的方法认识和理解当下社会的动力机制，并参与到行动中去，使社会朝着民主、平等而不是资本主义的方向走。
1969年，我在巴尔的摩街头漫步时，就目睹过当时的危机：在这个世界上最富裕的国家，不少人却生活在持久的贫困之中。我很烦恼，也很受刺激。那时候我就想，我以前使用的理论框架不太适合当时的政治状况了。我当时有点自由派，参与过一项住房研究的项目，研究住房的财政和金融问题，研究内地城市房产市场的衰落问题，等等。我们有个研读小组，读一些理论书，我读到了马克思的《资本论》、恩格斯论1844年英国住宅问题的文章。恩格斯说，那时资本家解决住房问题的唯一出路，就是把这些问题赶走到别的地方去。我对这一点有很深刻的印象。
住房问题就是随着住宅的高档化和分层化，通过迁移和置换跑到别的地方去了。我们要真的解决这个问题，就不能仅仅把这个问题从身边赶到别的地方去。为了不把它从身边赶走，我们就必须解决收入再分配的基本问题，包括住房、种族主义等问题都包括在内。我把这些想法写进自己的报告时没有引用恩格斯的观点，当我在研讨会上讲了自己的看法后，不少家攻击我，只有一家大的副行长维护我，很多学者认为这是一个很富有洞见的观点。有人问，你这些观点是从哪里来的？我说是从恩格斯那里来的。有人继续问我的问题就是：“恩格斯何许人也？他在哪个大学工作？”……我用这一分析框架开展研究工作的实际状况大致如此，我受到了一些鼓励，然后坚持了下来。
