第五届开放时代论坛
中国乡村社会研究回顾与展望
2008年9月19—20日，山东济南
2008年9月19—20日，开放时代杂志社联合山东大学社会学系在山东济南召开“中国乡村社会研究回顾与展望学术研讨会暨第五届开放时代论坛”。来自北京大学、中国社会科学院、中国人民大学、中央民族大学、中国农业大学、华中科技大学、华东师范大学、南京师范大学、江苏省行政学院、南通大学、山东工商学院、山东省社会科学院、日本歧阜大学以及主办方山东大学和广州市社会科学院的近40名从事中国乡村社会研究的学者参加了此次会议。以下内容系根据现场讨论的录音整理而成，未经发言者审阅，最终成果将在2008年第5期杂志上发表。
主题发言
乡村社会研究的人类学观察
庄孔韶（中国人民大学人类学研究所所长）
首先谢谢各位东道主和主持人。说到乡村社会的主题，很多相关学科都做研究，是从不同的角度进入同一个领域的研究。自从一百多年以来的西洋学科的分类慢慢在中国的传播，每一个学科的理论方法都在不断的深化，但同时学科的壁垒也就越来越清楚。在学科之内的发展越来越有成果，可是这个壁垒造成很多问题不能打通，也是一个缺陷。所以这些年来国际国内学界一直在讨论跨学科的问题。今天我想讲一讲人类学的研究视角是什么样的，它与其他学科之间如何实现交叉的问题。
什么是人类学？定义有无数个。实际上建立一个角度就可以设定人类学的一个定义。那么比如说我们选择一种角度，可以说人类学是研究人性的转换。这种人性的转换是在一个区域文化的基底上的转化。所以人类学看这个区域人民的人性的问题，就要看教育的系统、教化的系统。人类学有一个概念叫“儒化”。儒化的过程世世代代都这样。但随着社会的变迁也在不断变化。教育人类学就要讨论，这个地方的家庭内的、家庭外的、正规的、非正规的教育，促进了这个区域的人民的人性往哪个方向转化。所以要是建立这样一个角度，人类学关心的是这个调查点上的地方人民的人性转换的趋势。就要涉及到他们的哲学。我再从另外一个角度来说明。人类学家要做田野调查，不能仓促，不能两星期就走。那什么样的时间标准算是够了呢？一般来讲，如果你到一个牧区或者一个农业社会，连它的一年四季轮转的周期都没有经历过，那应该说是不够的。所以一般人类学的田野工作至少要有一年以上。早期的人类学家如马林诺夫斯基、拉德克利夫•布朗等，他们做研究有的是三年，有的是五年。但是另外一方面，时间又不是一个绝对的东西。还要看调查者脑子里所携带的学科的理念和方法是不是很好地和调研现场对接。即我们常说的“悟性”。很多我们自己的学生，在学习上是名列前茅，知识的受容状态相当好。但是知识没有转化成智慧。到达人类学现场很长时间后都不能把脑子里的理论和方法与现场对接，找不到问题或者不能很好的解说问题。什么样的人类学调查达到了相当的质量呢？我们可以回到哲学的“直觉”上来讲这个问题。有一本美国学者写的《Teaching Intuition》书，研究这一代年轻人的直觉状态是如何培养的？通过大量的调研，作者发现，区域人民的直觉是不断累积、儒化的过程。这样一种积累会达到一种状态：只要他人眼睛一转就能够读懂他的意思。我把这称作“文化的直觉”。如果在区域的调查点上能够识别区域人民的眼神了，那么调查就是相当深入的了。再换一个角度，当被调查对象把最隐私的东西都愿意告诉调查者的时候，调查就是相当深入的。但是这难以量化。总而言之，人类学的调研可以是乡村的问题，但是背后所牵扯到的本学科里面相关的知识和相邻学科相关的知识的交叉是非常重要的。人类学者根本不可能不学习历史、不学习哲学、不学习相关学科的知识。如果不了解这些知识，在调研的过程中很可能调查对象就会涉及这些知识。如果调查者没有这些知识，碰到了就会略去一些东西。略去得越多，好的作品也就不会出现。所以增强学科间的交流是很有意义的。一百多年以来，人类学的理论在不断的改善自己的研究视角。虽然有时候回过头来看某一个理论好像过时了，但是大多数情况下并不是过时了，而是它仅仅占据了一个视角。由于各学科的知识不断地发展，研究视角也就随之增加了。早期的调研，像马林诺夫斯基时代，就认为自己是专家，到调查地点调查完了，回家写出书来就算是真理。后来就强调互动。现在互动还不够，多声道、各个角度的都应该了解。这样才能避免认为就自己是权威。我们在教科书中也给学生强调这一点。有的时候是优点的东西，如果过度了也会成问题。比如说，我们强调问题意识，把其他的因素都略去。略掉的好像不相关的要素，可能实际上非常重要。如果把相关要素的都顾及到了，再回过头来看切入点的问题，可能会发现结论不一样了。所以触类旁通的状态对解决一定的问题是很有好处的。所以在强调要有问题意识之后，我们又强调要有过程研究。在多点的状态下，或者是历史的维度，或者是哲学的维度，或者其他维度，能够更好地深化研究。
下面说下乡土社会研究的主题。人类学的研究有一个优点，就是让学生去不是自己出生地的各个不同的民族地方调查。在拥有了不对同地区人民的体验之后再对同类问题进行比较，可能会对怎么看这个问题有帮助。比如说对“刀耕火种”的看法。电视、报纸等主流舆论的报道到今天也还在说这种行为是毁林烧荒。但实际上这是人类发明的投入最少、产出最佳状态的一种耕作方式，随之还有一套生活方式。点种一把火，烧完甭管它，秋天就收获了。过去没有进行人类学研究的时候，我们就把毁林烧荒怪罪给有这种生活方式的人。实际上并不是这样。五十年代由苏联专家和林耀华先生作了一个中国经济文化类型分类，实际上就是生计的分类，文化地理学里面也有一个区域的分类。做完了之后专家也回去了，有一个工作没做。但是查阅俄文的《苏联民族学》（现在把“苏联”去掉了），它把生计的类型作了一个地图。然后还有一个历史民俗的地图。这两个叠加起来就可以看到历史的向度。如果单纯说农业和经济的一些具体问题，不管历史和其它生活方式等向度，就会有问题。我们也跟同学讨论过这样一个问题：凡是采取刀耕火种这样一种生产方式的民族是不断迁移的，所以他们盖不了大房子，不会形成一个大家族。比如云南的苦聪人就是这样。但是八十年代初，我去了云南很多地方发现，很多游耕民族都有大家庭，都有场屋。当四周的人民慢慢把空间都填补的时候，那么游耕民族就不可能烧完一块地就牵到另一块地上去，或者顺着山脉走。所以他们对应的有自己的办法来解决这样的问题。比如一年烧一块地。他自己就那一块地，领地以外是别人的。不可能往那边走。所以他烧一块、再一块、再一块，有的民族是7块，有的是13块。等到烧掉最后一块地回来的时候，原来的那块地又林木复生了。所以根本不会毁林烧荒。它已经形成了游耕农业生活方式的系统。可是五十年代国有林的建立，没有与他们商量，就把人与地切割了。从此不准进去了。但是他们的生存。这就导致了乱烧林地的问题。这二十多年很多的毁林烧荒是因为不考虑他们的习惯和传统的耕作方式，不经商量的、不考虑他们的主体性的情况下就把它们切割了，使得他们没法生活。今年我到日本民族学博物馆看了一个展览，讲的是广西那边刀耕火种的民族如何把沼气引入的。中国的沼气引进，在北京是失败的，冬天管道会冻住。贵州有时日照不好，也不容易成功。广西的那个地方，当你把历史的游耕切割了之后，他就要烧山，要有薪柴生火。在这种情况下很恰当地引入了沼气。在充分考虑了当地人民的生活习惯之后，选择了一套最符合他们生活方式的方案来铺设管道引入沼气，不仅解决了薪柴的问题，还解决了国有林切割后他们的生计问题。到底什么样的改善传统生活方式的办法才是好办法？我曾经写过一篇文章，中国有这么几种生计方式：游猎的、游耕的、游牧的，还有南方种稻北方种麦子。现在我们调查的民族大体上都呈现这样一种状态：过去的生活方式回不去了，往前走有常常被外力干预。这种外力或者是政策的指令，又或者是研究者们的建议。常常忽略地方人民自主性。今天处在全球化，说白了是巨大的商品和市场经济介入的时代下，有的时候无可奈何。原来的生活方式回不去了，往前走有常常被外力干预。那么有没有第三种生活方式产生？是什么样的生活方式？是不得已而求其次的呢？还是可以找到一种比较好的地方人民适应性的生活？回去不行，往前走又不喜欢。曾经有一个鄂伦春鄂温克族的方案。历史上总是想让他们定居。外界认为定居就是好，定居就比游牧先进。清代的时候就出现过定居然后跑回去的状况。文革和大跃进时期都有这样的情况。九十年代又让他们定居。结果他们很快就回去了。他们认为驯鹿是吃苔藓植物的，现在划成了国有林以后不准进去了，那驯鹿吃什么？第三次变化最初不是人跑回去，而是在定居的状态下，首先驯鹿就无法生活。然后人也就跟着跑回去了。我们发展的眼光是以不同的生计方式作基底的。生计方式仅仅是一个平面。这背后还有一套生活方式、生活哲学。人类学有两个概念叫“文化中断”和“文化适应”。他们原来有一种生活方式，现在被切断了。最好的发展是在传统的文化的基底上的发展，这样的人民发展是最不受苦的。最可怜的就是完全的外文化的替代，人民也能活下去，但是他们是可怜的。因为他们会经历心理上的不愉快、疾病等，所以那个时候鄂温克酗酒自杀等现象非常严重。我们和当地的头人讨论过，如果变成定居，如果认为可以定居，大体上需要多长时间作为适应期，从而提出你的意见给政府。因为既不能回去，往前走又不愿意，那么只能由第三种方式。我和赵旭东老师在一个研讨会上也讨论过这个问题，也有过篇文章。我们调研点未来的发展方案不要一来就是谈“战略”“发展”，一定要非常小心。我和潘守永老师曾经做过长江三峡移民研究。有人认为移民不是问题，我给你找块平地，平地生活不比原来好么？我们调研的结果却发现，那里的山非常陡，他们的镰刀都是锐角的，他们既要保持身体平衡，又要割稻子，所以他们的镰刀绝不会像华北平原的镰刀那样是直角的。所以工具都是和文化相联系的。有人想只要培训他们使用新的镰刀就行了。但骨科大夫反映那些移民经常发生骨折的情况，他们只会走山路，不会走平路，到平地之后，随便一个踏空就会发生骨折或摔伤的情况。所以这些我们根本没有想到。所以这些想不到的问题集中在一起，各种问题都会出来。即使生活水平提高了，但是人们生活得不愉快，这不是一个发展所需要的。因为我们要幸福的活着。
另外还有一点，以前我们没有企业和公司方面的研究。有一年我给同学读一本组织人类学的书，很受启发。这本书是讲跨国企业的发展。但并不是所有的跨国发展都成功了。比如说美国的福特汽车到日本组装，或者日本的TOYOTA到美国去开工厂，都发生了管理层和工人之间的冲突。因为他们的价值观、文化有差异。所以你的那套管理领导方式和他的那套是不相容的。在这本书里就提到了一个观点，我们很感兴趣，也在让学生拓展去做。现代社会的发展，无论是乡村还是企业还是其他，中国现在也开始到外面去并购企业，不能认为财大气粗并购之后就一定能够成功。因为他们没有考虑到我们必须有一个先前的调查。就是那个地方的文化是什么样的，那个地方人民的特点是什么？工人的、职员的各个阶层的情况是什么？在那之前要有一个先期的调查才能够经营好企业。从曼彻斯特学派一直到现在，社会学人类学是合一的。它们观察工厂的过程，除了观察工厂自身以及跟外界的联系之外，都注意文化的基底问题。在多样性文化的背景下，在现代化改变的过程中，如果不注意基底，发展就会有问题。组织人类学的观念和社会学的衔接和差异在于，社会学是工业社会学以后正规组织的研究相当有成果，组织人类学更多的关注非正规组织的研究。我们不管用什么样的术语，现代社会发展的文化的基底的问题、多样性问题一定要受到重视。什么事非正规组织研究的角度呢？一是作为机器的组织，第二是作为有机体的组织，第三是作为文化的组织，这是最重要的。这三种基本把乡土社会、企业公司的运作大体能包含进去，当然各个区域的具体研究可以是情况进行一些改变，但是这三个是基本的视角。我们把作为文化的组织扩展到应用性的研究之后，发现在应用上是有好处的。所以我们想在乡村公共卫生、文化遗产保护等研究上引进这样一个视角，不是套用，希望能够理解中国各个地理区域的人民的想法，在学理上有收获，同时在也能够与应用有机的联合起来。
景天魁：感谢庄教授的演讲。听人类学家演讲是一件让人非常敬畏的事情。我还对庄教授讲到的如何打破学科界限的问题特别感兴趣。这个问题正是1987年我完成的博士论文题目。我记得一个很著名的发明家讲，这个世界本来是紧密联系的，只是因为人的本事不够，才把它分成一个个学科。这样一隔就把原来好多东西都隔开了。所以学科的界限如何打通，的确值得我们各个学科好好反思。
（本部分由胡兰芳 整理）
从“问题中国”到“理解中国”
——作为西方他者的中国乡村研究及其创造性转化
赵旭东（中国农业大学社会学系）
非常感谢山东大学和开放时代论坛的邀请，使我把在《中国社会科学》上发的一篇文章的后续的一些想法拿出来在这里和大家一起讨论。乡村研究者以人类学的方田野工作、民族志这两个手段描述中国乡村、理解中国乡村，这些人很多并不能严格的说是人类学家，但是他们运用这两种方法，写出来的作品更像是民族志。我想讨论的就是这样的一个民族志是在什么样的语境下生产出来的。我关心的是一个知识社会学的问题。在这里我想谈这样几个问题：一个是怎么样来概括中国乡村的概况。中国近三十年的乡村研究笼罩在了一种“问题解决”的思考范式之下而不能自拔，以贺雪峰教授为领军人物的研究者们作了一些关于乡村的调查，以现代城市的眼光去向下看传统的乡村。他们延续了从晏阳初以来的对中国乡村的整体的看法，即把乡村笼统地界定为一个问题的乡村。问题是什么？每个人的关怀不一样。有的人认为是贫困，有的人认为是“贫弱于斯”，后来的一些视角也都在用这样一些特征性的东西概括中国乡村。所以现在“三农”、“农民”已经成了多少有点特殊性意味的词汇。这样就不能从全方位呈现的角度来看待中国乡村和农民。这样就引出一个话题。不论这些学者、文本的撰述者如何想走一条稳妥的路线，但实际上受到整个中国近代以来社会对西方的依赖与排斥的影响，使得我们没法逃离东西方话语的结构，也就使得很多的问题看起来都像是回应西方人的概括，或者是赞同它，或者是否定它。在这样的一个空间里制造了一个作为西方他者的中国乡村。最重要的一个概念应该是贺雪峰等一批学者所提到的“原子化”，讲的是中国乡村共同体现在的状况。非原子化的村落共同体的概念或者费孝通在《乡土中国》中所一再指出的跟泥土紧密连结在一起的乡村社会的组织形态都显然是跟早期德国社会学家滕尼斯所做的礼俗社会与法理社会或者法国社会学家涂尔干所谓的机械团结与有机团结的二元区分密不可分，以此为对照，中国乡村正在走向解体、崩溃。最核心的特征就是“原子化”。“原子化”这个概念有很多含义，有道德的，有家庭、有社会组织的含义。这其实是西方既有的对城乡二元划分的延续。似乎越来越多的老百姓走出去了，这个社会就不再向农村了。但是我们忽视了另外一个方面，即在中国乡村自古以来就是一个来百姓不断走出去同时又回来的复合体。可以来看很多历史家的研究。在明朝非常多的农民要想尽办法从地方官员或乡绅那里获得一个“路引”，使他们能够出去。当时也不像费孝通所描述的一定是固定在乡土这样一个空间里。我觉得“聚合在一起”和“分离出去”这两面复合在一起是农民生活的常态。如果我们只看到越来越多的农民打工出去、老人小孩留守下来，你会认为它是原子化。但是在节庆、在行使重要的一些礼仪的时候，或者是像汶川地震这样的时候，很多人又回来了。那么这样的“原子化”似乎要打个问号。另外，我们的一些宗族的研究，像贺雪峰、仝志辉等学者早期做的一些关于乡村治理与宗族的关系的研究，在探讨里面乡村自身的结构跟外来民主观念的碰撞。这种关系不是不存在，但有一个转变。政治学家用了“善治”的概念。这个概念是沿用了西方最新的对民主观念的认识。这看起来似乎是在用比原来的“自治”或“宗族”更高明的办法来解决乡村的问题。政府变成服务性政府，利用当地的资源让当地的老百姓妥善地管理自己，看起来是超越了原来的自治，超越了宗族的新的办法。但这实际上隐藏了一个困境，就是从软权利方面重新再给乡村的政治制定上一个符咒。福柯（Michel Foucault）的“统怀”（governmentality）的概念被颠倒过来使用，成为把统治与关爱结合起来的一种新的治理方式和目标，这便是所谓在现代世界上到处都在推行的善治。非洲如此、拉丁美洲如此，中国当然也没有例外，大凡接受西方市场经济与民主法制观念的国度都试图在这一政治目标上付出努力。背后隐藏的问题是，西方给了非洲很多钱，非洲政府必须要按照他们的理念来行事。如果我们未来也遵循这样一种“善治”模式的话，可能带来的问题是需要提醒的。对治理观念和乡村政治的误读在今天需要得到重新的认识。虽然是一字之差，“治理”是在另一个方向上借用了福柯的批评，把他的批评正面来用到乡村的治理当中，变成所谓的统治的艺术。我们现在看到越来越少的乡村干部和老百姓之间的冲突，但同时也看到越来越多地对乡村的改造，新农村运动是一个非常明显的例子。最近我们开始在受灾的地区座文化保护和社会恢复的工作。地方政府可以拿出很多钱，让老百姓去投票，选出他们未来希望的政府。但实际上这个未来的政府的一些任务已经被界定得很清楚。所谓的“善治”是用资源满足当地人的需求，但这种需求不一定是真实的，在一定意义上是被建构出来的。徐秀丽、俞可平等人早前做的乡村治理的研究最早引入了西方的概念，但是没有反省性的与中国乡村结合。所以如何重新在中国乡村去理解类似西方的治理观念的成长过程，而非照搬这样的概念，在今天的中国乡村面临巨变的时期，尤为显得及时和必要。
第二个乡要讨论的问题是“写文化”的概念。这是一本书的概念，是一本人类学的名著——詹姆斯•克利福德（James Clifford）的《写文化——民族志的诗学与政治学》。是一本对人类学民族志的反省。他指出了我们所有书写背后的东西，所隐藏的意识形态、隐含的政治是什么。书中指出，民族志叙事的客观性在被打破，而民族志的生产或制造过程却越来越受到具有反思精神的人类学家们的关注。人们开始用各种新的书写方式来表达经典民族志所恪守的客观性观察的不可能。这样的一种反思也间接地通过介绍西方的反思社会学与人类学的理论到中国而带动了一批研究中国乡村的学者开始使用一种更加自由而不受学术概念范畴限制的书写形式来表达乡村的政治，曹锦清的获得不断重印的畅销书《黄河边的中国——一个学者对乡村社会的观察与思考》一书就是作者以日记体的格式对于黄河边的乡村政治的日常细节进行了细致的描述；以纪实的报告文学形式，运用社会学的实地调查放大来对安徽乡村农民生活状况的书写而曾经闹得沸沸扬扬的《中国农民调查》；2007年出版了两部同样是采取类似纪实文学同时又强调自己的民族志基础的中国乡村政治的研究，一本是于建嵘所撰写的《当代中国农民的维权抗争——湖南衡阳考察》，另外一本则是华中学派的核心人物之一吴毅撰写的《小镇喧嚣——一个乡镇政治运作的演绎与阐释》。这本书这四本书代表了不同时代中国农民问题的反应。
这些作品的一个共同特点就是它们的问题意识极为鲜明，这些作品的作者通过实地的调查和观察提出当下乡村所存在的实际问题以及对于这些问题的解决方案。像《黄河边的中国——一个学者对乡村社会的观察与思考》一书，所表现出来的就是“我是一个做调查者”，然后让对方表述我想要知道的东西的主人姿态。而且他关心的东西非常直接明确，就是在自我意识里非常凸显的权力关系，即干群关系。而其他老百姓的日常生活、仪式生活等各个方面就没有在书里得到突显。特别是有一个关于“眼睛奶奶”的庙的描述。可以看出作者对民族志认识的简单化。在短短不到三百字的访谈中，作者完全相信了他所懈遇的一位男性农民向他所讲述的有关眼睛奶奶庙的功用的知识，认为那就是“许多老婆子眼睛不好，到这里烧柱香，磕个头，眼睛就会好的。这菩萨很灵”，而不会自己亲自去庙里访问一个香客她在眼睛娘娘塑像前跪下时究竟内心想要求证什么和如何表达。我们说，作为一个民族志学者或者人类学者，当别人告诉你“眼光奶奶”是干什么用的时候，我们一定要先记录下来；我们还要进一步得去看实际的跪在“眼光奶奶”面前的信众，他们怎么去表达，他们祈求什么，我们才能知道这个“眼光奶奶”究竟是干什么用的。我们不把那些第二手的或者旁观者的抑或主动来告诉你的那些人的意见看成是唯一的。实际上这也许与佛教有关系，有或者与当地的一些信仰有关。但是曹锦清先生就直接把眼光奶奶和当地人的眼病联系在一起。实际上这只是一个侧面，特别是男人的侧面。人们不会简单地因为害了眼病就来拜眼光奶奶。在我们调查的一个乡村，老百姓并没有我们想得那么迷信。当真的有一些“实病”时他们会找郎中、找医生来看，只有真的没办法才会在神的面前祷告。因为时间短暂，曹锦清先生看不到不同空间的不同表达。只有民族志学者在那里呆上很长时间，像庄老师说的一年或者更长时间的话，你会看到一个东西的不同表达、不同形式。比如一个婆婆在儿媳妇和你面前说儿媳妇很好，等儿媳妇一走又跟你说儿媳妇不好，你怎么来平衡这两种看法的差异？
吴毅在《小镇喧嚣——一个乡镇政治运作的演绎与阐释》中试图借用本土概念的发挥来比如书中所提出的“擂”和“媒”这两个概念，有点像西方的政治术语里的“压制”和“协商”。作者试图通过这个来建构老百姓和乡村干部之间的关系。它与曹锦清的特点是一样的，就是纯粹政治的一种关怀。而乡村其他方面的东西，借用奥特纳的一个概念“消毒”，没有真正去理解农民有自己的政治和政治学，这种政治学在这些研究者的眼中变成了只有支配和抵抗这一向度了，其他的向度都被从他们视野中消毒消掉了。
这里面有一个很重要的问题就是我们怎么用本土概念？我们提炼那些本土概念的意义究竟是在哪里？如果可以用大多数人熟悉的概念来说明，何必再用这些本土的概念？
我们现在已经发明了很多本土概念，比如说“面子”“人情”等。这些概念不是抽离于生活的，一定是在一个特殊的场景中才会发生作用的。这种概念可以统合当地人的整体观念。比如马林诺夫斯基确实曾经提出过“库拉圈”（kula ring）的概念，“库拉”是当地人的本土概念，但是这一概念的吸引人之处是在于它虽然是一种交换，但是跟西方社会所惯常理解的、从来不加反思的经济交换的概念却是大相径庭的，而费孝通在其博士论文《江村经济》中开篇就提出了“家”（Chia）这个本土概念，他的初衷是要表明中国乡村社会中“家”的意义其独特的文化的表达，那是跟西方人自启蒙时代以后所理解的“家庭”（family）有所不同的一套文化与价值观念。而这样的一种本土概念与主流的分析概念之间的这种差异性以及前者对于后者的挑战性在《小镇喧嚣》这本书中所提出的“擂”和“媒”这两个概念中显然是看不到的。
于建嵘的《当代中国维权抗争》没有注意到奥特纳队詹姆•斯科特的批评，这个批评在今天看来还是非常重要的。即认为斯科特的《弱者的武器》是“缺乏民族志视角”的，缺乏民族志的深描。我认为于建嵘的书里带有很多的跟国家去对话的姿态，而没有真正从来百姓理解政治的独特性和全方位表达政治的可能性上来讨论问题。
最后我想提的事，中国社会，特别是乡村社会，的确发生了转变，这些转变可能是西方的既有概念，比如“国家”“社会”“支配”“反抗”等概念没法涵盖的一些新的现象。这些新的现象可能需要在新自由主义框架下来思考。在认识这些现象的过程中，第一步的理解是非常重要的。刚才庄老师提到的关于三峡移民的例子，已经清楚地显示出理解的重要性。我们现在有很丰富的描述，但是缺少丰厚的理解。这就是我对乡村社会科学研究的总体的一个判断和认识。请大家批评。
景天魁：听赵旭东教授的演讲想起梁漱溟老先生说的话，也是他的无奈：一帮子知识分子很热心地搞乡村建设，可没有想到被建设的对象——农民不感兴趣，反应冷漠。对于赵旭东教授提出的怎么看待农村研究的问题，怎么理解农村，这是一个很深刻的问题。
（本部分由胡兰芳 整理）
贺雪峰（华中科技大学乡村治理研究中心主任）
本来我今天是准备了一篇稿子的，但是我今天的发言想不用这个稿子。来之前看到了赵旭东在《中国社会科学》上发表的一篇文章，看了之后我觉得写得非常好，好在正确地提出了问题。但是他的观点我都不同意。他的观点就是两个方面：一个是不同意将乡村作为问题；另外一个就是成为问题的乡村研究。他这两个诊断我不同意。其实我想提出问题比解决问题更重要。我觉得他提了很好的问题。其实今天庄老师和赵老师他们都表达了一个意思，就是中国社会科学的研究者和关心中国社会的人，要注意两点。第一个就是，如果研究农村的话，要站在农民的立场上考虑问题。农民是有主体性的。我们今天总在说农民的收入增加了，但是忽视了农民的感受，他们的幸福感在降低。这个时候要考虑到他在文化上、政治上和社会上的边缘化。经济上绝对收入在增加，相对收入在下降。如果忽视九亿农民这种心理上的感受，这是非常危险的。另外一个，作为学者来讲，我们要明确社会科学要干什么？在全球化的背景下，我们一定要鲜明的提出一个问题，即社会科学的主体性。社会科学是要干什么？我觉得旭东就提出了这样一个问题。他在《中国社会科学》上发表的“乡村成为问题与成为问题的乡村研究” 上说，我们现在做乡村研究的人有很大的一个误会，认为乡村是有问题的。那么就要像医生一样为乡村去诊病。最典型的就是晏阳初说农民“愚穷若斯”。赵旭东批评说我们这些医生又是庸医，水平很差又不勤奋，在村里跑两三天又回来了。我觉得农村也有病，中国也有病，这个病和传统社会不一样，是现代性进入农村后的必然有这个病，不然我们怎么会这么急切地去做中国农村研究呢？但是庸医在农村跑个两三天就拿出药方，这样的庸医是不在我们的考虑之列。但是赵旭东批评晏阳初我觉得是不公平的。晏阳初从来不说自己是一个乡村研究者，他是一个行动者。指望一个行动者去做深刻的农村研究，在那动辄呆上两三年做调查做一个民族志出来，这是不现实的，这样做我觉得也不可能。行动者和政策部门不是以做研究为目的的，他们就是以改造社会为己任的。从这个意义上来说，这个批评有点过空的危险。
第二个就是旭东讲的“成为问题的中国乡村研究”。今天中国的乡村研究有很大的问题。旭东的问题就是，研究者到现场去了以后碰到那些情况，干涉还是不干涉？大家听庄老师的发言，明显的庄老师就不仅仅是一个学者，不是一个为学术而学术的学者，他很关心鄂伦春族、南方的刀耕火种的民族，包括三峡移民，有很强的个人关怀、道德关怀。但是人类学家面临的问题是：对当地人民的生活方式，干涉还是不干涉？这是旭东提出的一个大问题。但是我觉得这不是我们应该关心的。我觉得作为一个乡村研究者，真应该为学术而学术。作为一个乡村研究者，最重要的作用在哪里？在于认识中国。对中国要是没有一个深刻的、系统地、全面地认识，不理解乡村社会本的逻辑，如果学者不完成这样一个任务，那行动者和实践者就只能胡乱去改造了。但是我们不能每个人都作为研究者，这个社会需要大量的很专业的能够认识我们这个社会的学者。正是这些学者为我们这些行动者、政策部门甚至领导人提供了怎样改造中国社会的方案，以便他们能够尽量的采取正确地而不是错误的行动。我想政策就是要行动，没有行动就谈不上政策。但是有的时候政策确实是非常不深入的、错误的，从这个意义上来讲，我觉得旭东提出的建立农民的主体性和中国社会科学的主体性，尤其是后者，我觉得是非常重要的。但是他提出的解决问题的方案我不太同意。这个问题可以回到中国社会学的三大传统来谈。中国社会学的三大传统，有三个非常重要的人：毛泽东、梁漱溟、费孝通。前些年《社会学研究》发了一组文章，写的继承与发展中国社会学传统，没有讲毛泽东，提到了梁启超、梁漱溟、费孝通等。但是我看了之后也觉得比较失望，他们在将继承传统的时候都讲一些很不重要的环节。他们都在非常具体的观点上进行讨论，比如费孝通提出来的小城镇建设、差序格局，梁漱溟的乡村建设等，他们就认为这些很重要。但我觉得所有的中国社会学的遗产里，最重要的一条就是将认识中国与改造中国结合起来了。认识中国，目的就是要改造中国、建设中国、发展中国。为什么要改造中国？现代性进来以后，我们就面临着亡国灭种的危机，直到今天我们都还有这样的危机。在这种情况下，作为一个学者，就是要改造我们这个充满问题的社会，不管这些问题是我们想象的还是事实的。要改造它就要理解它。那么如何去理解它？毛泽东、梁漱溟、费孝通等人确实有很多很精辟的论述，并且也有很好的行动。我想认识中国与改造中国是一个很简单的应该统一的问题，但是今天我们把它分隔开了。这是怎么被分隔开的？80年代改革放以来，僵化的马克思主义不能够理解今天的经验，理论的价值不如官员到现场去一看得出的结论。先不讲看到的情况的真实性如何，看了以后就马上作决策，下面的政策部门就对其吹捧、毫不怀疑地执行。为什么会出现政策部门的傲慢？我想有两个原因。第一，僵化的马克思主义不能够理解中国的实践，理论界没有完成认识中国的任务；另外一个就是，分田到户，农民的温饱问题解决了，经济学家认为把经营权给他就会调动他的积极性，所以“一包就灵，一放就火”就变成了一种意识形态。它跟西方的新自由主义意识形态联在一起就成了一种非常强大的力量。但是这样一种很初步的认识要用来理解复杂的中国农村或者整个中国，那肯定是不可能的。我们把一些特定地方的经验推广开来，这就是“摸着石头过河”。“摸着石头”这个部分是把理论排除在外的，理论与我们没有关系，我们自己靠领导人靠的智慧就可以摸了。但是，简单可以摸，复杂就摸不了了。水深水浅说不清楚。与此同时，社会学恢复以来，当我们理论界与西方接轨的时候，看到西方社会科学发展很快，水平比我们高很多，我们就向西方学习。最典型的就是移借。然后向西方社会科学来做点贡献。所以我们总是讨论，我们的人类学、社会学、经济学等能在西方的社会科学里占到一个什么样的位置？有的人老是讨论说我们做社会科学研究就是在西方社会科学中找个空格，去填那个空。我认为这样的研究很糟糕。这样的研究与中国没有关系。我们的理论不自信，在学习西方的过程中丧失了自己。但是中国是一个拥有13亿人口、有960万平方公里土地的非常大的国家，我们有非常多优秀的学者、很多的大学。我们要使真正具有主体性的话，就要自主地研究自己的问题。要将马列主义的立场、观点和方法，将西方理论中对我们有用的东西，拿过来理解我们的社会。最终能不能给西方做贡献其实不重要。学习是要有个过程的，在这个过程中将我们理解中国乡村的经验，理解整个乡村运转的逻辑，理解中国运转的逻辑。这里面谈不上学科分类。我们要用所有能够用的方法和工具来理解中国乡村。理解乡村还有一个问题，就是水平的高低。刚才旭东就说，“眼睛奶奶”的存在比曹锦清想的复杂得多。我认为这个没关系。农村有很多情况很复杂，不可能每个人都了解。问题是这个问题提出来，错了不要紧，我们其他人把它纠正过来。最后我们的核心是要理解中国，理解整个中国社会的运转，然后为政策部门、为社会大众提供一个强有力的认识中国的工具。然后他们去改造中国，减少失误。这才是一个核心。我想没有哪一个学科、哪一个理论资源、哪一个人能够完全地认识全貌，水平低不要紧，只要方向对，逐步积累起来就能成为一个大厦。只要能够理解拥有五千年文明的这样一个民族的话，它的理论自然而然就起来了。我们就不是在为西方理论填补空缺，而是在西方理论外我们找到了属于自己的另外一套理论。这才是最重要的。我们有两种做农村研究的方法：第一种使用中国的经验去论证西方的理论；第二种是用西方的各种理论、毛泽东思想、马列主义等等所有能为我所用的东西来理解中国经验，在这样的基础上来产生对话，在这样的对话平台中把最深层的逻辑解释出来。我想这就是要认识中国的任务。我们今天要建立社会科学的主体性应该就是在这里。回到中国社会科学的三大传统，就是要继承他们认识中国与改造中国相一致的传统。我们如何建立社会科学的主体性这是一个最根本的问题。
最后再谈一个问题。赵旭东对学者的批评，认为学者就应该纯粹地为学术而学术。学者应该为学术而学术，但这种为学术而学术是有目的的，是为了改造中国的目的。对这部分人的批评我认为是不公平的。这部分人本来就不是研究者，他们把农村看成是有病的，他们就是要用行动来改造农村。另一方面，做学术研究的这一部分人，应不应该有干涉？应不应该有伦理的关怀？以人类学为例，人类学的很多关怀还真是海外人类学的关怀。真正我们这个民族要关怀什么问题，最重要的问题在哪里，海外人类学家可能还不清楚。我们的研究者怎样为学术而学术，如何把我们的经验概念化，形成我们的理论，用这个理论认识中国、改造中国，这是我们学者一个非常重要的任务。
刚才旭东对乡村政治研究有一个批评，“治理”这个概念的确是从西方来的。有人问我治理在西方有六种意义，你们这个乡村治理研究中心的“治理”是哪种意义上的治理？我说我们是第七种。为什么是第七种？用什么词没有关系，我们是在大量的研究和实践中来定义它。为什么要按照西方的定义呢？只要确立了中国社会科学的主体性，就可避免被殖民的状况，至少可以避免一部分。做中国研究的不同的学者、不同的学科，都以理解中国为目标，最终就有可能对中国形成深刻的理解。这样领导者和政策执行者在行动的时候就不会盲目地去行动。为什么政策部门要摸着石头过河？我想是因为社会科学没有完成认识中国的任务。在全球化的背景下，还没有完成人是中国任务的社会科学一窝蜂跑去拥抱西方社会科学，把自己的主体地位放弃了，这是最大的问题。所以最后总结就是，旭东的那篇文章提出了非常重要的问题，提出问题比结论重要。所以在这个意义上很感谢旭东为我们的农村研究指出了非常要害的问题。
景天魁：听了他们两位的演讲我感觉到乡村研究领域展开了真正有益的健康的学术批评。这种学术批评两年前就开始了。提出了非常好的问题。也许这是社会学早就应该开展的学术批评的先声。甚至可能整个社会科学的学术批评也是从乡村研究开始的。一个学科成不成熟，有没有理性的、健康的、富有建设性的学术批评是一个重要标志。在这一点上讲，乡村研究是走在中国社会科学研究的前面了。
提 问
吴重庆：你刚才一直提“认识中国”与“改造中国”。我想问的就是，是不是只有以改造中国为目标的认识中国才能促进推动改造中国？是不是只以认识中国为目的的认识中国就无法促进改造中国？如果说后者的问题是不存在的话，那我觉得你的问题就是假问题。就没必要声称认识中国是为了改造中国。如果这个问题是不太真实的问题的话，我们就应该多来讨论如何更好地认识中国，包括我们做了二、三十年的中国乡村研究如何更自觉地引入人类学的视角。
回 应
贺雪峰：我们受惠于人类学和西方理论非常多。最近几年我们与西方对话的欲望越来越强，但我们的主体性在逐渐丧失。在今天应该建立主体性的时候没有建。我不反对要有对话，也要对世界的社会科学做贡献。但是最重要的是如何用社会科学的理论来认识和理解中国社会，带有改造目的的认识中国。在重提社会学三大传统的时候，不是要强调在具体的环节上的认识，而是要回到他们对根本问题的认识上去。至少针对当下的中国农村研究是很重要的。另外，只有强调中国社会科学的主体性，我们才能在一个平台上对话。对话的核心不是争论谁是正确的。正确错误不要紧。关键是要在理解中国的这样一个平台上对话。
吴重庆：其实我的意思是说没必要把改造中国这个词再给安上去，就提“认识中国”就很好了。也许研究者不以改造中国为目的地认识中国，可能会更有利于对中国问题的揭示。能够认识中国就已经非常了不起了。所以从认识中国的目标出发，所有不同学科的努力都是值得我们乡村社会研究在三十年的今天好好吸纳和总结的。
仝志辉：在不同指向上的分歧不能仅仅是种姿态。尤其是这种表达方式、话语技术故意对立化的话，很容易就变成一种姿态。但其实它不仅仅是姿态。以改造中国为目标的学术如何帮助我们更好地认识中国。在这个问题上我同意贺雪峰讲的，前辈的确做了很好的示范。他们当时做研究就是为了救国、富民，这强烈地影响到他们能够做出很好的研究。改造中国的目标确实是有利于认识中国的。这个姿态是怎么帮助认识中国的呢？我觉得有两个维度：一个是怎么落实一些方法和技术 。比如“野性的思维”背后的一种方法就是，我们先不理会别人的成果，更加注重自我的积累。这是一种方法。不能理解为是一种姿态，不注重与别人的对话，而是我们更着重于不同经验的积累、不同概念的提出。这对理解中国是非常必要的。但现存的学术制度导致人们把其看作是不理智、激进的方法。第二方面是费孝通讲的“学术的正气”。我们不能把拯救中国整天挂在嘴上，而是要真正沉下来为学术而学术。在学生培养中我们也看到了这样的问题。有的学生比较浮躁导致他不适合做学术，而不是他的水平有问题。所以我认为在对人才的选择、学术的建设上，要把这个作为重要的标准。要凭良心做学术。还有学术群体的建立。学术群体不是以学科为限的。是要打破学科、打破单位，甚至要打破地域的、打破国界的。而不是做以学科、以学会、以系所为限的研究。
潘守永：今天大家都觉得做研究要打通学科壁垒。但是我觉得在大同壁垒之前要先清理自家门户。一个学科如果连自己的目标都不明确，还谈要打通壁垒，这是不可能做到的。另外，虽然我们今天乡村社会研究已经做了三十年，但是查看很多西方社会科学研究中国乡村的文献，可以看到引用的文献里很少是中国的。在这样一个情况下，如果我们还认为西方社会科学就是不能理解中国社会，我觉得这也是仝老师所说的故意作一种姿态。不管是人类学还是社会学，都首先是一种工具体系。如果我们回避学科的规范性也是成问题的。每一门学科都有自己的立足点。
（本部分由胡兰芳 整理）
走近村落，超越村落
刘翠霞（南通大学公共管理学院）
刚才听到几位教授的讲演，让我想到诗人库珀的一句话：“上帝创造了乡村，而人类创造了城市。”这句话实际上是很富深意的，乡村可能在我们看来代表的是一种田园、自然、宁静的精神家园，每一位研究乡村的学者或多或少会有一种乡土情怀，非常热爱乡村。但同时我们也会发现，有的时候乡村也会代表一种愚昧、落后、无知，所以学者在研究乡村的时候会有一种哀其不幸、怒气不争的情怀。每一位研究乡村的学者经常都会纠结于对乡村爱恨交织的情感当中。一方面可能希望乡村城市化，另一方面可能又希望城市乡村化。村落作为整个乡村社会的基本单位，或者说实体表征，很多学者对于村落的研究也经常徘徊在爱和恨的情感当中。这就使得我们对于村落研究的理论和方法陷入某种困境。这里希望通过对中国村落研究理论和方法的梳理和反思，找到一个悬置爱恨情感、走出研究困境的有效策略。我们这里的反思跟刚才赵老师的不一样，批判性的色彩更浓一些，但这种批判更多的是肯定的、建设性的批判，而不是否定一切的犬儒主义的批判。
我们的主题是“走近村落，超越村落”。我首先介绍一下为什么取这样一个主题。“走近村落”之所以是“远近”的“近”而不是“进步”的“进”，一方面暗示以往的村落研究往往还没有深入到村落的内部，难以反映村落的真实。但是恰恰是这样一种与村落之间的距离，使得已有的村落研究获得了某种超然性和客观性。第二个含义也寓含着我们的一种希望，即希望通过对村落研究的不断反思能够一步步逼近村落的真实状况。“超越村落”意味着已有的村落研究都有这样一种宏愿，即通过村落去看中国社会的这样一种宏观意愿。借用这样一个标题，也是希望通过对村落研究的不断反思来进一步拓展村落研究的意义，在村落——乡村——中国社会之间获得一种连贯性的通达。
究竟什么是“村落”？关于“村落”的涵义，目前学界还未有学者作过专门探讨，但从相关研究的字里行间透露出，学者们对村落的理解不外乎以下几种：（1）原始说，即认为村落类似于原始部落或初民社会，是农村社会进化史的开端。（2）区位说，即将村落视为不断演进的空间聚落单位，关注村落中所有人的生存空间环境。（3）共同体说/社区说，即将村落视为受共有的社会规范制约的、具有强大凝聚力的天然和谐的共同体。（4）单位说，即认为村落是乡村社会的基本单位，是构成中国农村社会的最基本、最重要的群体。上述关于村落涵义的理解为我们全面地勾勒出了村落的基本意象，虽然理解各有侧重，但我们发现学者在村落研究中有意无意的都有一种透过村落理解中国社会的宏愿，这其实就是一种“超越村落”的企图。所以从这里我们也会发现村落研究本身是一种“自反性研究”，也就是说在研究村落时，学者更多地是想超越村落本身，获得对宏观社会的洞见和省察，透过村落来看乡村社会乃至中国社会。这是一种事关宏旨的研究。
中国的村落研究从开始到现在都经历了哪些历史呢？整个中国村落的研究室在西方学者的推动下，还有中国学者民族自救和学术本土化的过程中开始的。二十世纪初到四十年代是村落研究的源起阶段，这个阶段关注的更多的是村落的文化传统、宗族等等。在方法上引入了社区研究的方法、田野调查的方法。到了二十世纪五十到七十年代，村落研究在国内由于受到诸多政治意识形态的影响基本上处于停滞阶段，而国外的村落研究则取得了一定的进展，更多的是关注的各民对中国村落到底带来了哪些影响。这个时期在方法上开始质疑小地方的代表性，有的学者提出单个的村落研究并不能反映整个中国社会的状况。二十世纪八十年代以来，村落研究开始日益成熟，步入了反思阶段。这个阶段主要关注的是改革、变迁、现代化等对中国村落的影响，主要是围绕“国家——社会”展开的。在方法上出现了很多新的“发明创造”，比如像庄教授所说的“文化直觉主义”，还有庄教授提出的“蝗虫法”“鼹鼠法”等。
究竟中国的村落研究成果有哪些？我们可以采用学科的研究视角对其进行分类概括。人类学视角下的村落研究，更多的关注的是宗族、信仰、民间仪式、象征符号系统等等。应该说人类学是村落研究最早的发起者。所以在某种程度上说人类学的天职可能就是研究村落。人类学有一种异文化的研究旨趣，容易将村落视为“他者”，研究村落、分析村落时往往会遭遇一系列的反抗。这为以后的村落研究在方法论上的合法化困境埋下了一定的伏笔。社会学是现代性的产物。社会学关注村落往往是关注改革、现代化、变迁等等对于村落的影响。社会学的核心视角是关注传统到现代的飞跃，或者说怎样实现从村落到都市的转变。政治学核心的主题是关注权力，关注村落当中权力的分配和运作机制，同时它也关心整个村落的秩序和整合。所以在政治学视角下往往采用的是国家——社会分析框架。当然村落研究的视角远远不止这些，还有历史学、经济学、法学等等，对于村落研究可以说是成果斐然的。随着学科界限日益模糊，我们很难说某一个领域是某一门学科的专利。这里进行学科视角分类主要是为了论述的需要。通过分类归纳我们发现，中国目前的村落研究的分析框架往往是二元式的。比如说村落——读史、传统——现代、国家——社会等典型的二元分析框架。二元分析框架对我们分析问题的确是一种有力的工具，但是诱人的解释力背后往往也隐藏着滑入二元陷阱的危机。在村落研究研究中落入“二元陷阱”的最突出表现就是“嵌入”思维：国家嵌入社会；大传统嵌入小传统；现代嵌入传统；城市嵌入乡村。当国家、大传统、现代、城市与村落遭遇时，它只能“嵌入”到村落中，永远作为外部性力量发挥作用，而不是“融入”村落，二元之间有一种相互对抗的敌对关系。所以二元论实际上是不利于我们科学、客观地开展研究的。这也是中国村落研究的理论困境。村落研究能否真实的反映村落的面貌，它作为地方性知识是否能够代表“大社会”的景观，造成了村落研究的合法化面临着困境。作为一种自反性研究，村落研究有着“超越村落”的企图，即通过村落来理解中国社会。那么这就出现了“代表性”的问题。另外，我们所研究的村落是不是真实的村落，是不是掺杂了我们太多的臆想成分在里面？真实的村落到底离我们有多远？很多学者对此都进行了拷问。
对于代表性问题的解答，目前学界可以说是卓有成效的。主要有两种方案：一种是“硬方案”，即单纯从扩大研究村落的数量入手。通过研究几种类型的村落或区域来队挤出一个整体的中国社会来。这种方案在逻辑上行得通。但是目前中国有几十万个不同类型的村落，单纯扩大研究的数量，可行性并不高。另一种是“软方案”，强调深入挖掘个案村落的意义，主张立足宏观的社会来分析微观的村落，同时用微观的村落来关照宏观的社会。这样一种方案不乏深意，可以说是种迂回的战术，摆脱了代表性问题的纠缠。但是这种方法过多地关注具体的技术方法层面，而很少从理论上或是根本的方法论上给出更具说服力的说明。
对于“真实性”问题，学界对其的解答远远不如对代表性问题的解答那样拖入、全面。这与长期以来将真实性等同于代表性问题有关。而研究者的价值参与程度、研究本身对研究对象的干扰程度以及研究对象的合作程度都会影响村落真实性的展现。如何将这三者有机结合到一起，反映真实的村落？这是村落研究合法化的前提。
如何摆脱二元论的困境，使得村落研究的合法化的确立？可以借鉴布迪厄的实践理论。布迪厄提到过“场域”概念。场域是开放性的运作空间，每一个场域都包含在另一个更大、更宽的场域当中，而且每一个场域都与其他诸多场域有着关联，这表明场域具有一定的开放性。与此同时，场域型塑着惯习。反过来惯习有助于把场域间构成一个充满意义的世界，值得社会行动者去投入、去行动的世界。这也恰恰说明场域是建构性的，是生成的。村落就是一种场域，具有开放性、生成性和建构性。于是，我们将村落研究的策略锁定为“场域建构主义”：村落的开放性保证了村落研究可以在一定程度上去代表大社会真实的状况；而村落作为场域空间的建构性和生成性也在一定程度上消解二元论的陷阱，从而使我们一步步逼近村落的真实，达到对整个中国社会的更加宏观的理解。
（本部分由胡兰芳 整理）
评论：冯小双（《中国社会科学》研究员）
我的评语说不上是对四位发言者的具体评价。因为确实没有这方面的研究。我说一点感想：
第一，改革开放三十年，无论是学界还是其他界都是一派回顾反思之声。我们这个乡村社会研究的回顾反思恰逢其时。2001 年的时候《中国社会科学》在金门开的学术研讨会几乎揽括了当时所有做乡村研究的学者。大家在那个会上尽情争论、互相学习。从那个会上看到了进行学术研究的希望。现在七年过去了。我们再聚集在这个地方，看到了很多当年参加那个研讨会的学者，还有很多中青年学者，我非常高兴。这个反思到了时候。现在一起认真地对三十年来农村社会研究进行研究，我觉得非常有意义。
第二，学术界缺乏积极的学术批评。我们看到的很多的学术批评其实是学术政治。像今天贺雪峰和赵旭东的这种积极的学术批评是很好的。这种善意的、建设性的学术批评可以使大家从不同的角度切、不同的角度看，不管是对于具体的研究还是对于学术的繁荣推进都是非常有益的。景老师认为社会学里面乡村研究走到前面就是学术批评的这样一种展现，我觉得是很有道理的。
第三，学派的形成是有益的。所谓学派就是边界相对清晰的科学家共同体。学派的形成就会有一种积淀，形成积累和传统。不同的学派之间形成一种科学家共同体，然后再来讨论，这是一个学科成熟的标志。
第四，《中国社会科学》是比较关注乡村问题的研究的。作为一种“天下公器”，它只是一个平台，不代表谁的观点，不表示赞同或者反对谁。我们只是提供这样一个平台让大家来共同讨论。这就是我们的宗旨。在这个意义上，《开放时代》也是这样一种平台，只要你言之有据，就可以在这里进行尽情的展示。今后我们还是会继续这样做。感谢大家多年来的支持。
（本部分由胡兰芳 整理）
《关于当前农村社区建设的几个问题》
崔树义（山东省社会科学院）
谢谢主持人，各位下午好，我今天提交的这个题目看起来很大，这是今年我在山东诸城调查之后有感而发所作的。当今农村的社区建设经验正逐渐在全国推广，像山东、山西许多地方已经作为试点展开了。但是在调研中我发现存在一些和理论相关的问题，现在就农村社区建设的一些问题谈谈我自己的理解和感受。
第一个，就是论文的第一部分——社区，我认为社区首要的一个要素就是“共同利益”，现在农村大规模的开展社区建设，面临的第一个问题就是什么是“社区”，在我们社会学来说也一直都没有一个统一的看法，在农村，“社区”就更是一个陌生的概念，农民不懂，就连搞社区建设的一些县乡干部也不懂，在06、07年民政部下发了两个指导性文件，一个是《关于做好农村社区建设试点工作推进社会主义新农村建设的通知》，另一个是《全国农村社区建设实验县工作实施方案》。但这两个文件都没有对什么是社区，什么是社区建设在概念上给予界定。我们在调研中也发现，负责农村社区建设的县乡干部在谈到社区建设的必要性、重要性、地位和作用等问题时可以说得头头是道，但当被问及“什么是社区”时，却都绕不出“村庄”的影子。这无疑会给现实的社区建设工作带来一些问题，当然在实践中我们不能要求这些干部都对社区有一个很深刻的认识，但在研究中弄清社区的概念还是有必要的。
现在社区的定义有不下一百种，它们一个共同的特点就是都强调地域性；但是另一方面，也有越来越多的学者、特别是国外学者并不这样看重地理区域在社区定义中的位置，而是更加看重共同利益（物质和精神利益），认为社区是由有共同目标和共同利害关系的人组成的社会团体。国内也有学者认为现代社区已经摆脱了地域的限制，提出社区是“脱域”的共同体这个概念。但是现在社区的具体实践当中，无论在城市还是在农村，社区建设大多是以“法定社区”作为操作单位的：城市就是街道，而农村就是行政村或自然村。我个人认为，现在农村的社区建设应该置于新农村建设的背景之下，最初社区和与社会是相对而提出的，从“社区”到“社会”的变化是一种历史趋势，是一种进步，我们现在再搞社区建设如果还按照以前的方式就会回到“小国寡民”的状态。现今社区的最重要之处不是在于一定的地理界限，而是在于共同的物质和精神利益以及由此而引发的强烈的归属感，而这正是被当前的社区建设所严重忽视的。如果社区居民的共同之处仅仅或主要是共同居住在一定的地理区域内，缺乏共同利益的粘结和情感归属的吸引，那他们则不过是呈一盘散沙状的“社区居民”而已。在这种情况下，“社区”只是一个有名无实的“地区性单位”，而不是一个社会群体和组织。这也正是现在很多地方靠行政手段推行这种社区建设却得不到群众支持的一个很大原因，仅仅依靠行政手段把几个村子合并在一起，或是直接把村改成社区，管理和领导机制并没有根本的改变，群众当然不认可。但是如果社区除了共同居住，还有共同的物质和精神利益，强烈的归属感，这样社区中生活的人们就由“社区居民”变成了“社区成员”，这种情形下的“社区”也便成了一个有血有肉的社会有机体、一个社会行动单位。鉴于此，我认为，可以将社区概念界定为“一定区域内通过社会交往而形成的具有共同利益和意识的社会生活共同体”。这个定义的要素有这样五个方面：一个是互动性，即社区居民之间的频繁交往，通过互动形成一定的利益关系；二是共同利益，即共同的物质利益和精神利益，这是社区成员关系维系的重要方面；三是共同意识，即共同的价值观和对社区的认同感、归属感，这是对社区的情感指认；四是一定的区域，这是社区存在的物质基础；最后一个是社会生活共同体，也就是社区成员生活的共同性特征，这是社区概念的关键性要素。从句子结构来看，这个定义的落脚点是“社会生活共同体”。这和党的十六届六中全会通过的《关于构建社会主义和谐社会若干重要问题的决定》中提出的把城乡社区建设成为“管理有序、服务完善、文明祥和的社会生活共同体”的要求是一致的。
第二个方面，就是关于农村社区，其中重要的一个是中心村社区，这是当前农村社区建设的一个重要形式，但是在具体的农村社区建设实践中，很多是将农村定义为自然村、行政村村民小组或是乡镇管辖区域。江西现在全省推广社区建设，他们就把社区定位为自然村，这在《红旗》杂志、《求是》杂志上都有相关文章。像青岛就定位在行政村，而湖北就定位为村民小组，像类似的这些做法都有一定的合理性，但是有一个共同点就是没有摆脱传统农村社区的束缚。农村社区建设是社会主义新农村建设的一个重要方面，这个新的含义就是创新，不仅包括建设形式的创新，建设内容的创新，也应该包括对农村社区形式定位的创新。我们的农村社区建设视野下的农村社区概念不仅要反映它与城市社区的区别，更要反映市场经济条件下农村社区发展的趋势和要求，反映未来农村社区的发展方向，通过在山东诸城的调研，我们发现“中心村社区”乃是一种更适合广大农村地区、特别是村落聚居程度较高的人口比较稠密的地方，更符合现代农村发展趋势和现代农村治理方式的一种社区模式。概括地说，这种模式就是在推进新农村建设过程中，结合乡镇区划调整和机构改革，把地域相邻的几个村庄规划为一个社区，乡镇政府在社区设立公共服务机构（社区服务中心），建立为农民提供公共服务的体制和机制，推进城乡公共服务一体化进程。像山东基本上处于平原地区，其社区服务半径一般可以掌握在2公里，涵盖3-5个村、1000-2000户这样一个概念，这种做法优化了农村社区空间布局，创新了为农民提供零距离公共服务的有效机制，打破了公共服务产品供给方面的“城乡二元结构”，较好地解决了公共服务产品在农村缺乏的问题，为加快城乡一体化进程和新农村建设创造了新的机遇。我个人认为，这比较准确的把握了新农村社区建设的要义，符合将来农村社区发展的方向，有这样几个理由：第一，中心村社区是中国农村社区治理方式的发展趋势。就中国农村社区治理方式的历史来看，在新中国成立以前几千年的历史上，一直延续的是“皇权止于县政”，就是县以下没有政府机构，自然村落一直是农村的基本组织单元，历代政权皆未曾对村落社区进行直接的干涉和改造。即便是新中国成立后人民公社时代的“大队”及其后来的“行政村”，自然村落作为农村社区基本形式的状况也未有任何实质性的改变。而随着改革开放以来人口城市化和城乡一体化的发展，以自然村落为代表的传统农村社区出现了许多新的特征，其中很重要的一个是弱村的衰落、强村（中心村）的兴起及其对周围弱村的兼并现象同时并存的趋势，这就要求政府在农村社区治理方式上进行改变和创新，中心村社区的出现即是顺应这一要求的产物。第二个理由，以中心村社区为农村社区建设单位可以有效整合和利用公共资源。我们现在的乡镇都很大，还有很多在进行合并，管辖的范围越来越大。但是与之不相匹配的却是长期以来，有限的政府公共服务资源大多集中在城区和乡镇，服务半径过大，基本公共服务分配非常不均衡，一些事关农民切身利益的生产生活问题得不到及时有效解决，这种重城镇轻乡村的状况使二者之间的差距不仅表现在经济上，更表现在公共服务的不均衡。以中心村社区为单位推行农村社区化建设，建立农村社区服务中心，能够为政府公共服务向农村、向基层延伸搭建起高效平台，从而打破公共服务产品供给方面的“城乡二元结构”，使政府公共服务普惠广大农民群众，加快实现基本公共服务均等化。最后，一个很直接的理由，随着现在乡镇机构改革，以中心村社区为农村社区建设单位有助于转变政府职能，加快乡镇机构改革。再一个在中心村社区设立服务中心必然要加派人员，这与乡镇机构改革、精简人员是相互矛盾的。但是另一个方面，政府肯定要为被精简掉的人员找出路，实行农村社区化服务与建设，为这部分人的顺利安置提供了一条新途径。看似矛盾的两个方面最终找到了解决矛盾的形式。我国农村的情况千差万别，总结一下如果说自然村是“原生形态”的农村社区，行政村是“现实形态”的农村社区，中心村则可以说是“发展形态”的农村社区。
第三个方面是关于农村社区，农村社区建设建设什么，它的重点在哪里。我个人认为，农村社区建设要突出它的社会性，社会性在社区建设中出现了不同的模式，内容庞杂，但是归结起来有一个共同点，那就是它并不是一个在政治、经济、文化、服务、卫生、教育、治安、环境等各方面平等用力的无所不包的大杂烩。例如我们国家民政部提出了目前的农村社区建设试点要抓好的五个方面工作，即深化村民自治，提高农村社区管理的民主化水平；加强农村社区社会管理，维护农村和谐稳定；推进农村社区服务，缩小城乡公共服务的差距；繁荣农村社区文化，不断提高农民文明素质；加强农村社区基础设施建设，改善农村人居环境这样五个方面无所不包，这可能跟农村社区建设的内容有关。因为我们知道 “社区建设”概念有广义和狭义之分。狭义的社区建设是指社区服务，而广义的社区建设则是指整个社区的全方位建设，无所不包。我个人认为，这种农村建设大而全的做法只能是一种口号，真正农村社区建设的重点应该是通过各种形式的社区服务工作和发展社区公共公益事业，对农村进行管理和建设。它的重点和特征是社会性、公共性、服务性。基于这样一点，我简单提一下我的几点感受：第一个，不应把农村社区建设等同于新农村建设，农村社区建设只是新农村建设的一个方面。第二个，不应把村庄建设等同于农村社区建设，不能把简单的旧村改造、服务区的设立这样一些容易出政绩的东西来等同于社区建设。第三，不应把农村社区建设等同于农村经济建设，经济建设当然是重中之重，但是不能用经济建设代替社区建设，避免以政府主导代替农民主导，因为新农村建设和社区建设的主体都应该是农民，因为如果没有农民的参与社区建设就只能是一句空话。
好，我简单的就说这些。
（本部分由吴娱 周文静 整理）
《乡村社会：秩序与文化》
扈海鹏（江苏省行政学院）
我的这篇文章是为了这个会议而作的，所以不能算作严格的社会学意义的文章，只是一些关于社会学的思考。
中国的改革开放已经过了30年，中国经过30年的发展也发生了巨大的变化，我的这篇文章就是想思考在中国这样一个农业的、现代化的大国，它的乡村社会已经走到什么地方了，它会向哪走，它又应该走向哪里。我选择的角度就是首先思考“秩序”，社会学就是追求社会进步和社会秩序，而进步和秩序在一个社会的转型期是搅和在一起的，那么秩序对中国意味着什么呢，秩序在转型期就意味着从过去的状态走向今天的状态。像我们山东是孔子的故乡，思考秩序问题、农业、乡村社会的秩序问题，我们就会想到古老的农业秩序，然后是革命秩序，现在是市场秩序。我思考的重心就是两个方面：一个是结构，就是具体的秩序事实在特定的社会结构中的位置。另一个是文化，在这样一个巨大的变动之中什么东西在编织秩序，什么价值观念取向与习惯在支撑或引导着一种秩序的发展。我的研究是两个方面的学语思考，一个是社会学的思考，社会学的思考会关注一种宏观的，宏观就是纵向变革当中的一种趋向性的东西；另外一个是文化社会学的思考，这是西方80年代以后兴起的一个新的方式，文化社会学的思考关注文化体验，关注经验，关注文本和符号在社会进程当中的作用，我想用这样一种方法去思考，用的材料是我做的一些对农村教师和农民孩子和农村大学生的访谈。
我的假设就是“事实的秩序”到“结构秩序”，“事实的秩序”来源于哈耶克的说法，他把“事实的秩序”定义为人们已经在一定的时间内赋予了事物一定的物质格局，但还没有充分的被界定，还没有走到一种成熟的理性的秩序的状态，。中国乡村社会经历了30年的社会转型之后，在三个层面形成一种新的“事实的秩序”。第一个事实秩序是乡村社会被嵌入了工业化、市场化的轨道中，乡村不再是原来意义上的乡村。“嵌入”这个概念是波来尼提出来的，非常有启发性，昨天和今天我们很多老师的发言都讲到“日常生活”，由于中国的乡村社会正在主动或被动的嵌入到市场化和工业化当中，它就不是滕尼斯说的那种以血缘关系为基础的礼俗社会的原型，在这样的过程当中，日常生活的体验被改变，一种新的体验开始。我在做调查的时候也看到像昆山、武进的一些地方，整个村落变成工厂区，昔日的农民进了村子里的厂；也有象操村的，整个村子里没有一座工厂，但青壮年的男性都外出打短工、进煤矿了，而年轻的女性则去了上海开发区的工厂，村里人多为老人与孩子。还有象南京江宁淳化地区这样的，村落变成了科学园、大学园，有很多新兴城市公寓房，原来土地上的农民整村地被搬进了城市型的公寓。我在访谈中发现，住在公寓楼里的五、六十岁的一些老人，他们找不到感觉，如果老伴有一个先走的话就会感觉难受，失去精神寄托。他们会自己到楼下种点菜，很快被物业拔掉，又跑到附近还没盖房子的空地上种，土地对他们来说就是一种寄托。在江苏，几乎所有的乡镇、村落干部都要为招商引资奔忙，这可能是早发展国家现代化所没有的，都有招商引资的任务，这个体验不是早发展国家的，而是由于工厂、流动的打工者的存在，乡村社会呈现出某种早期工业化社会的风景。村庄里有着过去所没有的打工者的城市体验与乡村生活的片段。它被嵌入了，它回不去了。
第二个“事实的秩序”是城市符号、城市影像大量地浸入乡村世界。我觉得这是一个文化社会学关注的视角，从这个视角看到的不是说农民有多少钱，他有没有工厂，而是整个城市影像对乡村心理的改造，城市是被想象出来的。还有昨天老师讲文化直觉，我们去访谈的时候也可以在年轻人身上看到这种文化直觉，他们的直觉靠广告、电视培养。我在江苏徐州坏州某个贫困地区调查时发现，一些中小学孩子接受采访目光还是很胆怯，我跟一个人说话就有很多人围着看，但他们会说自己看过什么片子，听过什么音乐，喜欢的歌星或影星。这让我感觉到虽然他们的眼神都很封闭，但是他们的心里，都在试图拉近自己与消费时代的距离。这种现状源于现在道路、交通状况的改善，现在的乡村、镇、县城是不断流动的。另外在访谈中我也发现，这些孩子和他们的父母穿得基本都是成衣、新式的旅游鞋，基本不穿自家做的，哪怕是比较贫困的地区，镇上就有专卖店、手机店，让人感受到的就是消费文化的影响。
第三个“事实的秩序”，是中国“农民”已成为一个具有异质性特征的特殊群体。这样的特点带来的是生活空间被区分，大量乡村出现某种“原子化”：村民，包括男性、女性各自的、不连贯的、象走马灯似的外出打工。另一方面，在遍及大城市服务业、小城镇的开发区里，在与跨国公司相连的独资厂、合资厂、股份有限公司里，有来自全国各地农村的打工仔、打工妹们。这种异质性不仅是职业的异质性，还有生活空间的被划分。我在访谈中问到工厂的打工者，城市美容院的美发师，他们虽然都来自农村，但是所具有的心理感受却是不一样的。
在今天的中国，“农民”这个词是一个模糊的词，我们现在常说后现代，我觉得农村也同样受到后现代的影响，这种影响是由媒体带来的。还有多元的社会空间的分割，在城市符号和影响的冲击下，他们的生活在多元的层次上被打开了。
另外一个我想探讨的是“结构中的秩序”，文化社会学对现实的研究关注文化与权力，文化与压迫，文化与抵抗，我们不仅要描述已经走进城市的农民工选择的职业，我们还要研究在这样一个变动的事实秩序中，农民在哪，他们在社会分隔的结构当中他们在哪，他们实际上还是被区隔在社会关系的底层。当我们描述在大量的非农化转移的过程中，我想到法国社会学家鲍德里亚的一句话，他认为，消费社会是资本主义发展的新的阶段。他说二十世纪消费领域所完成的事情正是十九世纪发生在生产部门的生产力的理性化过程。将大众融入劳动力大军的社会化完成之后，在市场中形成消费大军。我们中国也正在把农民拉入一个工业化劳动力的大军，同时也在对他们进行消费文化的训练。实际上他们在社会的结构当中依然是一个组织，一开始的起点是组织外群体，他们承受着城乡二元结构积累性的结果，昨天老师讲到农村公共产品的缺乏，农村中的社会资本很少，没有什么可利用的公共资源，实际上他们是底层一个话语体系，由于全球化带来的新的垂直分化，他们又被不断的抛到边缘状态。所以我们现在目睹的一些事实，比如矿难，比如河南的卖血，比如毒奶粉事件，我们都可以看到一种底层的冷漠，或者是上层的某种冷落。在这样一种情况下他们怎么找自己的支撑呢？我在调查中就发现，如果说一个村民他的爷爷原来是村里面的支书，他的父亲是原来是计划生育时代的民兵、连长，这些都可能变成结构当中获得资源的砝码。我在文章当中提到文化资本，文化资本的缺失可能和全球化有关，知识在全球化的过程中附加值在增加，这就带来了农民的一种文化资本边缘化状态。农村教育正在衰弱，我自己觉得现在文化资本的重心在城市，而传统时代文化资本的重心是在乡村，乡村就是一个文化的发源地。我们的作为教育者的老师在不断的向上流动，而相反的是我们却有70%的受教育者在农村。所以当我们思考秩序问题的时候，要考虑到我们的国民在被拉入市场化的劳动大军之后，他们遭遇被区隔的痛苦，还有城乡二元结构背景下文化资本聚集的分化与创新。所以说大学扩招对农村孩子还是有利的。
另外一个方面我想说一下秩序与乡村文化。任何的社会秩序都是文化秩序，这是因为任何人类共同体，都是一个文化共同体，所以文化是深嵌在社会结构当中的。当我们现在反思整个中国改革的变化，在思考中国的未来及整个非农化趋向的时候，我们应该反问乡村社会中的“乡村文化”是什么？它会向哪里去？我们现在还有7.3亿农业人口，到2020年，中国人口按15亿人来算的话，当城市化率达到60%的时候，我们农村还有6亿人口。
那么，支撑乡村社会秩序背后的“文化”是什么呢？我们现在讲社会主义的文化建设也好，讲文化中国也好，谈乡村秩序就要谈乡村文化，而乡村文化是和传统文化联系在一起的。今年上半年我就几度到皖南上课，胡适祠堂，徽州古城等地，非常受感染。既有一种怀乡的情节又有一种隔膜的感觉，但是我们现在说传统文化的时候，我们到底怎样用传统文化在乡村塑造一个习俗，一个自然的家园。可是在调查中我就发现，乡村文化在现实中已经很空洞了，在农村里面，如果媳妇对婆婆很愤怒的话就会骂她“老棺材”，婆婆如果体力还好的话她就会出来挣点钱，如果挣到钱的话，她的媳妇就会对她好。社区干部还告诉我，如果看到有一对打工的夫妇来登记的话，他们可能是重婚。现在农村里面习惯、习俗方面也在减少。那么传统文化在乡村里面要做什么，怎么重新塑造习俗。但是当前乡村已经进入了某种异质性，它不可能完全像过去一样按照家庭伦理来治理。我们现在讲城乡统筹发展，应该包括公民文化组织，通过公民素质来支撑未来乡村文化的发展。现在我感觉到跟城市一样，乡村也存在文化非连贯性、断裂、零散性。我们有时候还需要从韩剧中获得一种东方文化的灵感，品味东方文化的雅和贵。这是一个很大的问题，乡村建设不仅是一个经济的过程，更是一个文化的过程，而出路在于公民的素质建设。乡村文化的第三个就是它的多元性，由于中国乡村社会本身巨大的不平衡性，有老外称中国是东部中国，中部中国，西部中国，我们未来的乡村“秩序”与“文化”的建设应该是多元的。我看过英国BBC拍的《美丽中国》，非常的好，它展示了自然和中国非常有文化气息的传统村庄的结合。如果我们通过统筹规划把农民统一迁到公寓里去，那么我们的文化就丢失掉了。在一种巨大的快速发展当中，在所有的乡村干部都在找GDP的增长点的时候，有时候不仅是一个生态博物馆的问题，我觉得是一个中国乡村文化多元性的构想，传统文化新的增长点，传统文化的再度本土化，在全球化背景下我们乡村社会一种公民素质的建设，还有一个多元性的设计。
总的来说，我觉得中国这种快速的变迁把乡村文化建设、乡村建设的秩序和文化问题提了出来，这是一个综合性的问题，我也没有完全的解读好，愿意继续的去理解它，谢谢大家！
（本部分由吴娱 周文静 整理）
林明鲜（山东工商学院社会学研究所）
我报告的题目是城乡老年人的孤独感与影响因素研究，这个题目实际上是我们刚刚做完的社区调查的一个内容。因为做一次调查不容易，所以我们全面了解了城乡老年人的生活情况。本来可以详细的介绍整个调查的情况，但是今天着重介绍城乡老年人的孤独感问题。我报告的内容主要是以下四点，第一个主要是问题的提出与研究目的，第二是研究方法，第三是影响因素和决定因素，第四是结论。目的利用烟台市435份城乡老人生活现状问卷调查数据，从社会人际关系、个人属性、居住安排、满意度的视角，探析城乡老人的孤独问题，具体探讨影响城乡老人的因素和决定因素。调查方法，因为时间关系只做简单的介绍，具体可以看我们的目录，调查时间是2006年8月到2007年5月，调查对象是烟台市芝罘区和牟平区居住的60岁以上的老人，芝罘区是烟台市中心城市户口老人集中的地方，牟平区是代表农村，百分之六十以上是农民。调查单位是山东工商学院社会学研究所还有社会工作专业的学生。调查方法是面谈的方法，调查的样本数是450份，样本的抽样方法是系统抽样法，有效问卷是城市的是245份，农村是190份。测量方法中，因变量设计是您对老年生活感到孤独吗？封闭式的回答是经常感到孤独，主要是研究老年人的孤独感的程度，第二是有时感到孤独，第三是不孤独，最后是其他。那么我们来看一下图表中的内容，老年人的基本特征主要比较的是城市和农村，农村中64岁到60这个阶段的老年人比较集中，36%，城市的相反，75岁以上的老年人比较集中。从性别上看，城乡差不多，女性比较多一点，从婚姻状况上看，有配偶的比例很高，农村比城市的高一点，81.3%，另一个是农村没有离婚的，未婚的是两个人，城市的丧偶比例比农村高，从学历情况上看，城市稍微比农村高一点，房屋所有权上看，不管是农村还是城市，私房的比例是很高的，从健康自评上看，农村和城市差不多，从居住安排上看，我们分为四类来看，总的来看，城乡老人与子女分住率是比较高的，可以说除了个别情况，老人与子女都分住，在日本，农村的同住率是很高的。从孤独感的情况上看，我们的结果和全国老年协会调查的结果是一致的，首先农村的孤独感程度比城市高，不管是经常感到孤独，还是有时感到孤独，这个比例都比城市高。首先，，我们来看一下老年人的社会人际网络的基本情况，从家庭规模上看，城市的家庭规模是2.46，比农村的规模大，从子女数，子女外亲属数，近邻朋友数上，农村的比城市的多，但是，农村的家庭规模比城市的小，这说明很多年轻人离开了农村，我们调查的村子中有的就只剩下了老人和小孩。那么我们来看一下孤独感与因变量的关系，首先是家庭规模，子女规模，与近邻规模的关系，这里采用的是均值分析法。首选，我们看一下城市，家庭规模越大，老人的孤独程度越低，相反，家庭规模越小，孤独程度越高。从农村上看。也是类似的情况。我们看一下子女数量与孤独感之间的关系，子女数量越多，老人的孤独感程度越高，这说明，在子女少的家庭中，子女的养老责任意识强，而子女多的家庭中，这种意识比较弱。从近邻朋友上看，农村中是近邻朋友越多，孤独程度越低，在现代农村中很多孩子都离开了家，农村老年人只能利用近邻资源，所以近邻资源少的人就会更孤独。第二，我们来看婚姻状况与老年人孤独感之间的关系，不管是农村还是城市，有配偶的不感到孤独的比例都很高，丧偶的老人孤独的比例是很高的。那么健康自评与老年人孤独感之间的关系，农村和城市的趋势基本上是一致的，就是健康的老人感到孤独的比例比较低，而不健康的老人感到孤独的比例就比较高。从居住方式看与老年人孤独感的关系，不管是城市还是农村，单身居住的老人的孤独感是比较高的。从对赡养状况的满意度来看，城乡基本上是一致的，对赡养状况比较满意的的老年人感到孤独的比例非常低，那么对生活现状的满意度与老人孤独感的关系上不管是在农村还是城市，满意度高的孤独程度就低。实际上，空巢老人的老两口不会感到孤独。最后我们看一下逻辑回归分析，刚才的这些影响因素当中，对重要的，决定性的因素我们做了逻辑回归分析，可以这么说，农村上，对生活现状满意的老年人不孤独，城市和农村有一个共同点，那就是没有配偶的老人是感到孤独的，在农村有一个特点，那就是，亲戚数量，孩子数量都是影响老年人孤独感的重要因素。从城市中看，影响孤独感的因素主要有两个，对婚姻状况和对赡养现状的满意度。那么，简单的下一个结论，从家庭结构上看，在烟台，“独居老人”和“仅与配偶同住”的家庭很普遍，而与子女同住的家庭比例却很低。在近邻朋友上，农村子女不断离开农村的客观事实导致了老人与子女的沟通难，沟通少的问题。因此，农村老人利用近邻朋友资源解除或减轻孤独感。从子女数量上看，在农村，“子女总数越多孤独程度越高”的问题，显示了子女与父母之间的代际关系。即孩子总数少的老人与子女的代际关系好，因此，孩子少的老人孤独程度低。家庭规模上，在城市，“家庭规模越大老人的孤独程度”，这表明有说话对象的或家庭内部有亲密关系的老人是不孤独的。而在农村，家庭规模与孤独感没有显著差异。在婚姻状况上，有配偶的老人是不孤独的，而没有配偶的老人是孤独的。从居住安排上看，“单身独居”是孤独比率很高的群体，而仅夫妻俩居住的“空巢”老人感到孤独的比率却很低。因此，把所有的“空巢老人”看成孤独的群体的看法是不正确的。对赡养现状不满意的、对生活现状不满意的老年人感到孤独的比率高。从上我们可以看出，决定老人孤独感的因素，在农村，对生活现状的满意程度、婚姻状况、子女总数、近邻朋友。在城市，婚姻状况和对赡养现状的满意程度。总之，不管是农村还是城市无配偶是决定老人孤独感的最重要的因素。
在我国，仅与配偶同住的老人和单身独居老人比率有逐年增加的趋势。今后，更多的老人选择或被动地选择“独居”生活。因此，政府应该在解决农村的社会养老保险问题的同时，组织地方政府和村委会支持“独居”老人的社会体系，提高他们的生活质量。谢谢大家！
（本部分由吴娱 周文静 整理）
泥安儒（山东大学哲学与社会发展学院）
各位老师大家好，非常高兴有机会把我的研究报告给专家，非常希望得到诸位专家的批评。我报告的题目就是我的一篇论文，“他是他，我是我”：中国农村老年人的个人观。今天我的报告分为三部分，一部分是介绍论文的背景，重点是介绍第二部分的论文，最后我想借此机会提出一些反思性的东西 来请教诸位专家，这些反思性的东西既包括社会学方面的东西，也包括方法方面的。首先简单介绍一下这篇论文的背景，这篇论文是课题的一个部分，它所脱胎的这个研究是开始于2004年到2008年的一个与丹麦学者 Stig Thoegersen 合作的课题。我们的课题是研究中国农村的养老问题。在方法上分为两个部分，定性研究，主要是个案的访谈，我们在济南市的农村找了100个60岁以上的老人。定量研究，主要是调查的方法，我们用随机抽样的方法选取了容量为300的样本。我用这种调查方法主要是想了解中国农民的基本生活状况。现在这个课题的进展就是准备写一本书叫《无奈与适应：中国农村养老问题的研究》。我今天所讲的论文是脱胎于这样一个课题。今天这篇论文主要是谈中国农村老年人的个人性，这篇文章的主要思路是老年人在面临新的环境，在居住问题上如何选择，重点讨论在“单过”与“合住”这两种常见的生活方式上如何选择。从他们的选择中就能逐渐看出老年人身上存在着我们称为individual 的个人性，或着说是农民说的“自在”，首先，我们知道农村面临的新环境，就是老龄化程度高，在农村实际调查就会发现，农村的老龄化比实际的要高，农村还存在着明显的高龄化，60岁以上老年人所占比例很高，统计局所调查的数据中包括了年轻人，但是实际上很多年轻人都在城市工作，所以农村实际上老年化的比例要大大高于统计局所作的统计。我看到很多文章都提到，在江南的很多地方问题严重到，都没有足够的人力来抬去世的老人。我调查的山东虽然没这么厉害，但是在农村你很少能看到青年人，基本上是老人和小孩，所以说，老年化程度要远远高于所统计的。形成的原因在这里我不多做介绍。那么面对这样一个现实我想看以下发生哪些变化，研究老年人的时候，我看到很多文章都在研究老年人的经济收入。老年人的生活比起过去提高了很多，在我们调查的山东来说，温饱问题已经不是老年人的基本问题了，但是当我们换一个视角看，就是老年人在农村中的社会地位，那就发现有很多的不一样，有很多专家指出，经济发展水平的提高，但是老年人的社会地位却在下降。我现在就是以社会地位的视角来看农村中的老年人如何面对这样一个新的环境。很多专家都在提到关于老年人的居住方式，我觉得居住方式在很大程度上能够反映出老年人在面对新环境是所作出的反映。越来越多的老年人选择单过，在调查中我们发现，原来传统上老年人喜欢和子女合住在一起逐渐发展成为一种分而不离的情况，不愿意合住，但是也不愿意隔得很远。那么影响他们选择是单过还是合住主要有两个因素，第一是根据身体的依赖性，根据这个我们可以把老年人分为三类，少老人，中老人，老老人，少老人就是能够进行简单的劳动，自理，在年龄上大概是60岁到70岁，中老人就是不能劳动了，但是生活上能够自理，老老人就是既不能劳动，生活上也不能自理。从我们调查的情况上看，很少看到老老人独居的，而少老人和中老人单过的趋势非常严重，他们很喜欢这种居住方式。我们这篇文章所用的题目“他是他，我是我”，其实用的是在调查中老人们说的最多的一句话，在调查中我们问了一个71岁的老人，问他为什么不和自己的儿子住在一起，他说“不自在”。我们就问他说，那是你亲儿子啊，他就说，他是他，我是我。有些说的不直接的也能看出这种思想。当然，影响他们选择这种居住方式的还有他们的文化程度和他们的收入，我在调查中还选择了一些文化程度相对较高的，比如过去当过老师，会计，唱戏的，这些个人自主性表现的更加的明显。所以我强调他们选择的居住方式受到两个因素的影响，一个是身体依赖性，一个是他们的收入和文化程度。第三部分的内容就是我如何看待个人性，在亚洲国家中，这种合住的比例是非常高的，包括向日本这种现代化程度非常高的国家，在与西方现代化国家相比，它的合住比例是非常高的。对比韩国和中国，合住率也是很高的，面对这样的情况。为什么中国农村会出现这样的情况呢，原因到现在我还没有完全搞清楚，在以前农民是出于一种被迫的情况，但是现在越来越多的是一种自愿的选择这种居住方式。也是由于面对新的环境的一种适应。在我以前的调查研究中发现。在面对新的环境变化时，农村人比城市人更能适应环境的变化。在我研究中我发现，在中国农村中，出现越来越多的中、少老年人，越来越关心自己的感受，自己的愿望，自己的想法，自己安排自己的生活这样一个趋势，我们可以把它称为个人自主 然而这个还达不到个人主义，但是这种趋势往前发展回事怎样呢，原来的合住，现在的分而不离，到以后的单过，我现在越来越没有信心，是不是会发展成为欧美的那种模式。接下来，我们如何看待农村现代养老问题，我们很注意这个生活照料，经济供养还比较容易一些，生活照料如何解决呢，年轻人不再身边。我们很注意这个农村中的非政府组织，包括这个农村老年人协会，在我们调查的村子中，只有一个有老年人协会，而且这个协会的会长与在职的书记由于权利斗争，也被迫停止了活动。其他几个村都没有老年协会。刚刚林老师也提到，我们可以利用这个邻里资源，其实还有一个重要的资源年轻的老年人可以养老一点的老人，少老人可以养中老人和老老人，农村社区很紧密，很容易形成一个少中老人照顾老老人。接下来我提出了几个反思，第一个就是关于个案研究，我的研究在07年会议上受到了批评，主要是对方法的批评，认为个案的方法很难反映中国的真是情况，个案研究在代表性上比不上调查法，在深度上比不上田野工作，那么个案研究的价值呢。第二，就是关于社会学研究的干预。纯研究和非纯研究，其实现在很难看到纯研究，我认为现在的研究基本上都受到了干预，就是想对策，提建议，或者直接干预问题。谢谢各位！
（本部分由吴娱 周文静 整理）
《在传统与现代之间：当代中国农村社会保障的困境及其解决思路》
程胜利（山东大学哲学与社会发展学院）
非常感谢大会给我这个机会让我来跟大家分享我关于农村社会保障的一些思考，但是文章还不是很系统，只是一个简单的理论的架构，这两天会议收获非常多，得到了很多有启发的思考。
我今天谈的这个问题实际上和很多老师谈的题目相关，我们知道在七八年以前，我们处在一个高度计划的体制下，城市的社会保障依托于单位，而农村的社会保障依托于自然村和家族，经过三十年改革开放带来的变化，我们在城市的社会保障逐渐由计划经济的体制转到了消费保障的体制，建立了一种相对完善的社会保障体系，当然这个体系相对于西方还有一定的差距。基本上医疗、养老、失业，还有工伤、生育的保险这些生活的大部分方面都被包括了进去。但是在农村，经过改革开放，以前那种传统的社会保障方式很快失去了它的功能，但是和现代体制相适应的保障方式并没有确立起来。虽然我们做了很多工作，农村也在试图寻找一种方式，还有新农合这个医疗保险，有些地方也在建立一些养老保障，但是通过我对这个问题的关注以及对这个领域的研究和阅读，实际上我发现目前的这种农村养老方式是不能持久的。所以我的题目是《在传统与现代之间：当代中国农村社会保障的困境及其解决思路》，这个思路是我的一个初步的想法，利用这个机会我把论文的主要内容给大家汇报一下。
我简单的回顾了一下在改革开放之前中国农村社会保障的基本方式，我把它分为了三种，在当时的情况下，这三种保障方式实际上提供的只是最低的保障，保障村民的基本生活，基本医疗、教育还有其他的方面。我觉得当时它主要就是依托传统的社区，也就是生产队，土地归集体所有，大家共同劳动，共同分享分劳动的食物，这样就是说只要没有大的灾害，每个家庭都能分到属于自己的一份，比如粮食、工分还有粮票等，能保障基本的生产。另外一方面，比如养老、还有子女的教育这些方面，实际上是在集体所有之下依托家庭来提供服务。当然根本的保障还是土地，土地归集体所有，村民就有权分享土地里生长的植物，也有权享受集体所提供的服务。这样的一种保障方式在改革开放之后很快的就衰落了，这主要表现在三个方面。比如说社区的保障，在我们经过几次改革：一个是家庭联产承包责任制，这极大的削弱了村作为社区，提供生产和分配干预的能力，同时也极大的削弱了它提供保障的能力，这样每个家庭就会比较贵了，有的家庭有很好的技术来种植经济和粮食作物，有的家庭因为劳动力或文化程度的缺乏等原因变得比较贫困，从而产生家庭间的分化。另外一个是农业税的改革，这使得村作为社区的保障能力几乎是变得没有了。再一个是家庭保障，刚才有很多老师也谈到，我产生了非常多的想法，我认为有几个因素导致家庭保障的弱化，一个是家庭的小型化与核心化；另外一个是农村劳动力向城市的流动，现在农村很少能看到年轻人，大部分是老年人，这直接影响到家庭的保障功能；再一个是传统养老价值观念的蜕变，很多年轻人不再愿意承担照顾老人的义务，这是导致传统农村养老保障衰落的重要原因。还有一个就是关于土地的保障，在改革开放以前，土地是集体生产、分配，不管你是老人、小孩、还是残疾人，按照人口都可以分到一份，虽然这个保障水平是比较低的，但是基本的生活还是可以保障的。但是改革开放以后，这种功能也在不断的弱化，小农经济应对市场经济巨大的变动就会有很多风险，很多家庭看哪种作物好就会种，但是最后投资很多反而亏损。在这样一种变革当中，传统保障方式慢慢丧失它的功能，造成农村社会保障的困境。政府也在试图解决这个问题，建立一些新的社会保障体系，例如关于五保户我们也在做很多工作，每个乡镇都建立养老院，把80%的老人集中在里面。还有农村的最低生活保障制度、新农合这个制度的建立都是在试图解决这个问题，但实际上我觉得这种保障并不能根本解决问题，反而阻碍了城市化、建立城乡一体化的社会保障制度的进程。很多的研究都探讨关于农村社会保障的问题，我就不多说了。那么如何来解决这个问题，我们不能就农村来谈农村，我们必须在现代化的进程中来探讨农村的社会保障制度，也就是在这样的一个过程当中来探讨新农村的建设。我觉得要解决农村社会保障的困境，实际上就是要打破城乡二元的体制，农村和城市分别建立社会保障制度实际上就从制度上影响了我们社会的进步、现代化的进步。我不是说来谈讨如何来完善农村的社会保障，农村的新农合，而是说如何从现代化的视角从根本上来解决农村社会保障的困境。首先，其实现在很多农村人是生活在城市里面，尤其是青壮年的农村人口，我们为什么还要用农村的方式来给他建立社会保障，最根本的一点我们是要给在城市里面劳动的农民给予市民待遇，这样在社会保障体系、在福利待遇、在身份的认定上都要让他真正的市民化，让农村人口向城市流动，而不是说以现在的各种方式人为地阻止这些人。事实上来讲这些人也不可能回到农村中去，他们就在城市里面，为什么我们不能给他市民待遇，把他们纳入到城市的社会保障体系中去？我想我们可以用土地来换市民身份，就是说现在农民工在城市里面，他在农村还有土地，土地作为最后一个保障存在（如果在城市生活不下去了还可以回到农村），但我认为，这种假设是一厢情愿的，不符合事实情况，很多人宁愿在城市里面受苦他也不愿意再选择再回到农村，尤其是年轻人。实际上他在农村有块地就延缓了他的市民化过程，他很难认同他是城市人的身份，另外这也不利于我们新农村的建设，不利于农业生产的现代化。如果说他能放弃农村的土地换得城市的身份和社会保障， 我们说农村的土地就会慢慢的集约化，符合大农业、现代农业的发展趋势，那我们就不会说在农村进行开发，使城乡的割据进一步稳固化，比如说在每一个乡村都建立一个开发区，实际上是人为的把城市和农村给分割、制度化、固态化。
这样的一个策略，我主要的一个思路就是促进农民的市民化，建立一个城乡一体化的社会保障体系，而不是说建立一个农村和城市分割的、差别很大的社会保障体系。其实我还有另外一个想法，关于农村的老年人，泥老师和山崎老师也说了这方面的问题，就是要在农村建立一个社区，让老年人居住在那里。其实也可以有另外一个思路，比如以我为例，我已经在城市居住，那是不是说可以让我的没有劳动能力的父母来跟随我在城市里面，把户口迁来这里，至少享受城市最低的社会保障。好的，以上这些是解决农村社会保障问题的我的一个思路，希望得到大家的批评，谢谢大家！
（本部分由吴娱 周文静 整理）
评论
赵旭东：今天上午发言的内容还是比较丰富的，而且我也学到了很多东西，都是围绕农村来讲的，乡村不是没有问题，确实存在着很多实实在在的问题，本来做研究嘛我觉得还是可以在商确。崔老师所研究的社区问题是一个老问题，很多人都写过这方面的文章，社区这个概念纯粹是翻译过来的，费孝通在一次讲话中说过，燕大这几个人他们纯粹是为社会学而翻译的概念，而后来成为了政府管理的特别时髦的词汇。这个是有一个意义上的转化，如果把社区这个意义转化进行追溯，在中国这个意义上还是很有意思的。但是，我觉得他所强调的中心村的这样一个含义，各个地方不一样，在华北平原会容易有这样一个中心村的可能，但是在云贵川这些地方就很难有这样一个中心村的形成，我对他的一些关于社区和其他方面的一些观点，比如说农村社区建设，强调农民的主体性，我觉得还是比较重要的，乡村社区实际上是一个新的行动的概念，与传统的乡村对于社区的界定不同，它不叫社区，而是叫做村落的边界，或者通过乡村传统意义上的界定，我们说可以通过很多方面来界定，有的是以宗族的理性为代表的，还有的是以乡村的信仰。通过各种形式的界定，我们怎样来处理这种差异性，今天崔老师实际上提出了这样一个问题，就概念本身而言，我觉得还可以进行讨论。那么对于第二位扈老师讨论的还是非常有意思的，能过把一些新的社会理论的关怀与乡村新的变化连在一起，能够考虑到秩序和文化，我觉得她实际上在讨论在乡村社区里更具体的现实社会和抽象的文化价值观念，这是社会学的基本问题，在这里我觉得她下了很大的功夫在梳理这些关系，按照消费文化，一方面是乡村文化价值观念在逐渐的形成，在这个过程中是怎样一个变化，我觉得还需要再观察一段，比如小孩，在你的汇报中说，他们看过新的影片，明星之类的东西，假设他们到了成家立业之后，他们还会追随这个么，还是说有被传统的乡村文化吸引，在村里有宗教信仰的地方，年轻人开始可能会接受这些东西，到了一定年龄之后，在他们经历了一些突发事件后，他们就会到传统的一些行政组织中去，那么我觉得这可以作为一个长久以来考虑乡村文化的一个东西，同时呢怎么让这样一个所谓的乡村文化的新的形式用深描的形式来体现出来，我觉得这个可能更为重要，因为确实有很多新鲜的事情进入到乡村，乡村正在发生着一些变化，这个变化究竟是怎么样的，好像还没有一个比较系统的回答。但是她所提到的多元化文化的概念，我觉得是值得关注的。接下来是几篇与农村社会保障有关系，特别是农村养老，是中国今天的问题，也是传统社会所存在的问题，大家如果有兴趣可以去看中国历史上，所谓孝，是具有一定意识形态的含义，有的是礼教所带来的塑造，也就是说，在乡村社会里面，如果说没有这套礼教的化，人的自私性是一定会表现出来的，谁也不愿意养自己的父母，谁也不愿意承担一些社会责任，但自社会有了儒学以来，在民间所塑造的这样一个概念使得这样一个养老问题也突出出来。前一个更多的是比较细致的量化的讨论，关于老年人孤独感的问题，那么另外一个是关于老年人个人观的问题，我觉得这两个问题可以在进行对话，一方面我觉得孤独感对于中国的老年人来说能否听懂，就是说对于老年人来说，他所感觉到的孤独感是你对他感觉的孤独感呢，还是他自己真的感到的孤独感，实际上我觉得这和西方所说的孤独是要有区分的，也就是说真的老年人在生活里是怎样体现出看起来类似是孤独的状况来， 这一点通过问卷是没法调查出来的，只能去观察和了解。那么，泥老师的“他是他，我是我”还是很有洞察力的，把老年人分为三类还是很有意义的，也就是说刚刚进入老年阶段的人和已经不能动弹的老年人是不一样的，就和我们在做的各位四十多岁的不会想说我老了以后会怎么样。所以我们要考虑到这种观念上的差别，更重要是要放到历史脉络中进行考察。就象卢晖临老师说的集体，后集体的讨论，也就是要回到历史里面，农村和城市还是有差别，城市里的独立性我觉得还是比农村强。农村有一些财产问题还是走不开的，农民到老的时候，没有一块瓦片和土地是属于他的，一定会分家全部分了，这是农村的规矩，谁破坏了这个规矩，谁就没了面子，这就使他没法控制财政，所以他就没法控制自己的生活。乡村的养老全靠孝来维持，这个问题当然会出现一些事件，我觉得乡村的养老社会保障，，刚刚程胜利教授所谈到的以土地来换保障，实际上是一个很好的想法，但是我们也要抱着怀疑，在中国社会，我们说相信人比相信制度更好，但有些时候我们就不会说相信制度比相信人更好，如果把土地作为保障作为制度的话，谁来落实就会产生问题，比如说我老了就把土地给你，一是这种可能性不大，因为你已经把土地给了你的儿子，他是否愿意给也是一回事，那么就面临这重新再分配的问题，另外就是说在这个过程中老年人真正能收益多少。总之我对这些新的研究还是充满信心，就是说中国乡村社会的变化能带来中国社会的变化我觉得这是大家共同关注的。谢谢大家！
自由讨论：
（吴重庆）问题：我们如何回到比较常态的乡村社会中去，我们现在的乡村研究都是从政治学的学科出发的，比如村民自治，集体行动，维权抗争都是很热闹的，我们能不能关注一些不是那么热闹的乡村社会发生的场景。
讨 论：
卢晖临：昨天我们谈到我们做乡村研究的不同类型，这点我同意重庆的看法，觉得雪峰的分类，说是认识中国还是改变中国，这个问题有点过分夸张了，我昨天也表达了这样也个观点，就是很多的研究实际上它的背后都有一些价值，有很深的价值关怀在背后支撑，当然，我不是说所有的，有一些可能只是纯粹完成一个论文。那么接下来我想说的是怎么样能达到你刚才所说的，如果说我们要稍微更多关注我们以前比较忽视的乡村日常生活，我觉得无论我们从哪个角度出发，可能我们从理论问题出发，或者从现实问题出发，现在来看。我觉得在我们过去的乡村研究中，有可能比较多的是从现实问题出发，特别是从政治性问题出发，选举，乡村治理，农业税等等，很多是从政策性问题出发，我觉得这也比较好，但是从政策问题出发，我觉得中间需要一个过程，可以被一个政策问题激发,最终的目的也可以定位在解决政策或提出政策，但中间要有一个后退，从一个政策问题激发，又怎样把它转化为一个学术性的问题，这就是我们所讲的认识中国的问题，这中间如果能和我们的学术传统，无论是人类学的，社会学的，政治学的传统，讲到学术传统，当然是很难分是外国的还是中国的，我们以前所有的人类学的，社会学的，政治学的积累对于当前我们认识乡村都有很大的帮助。所以我想从政策层面出发，从现实问题出发，通过一个冷却阶段，提出一个学理性的问题，和某种学理性的理论之间有某种关联，在这种情况下才可能进入到乡村的日常生活中去，进入到乡村日常生活中去，看什么，观察什么，事实上昨天的今天的研讨会，已经有很多同仁已经开始有这种趋势了，其实对农民的心态我们一直是比较忽视的，在人心这个层面，无论是他的情绪，还是他的想法，当然这个做起来很困难，比如说到想法，怎么办，如果直接问他：你觉得社会公平吗，他可能说公平。这种纯粹的属于态度问题的调查很不足够的，我们关心的是心态问题，可能我们还是需要长期的观察，多次的往返调查，从他的行为，日常生活中去体察，去察觉。我们经常会解释许多大的社会变迁，我们如果去了这个大的社会环境，去了社会变迁在个体层面上，实际上大的社会变迁也是有无数个体所促成的，它最后所产生的结果也是落实体现在个体身上，我觉得这是将来比较值得关注的方向，进入到日常生活中的行动者的所思，所想，情绪等等这些方面。我还讲一点，就是说为什么我刚刚会讲一个冷却阶段，有的时候我们会有强烈的想改造中国的愿望，这种热诚有时候会有危险，昨天雪峰讲到社会学的中国传统，他提到三个，毛泽东，梁漱溟，费孝通，毛泽东改造中国的这种热诚我是非常敬佩的，但是说到毛泽东在社会调查方面，我觉得有很多思考，在我看来，就因为他的热诚非常强烈，他的目标非常的明确，所以他的调查会比较容易受他的改造中国这样一个目标方向的引导，有时候会容易走偏，比如说你看他的农村调查，当然他花了很多功夫，还有其他的一些调查，你今天去读它，在考察他当时的一些调查方式，他当时所得出的一些发现和结论是有问题的，比如对江西分配土地的一种现状的调查，今天当然你真正弄清楚也不是很容易，但是你看他当时，基本上是从连队的几个战士那里，问他们，你们这一个月工钱是多少，地主的田是多少，百分之多少，开这样一个座谈会，他很喜欢开座谈会，这样一个调查就会被当作对江西土地现状的一个客观性的报道，实际上呢，如果真的要去做，可能需要普查，或者通过访问不同阶层，还要通过实地去做。他本身兴国调查也不在实地，而是在打仗的过程中间找的一些战士，但毛泽东当时做的还是比较认真的，画的时间也比较多，可能和他的处境有关。总之，我觉得可能是他的方向性太明确，他认为当时的富农路线是个问题，所以他后来很多的调查，他会容易偏倒这样一个方向。我简单讲了一下我的观点，谢谢！
文军：我想谈两个方面，第一个就是关于乡村研究目标的问题，我觉得我们在做这样一个研究，无论是乡村，城市，还是整个中国的研究，这几年都非常的多，这个研究的目标首先我们就要明确，它是为政府为我们的农民，还是为了学术问题之间的研究，现在看来我的个人感觉，这种学术之间的研究似乎更多一些。是否应该更多的关注我们的农民的日常生活，实际上对我们社会学来说，是非常重要的一个志向，还有一个问题就是讨论关于改造中国，还是认识中国，乡村，我个人的看法是目前改造乡村还不太合适，主要的原因是，学者还是学者，他的主要角色是非常定位的，你不是一个行动者，多种角色置于一身我觉得做不好，毛泽东之所以成功，是因为他不是一个纯粹的学者，学者所做的事情就是一个学者的事情，他不是一个政策制定者，他可以影响，我个人的看法是这样，在认识乡村和改造乡村这个问题上，我觉得功利性比较强，我所说的功利性是指研究的功利性。第二点就是关于乡村研究方法的问题，这个问题不仅是乡村，而是整个中国研究面临的问题，经验研究和理论研究相对来说，比较割裂，我们看到许多的研究它是对乡村进行许多大量的描述性研究，当然这是需要的，但是怎么来提升它，实际上解释是非常重要的。当然我们每个人要是有经费，有时间，有条件的话，都可以去做一个调查，会拿出很多的资料和数据，但是怎么来提升这个资料这个是需要理论来支撑，不要做平面化的研究，仅仅是提供资料。因为不同的人可以做不同的调查，得出的结论是不一样的。但是意义在于解释，实际上社会学他所强调的是问题的提出，而不是解决问题，因为问题是唯一的，而解决问题的途径是多种多样的，提出问题比解决问题实际上是更重要的。
贺雪峰：其实赵旭东老师刚刚对四篇文章的评论我还是同意的，现在问题的核心是我们要怎样理解中国，是不是只有民族志才能理解中国，是不是这一个地方调查的时间长我们就越能理解中国，我觉得这里面有一个核心的问题就是我们要开放，也不仅仅是从日常生活，我觉得较典型事件，社会学，人类学，心理学，政治学研究哪个学科都没关系，现在的重点核心是指向，我讲的是说我们要指向哪里，就是说我们在研究时要理解农村，理解农村的各种各样的现象，你怎样去理解呢。为什会有悖论呢，因为我们的理论是有问题的，在我们都去理解它，并且都指向这样一个经验时，我觉得问题就不大了，你提你的意见，他提他的观点，最后我们在这个问题上进行共同的，乡村就成了我们讨论的平台。最后，谁的解释好，谁的解释不好，谁的解释在这个层面，谁的在另一个层面，最后就会构成这样一个立体的图像，问题是我们追踪所有研究的研究都应该到乡村去，实际上还有一个情况就是，我们把乡村的经验拿去后，把它分离出来指向另外的其他的方面之后，乡村这边我们就不知道，所以我说我们要研究需要多学科多角度的方法，我觉得区域研究也是一个很好的方法，另外我觉得旭东过于强调某些东西，而排斥了他的一些东西，包括我自己的研究，我从来都不排斥一些东西。我们大家可以一起讨论每个人都有一个角度，每个人都不可能穷尽所有的真理，最终我们就来认识中国，但是认识中国的目的是什么呢，我们认识中国的目的就是改造中国，如果不是这样的话，我们就不可能汇聚在一起来讨论，所以在这个意义上，我们讲指向，我们的指向在哪里，我想应该是指向来理解中国这样一个大的方向。谢谢！
（最后）林聚任：关于这次会议讨论的主题，刚才重庆已经讲了一些背景，我稍微补充一下。从我的角度来谈，从我们山东大学对于这方面的一些准备，包括我个人的想法做一下汇报。我本人也不是专门做乡村研究的，在座的各位都是专家。但是近年我做的一些课题涉及到农村发展，我对农村研究的一些基本问题也是比较关注的。所以此前与重庆等一些专家我们沟通过，想邀请国内外一些知名的专家，从事社会学、人类学、政治学相关学科的专家做一些共同的探讨，于是想举办一个有关乡村社会研究的回顾与展望研讨会。
为什么这么想呢？首先是因为中国改革开放已三十年，社会学的发展虽然说还不到三十年，但是，改革开放首先是农村开始的，农村问题一直是学术界关注的比较重要问题。所以由于这些原因，我们就想组织这样一个研讨会。我想，我们是不是可以回顾一下，这三十年来农村社会研究取得了哪些成果、哪些理论、哪些方法值得我们去回顾反思。关于反思的方面，我觉得一方面要从理论和方法上做反思。一个学科到了一定的发展阶段之后，就应有自己的一套理论与方法。所以，关于中国农村社会的研究，经历了几十年的发展，它在理论与方法上是不是成熟了，包括是否有了自己的学派，自己的学科体系。农村社会学成熟的标志首先就是在理论方法上的成熟，我觉得应该从这一方面去做些回顾反思。
另一方面，是对农村社会现实问题的反思。我们都关注农村的现实问题，这些既有浅层的问题，也有深层的问题，既有近期的问题，也有长远的问题。这次研讨会更多的学者关注的就是这些问题。我们最近也一直在关注乡村未来发展的前景问题。我们也一直在思考农村的出路和最终归宿问题。从贺雪峰教授的观点上看，他是比较乐观的，认为乡村社会会成为我们向往的地方。但通过我做的一些调查和分析，发现农村社会的衰落是一个明显的趋势。例如，当前出现的村落/村庄的合并、村庄空心化等。从这些方面看，村落衰微的趋势很明显。未来的农村将不会是以农业活动为主的地方，但从生活居住形式来看，未来的乡村可能是人们向往的一个地方。因为整个社会高度发展之后，人们将会更喜欢居住在乡村，而不是都市。因此关于农村社会现实问题我们同样也要思考，我们希望通过这次研讨会来达到这样一个目的。
最后借此就《开放时代》提供这样一个交流平台让我们来讨论这些问题表示感谢，也感谢各位专家的支持。
（本部分由吴娱 周文静 整理）
乡村发展与治理
主持人：庄孔韶 评论人：贺雪峰
第一位发言人：仝志辉
《中国乡村政治研究的确立和政治框架》
受上午讨论的感染，再加上我自己提交的文章也讲的不是非常具体，所以我只能比较大面上讲一下这个问题。我想把乡村政治研究的四个基本问题展开讲一下。
第一个我想说的是，乡村政治的发展目标用一句话说是，中国乡村政治研究有一个实践性的关怀，就是说乡村是有问题的，乡村需要发展。从这个实际上的关怀来说，中国乡村政治研究应该回应这个问题。从这个角度切入，是我文章第一个部分要讲的。深化中国乡村政治研究是乡村政治发展实践的迫切需要。根本上说，中国乡村需要改变，需要变好，乡村政治研究是探讨这个道路的一个非常好的切入点，是一个不能回避的切入点。这个意思就是说需要改造乡村，改造中国，更好的认识乡村认识中国。中国乡村政治研究在近二三十年的兴起和发展就带有这个痕迹。但这个痕迹我认为有偏向，就导致赵旭东那个文章为代表的，一种反思。现在需要对这种实践关怀对研究产生的不利影响进行反思，但这并不意味着要取消这种实践关怀。我的意思是，可以从正面讨论这个实践关怀对研究怎么能够产生正面作用，否则无法理解像费孝通对中国社会科学正气的强调；无法理解毛泽东说要把马克思主义的立场、观点和方法和中国革命实际相结合来认识中国；也无法理解梁漱溟说的他对中国社会特征的揭示，和对西学即批判又吸取的态度。我个人的一点体会是，原来的中国乡村政治研究过分的从政治学这个学科，或已有的政治学对政治演进趋势的判断（比如要民主，个人权利要张扬），将乡村政治完全视为整个国家范围政治的一种基层政治或区域政治的影响，所以过多的讨论农民的政治权利要得到保障，乡村的民主怎么能够落实，把乡村政治研究的主题过多的放到这个方面。比如我们曾经做的村民自治研究，它开始这个取向非常明显。但乡村政治研究这样做的话可能不能揭示乡村政治中的真正问题。这个真正问题是学术问题，当然这个学术问题的存在是以乡村的变化为前提的，就是说，乡村已经变化了，而且它要进一步变化，它应该演进的方向在哪里？光民主化的取向是不够的，我认为乡村发展是一个更加有包容性的说法，但也不是说要去定义它。我们说的乡村发展是从这样一种比较技术化的侧重贴近，是说让乡村变的更好，更适合农民的生活，从这个角度来说，我们要去深化乡村政治研究。
第二个问题我认为乡村政治研究其实是要研究农民政治。既有的研究在突出农村这一方面很多，但对于其中活动的政治主体农民的关照不够。我们现在有关于农村研究分区的策略，农民从经济生活到文化心理分化的很厉害，我们要去理解不同的农民，理解他们之间的互动。我认为这是乡村政治研究可以努力的一个方向。
第三点是，如何进入对农民政治的研究？这里提一个农民政治行为。作为乡村政治研究这个有一定限定的领域来说，对农民政治行为的研究是一个基础。这一方面是对偏重于制度结构的研究的一种疏离，同时也是想从一个更加生活化的角度来理解农民的政治行为。我对农民政治行为有一个定义：农民政治行为是和农户的经济行为和社区生活行为一体的，并受农户经济行为和社区生活行为影响，在乡村公共生活领域中表现出来的一种行为。如果要研究农民政治行为，当然就没有现在对学科的一种分界。因为你要理解农户的经济生存状况，农户经济的研究是一个基础，不一定用经济学的角度去进入，但农民日常生活中经济的关切，对子女的期望，对老人赡养的想法，这些经济生活的限制对他日常生活的影响；他的社区互动对他一些行为的约束和塑造，都会影响到他在政治行为中的表现。什么是农村的政治空间？不一定要通过一些政治学的定义，否则我们就只能看到选举、抗议、冲突，这被理解为政治。从我的感受来看，政治是有公共性影响的，是人际互动中一个非常特殊的部分，涉及到声望、资源获取、利益的极端化，就会被农民自己上升到政治的高度去认识。当然这个政治还没法从政治学的角度去定义。
第四个是，我认为乡村政治研究要找到对农民政治行为主体性确立的一种方式。这可能会从几个方面得到突破，一个是在叙述方式上，我们怎么去摆脱赵旭东批评的，你罗列访谈资料，但把研究者的主体性凌驾于农民的主体性之上。但我这里说的主体性比较具体，就是政治生活的主体性，要确立出来，要有一种合理的表述方式。在概念的运用上，如果我们从一个学科的角度，学科的问题开始，都会埋下一个不好的起点，在叙述方式上要突破。第二个我认为在研究的现象上要突破。什么是农民认可的政治，或者说我们要通过一种反思，确立农民政治应该展现的那些现象，以及它产生的一种心理反应。第三个我认为要找到农民政治主体跟其他我们所研究的政治现象的一种对话的方式。就是说农民的政治行为会和宏观的政治在经验现象发生连接，这些经验现象的连接点要被观察到，被叙述到。
我要讲的就是这四个问题。这还不是很具体，将来要用一个具体的研究来呈现。我现在在甘肃骥远县的一个灌区做田野（工作），涉及到三个乡镇的八个村，在建国以来的水力发展史当中整个电灌站的人事的变迁以及和农民的一个互动。这篇文章也是我在进入田野之前的一个自我提醒。我的发言就到这里，谢谢大家。
提问（赵旭东）：你一直在强调农民的主体还有农民的政治。我倒觉得乡村政治如果把它界定为乡村政治本身的话，那么你很难摆脱既有的西方政治学的框架。反倒是真正的农民的政治理念，其中的那套逻辑也好，意义也好，概念也好，可能根本是西方政治学的那个概念所无法涵盖的。是不是一个另类的政治的表达？不是说农民就是一个特殊的政治群体，我感觉你还是把乡村独立出来。我认为政治在任何地方都存在，乡村也是一样，只是说这是普遍的。但是在乡村可能有一种另类的政治，是西方的原来的政治概念所无法套用的。我感觉你过于集中在农民身上，这是不是有问题？
评论（贺雪峰）：他的志向是希望通过这样一个研究领域，写一个中国农村社会学。问题在于，过多的停留在概念性的东西上面，经验还没有做，所以我很期待你下面的经验（研究）。这是一个很好的引子与志向，但是光有志向还不够，必须找到一个很好的方法出来。好，就说这么多。
回应（仝志辉）：雪峰的批评我部分的接受。旭东讲的这个，我同意他说的，觉得现在还没有找到一个突破的办法。我在文章中也讲到，一个政治学者，他的政治学的研究方法的变化过程有三个时期，一是传统学术时期，就是采用历史和哲学的研究方法来研究政治制度和理论；第二个是社会科学时期，就利用系统分析、功能主义和理性选择理论；第三个时期就是激进批评时期，我觉得这个似乎在社会科学中比较时髦。旭东提出这个问题，我觉得他已经进入第三个时期。但我觉得中国农村政治的研究还缺乏一个社会科学的时期，就是很多是事实情况没有搞清楚，具体农村是什么状况不是非常清晰。但这个清晰的解决并不是说要摸到全体，我们去通过抽样推论整个中国农村是什么，将这个真实的情况反映出来，或者说是通过数量关系表现出来。因为中国现在转型非常快，你这样的工作肯定是跟不上时间的进展，这是消极地说。积极地说，这也不是学术的目的，但是你要阐释中国现象的意义，阐释其影响，现在仍然需要一个社会科学时期。现在的进步在于我们要打破学科的界限，不拘一格地写作，不一定用论文、专著，而要从多种叙述，多种学科视角进入到这些作品当中汲取灵感。你自己要不断转换自己的角色，在现实生活中获得灵感。我这没有正面回答他的问题。
（提问：经验方面可以再谈一谈）
我现在有个经验，但我也只能说现在想到的一个问题是，社会主义体制对农村的影响我们还没有完全看到。我举一个例子，一个人民公社体制下的电灌站，他没有国家计划经济体制给的投资，但他又要解决当地的灌溉问题。在计划经济时期你要买设备要开介绍信，只能去县市的物资局购买。但是这个往往国家没有给他列计划，当地的生产队就给变电站交一些农产品，几只羊羔或多少水果，然后拿这些东西去给工厂送礼。有的是送给工厂的单位的，比如说宣传处或某个分厂；有的是直接送给个人的，比如说车间主任，然后把这些工厂里富余的管道、电机买回来，用于发展。我们批评的话就是说计划经济无效，它信息不完备，不能满足基层单位的需要。但我们仅从当地的灌区来看，通过这种方式也把变电站发展起来了。初期的发展有一些国家的支持，后来的发展就是通过他们这种方法或知青的关系。我认为计划经济体制在基层有一套解决问题的办法，这个办法在一定意义上能不能普遍化，来给它做研究，这是制度层面的。第二个是心理层面的。这个电灌站它的职工都是农民，因为电灌一年只五六次，一次是二十多天，上班的时间没多少，平常还是在生产队务农。改革开放后他自己分有地，但他的孩子普遍在电灌站里工作，子承父业，就像国有企业的做法一样。在这个电灌站里高度地复制了家庭关系，现在四十多个人主要的二三十个人的父辈原来都在电灌站工作，我体会到，电灌站老一辈的创业者对子女有一种不是完全农民的期待，他既想让他有一个稳定的工作，但比起农村的富人来说他的儿子又显得没有出息。我认为社会主义体制的这种变迁，对农村的亲子关系产生了影响。我想通过这一个极端的个案，来分析这四五十年间农民他们父辈对子辈这种希望儿子有出息但现在又没有一个回应。儿子不像父辈那么敬业，对于一些用电的安全、技术也不努力学。但父辈就认为这是他立足的东西，在乡村他觉得自己是一个有技术的人，有单位的人，儿子们则不再以这个为荣了。这是我的一个感触。因为它的资料非常完整，主要当事人都在，如果我们做一个大规模的访谈的话，我们可以来反思社会主义加剧了哪些让农民觉得在一个更宏大的社会里他也能求得的东西。但是他又意识到这个东西是有限度的，目前来说他受到的限制不完全是市场的，不完全是人力资本投资的，我觉得这里面到底是他的痛苦在哪里，这是我想揭示的。这是我举的一个例子，这就是我说的农民政治行为的研究，农村政治的研究。
庄孔韶？：这里面他提到了社会主义文化的影响到底有多大的问题，还交叉着这样一个问题。
李老师？：他提到了变电站，去买生产资料是通过一种送礼的方式，这本身应该是交易成本非常高的现像，这种模式在当时来讲也是对当时制度的一种破坏。在计划经济时期用这种行贿的方式来获得物资，这不是一个正常的渠道。但这是一种普遍现象还是一种特殊现象，这还要思考。
第二位发言人 卢晖临（北京大学社会学系副教授）
《后集体时代的地位竞争》
各位同仁、各位同学下午好。今天上午的讨论很激烈，我今天下午谈的这个问题并不是正面回应这个主题，但我希望能对今天上午的讨论——认识中国、改造中国——提供一些参考和资料。
我今天报告的题目是《后集体时代的地位竞争》。我想研究农村的几位学者都能观察得到在后集体时代的贫富分化现象，这是广为我们大家关注和研究的现象。自1980年代初广大农村地区实行家庭联产承包制以来，中国农民的收入和生活水平日渐提高，但与此同时，伴随经济分化而来的不平等程度也愈益加深。这可以用国家统计局的资料，农村的基尼系数来反映。基尼系数有不同的口径，这个口径起点是1978年，终点是1999年，这样21年的时间。这样看来，1978年只有0.22左右但到了1999年已经逼近0.35，这样一个增长的速度还是很惊人的。基尼系数反映的是不平等状况，这种增长反映了农村贫富分化的加深。到2004年，中国农村的基尼系数上升到0.3692，当然还有其他的口径，这至少反应当前农村的不平等已经很严重。以上是将农村作为整体来考虑贫富差距，具体到村庄内部，贫富差距更为明显。
这没有大规模的数据材料让我们去做出准确的估计，但一些点滴的调查，一些人类学的研究，都证明了这一观感。这样一个贫富差距很明显，是和计划经济以前对比，让我们觉得更是一个问题。从20世纪50年代一直到70年代末，集体时代中国农村的（不）平等化程度，缺乏大规模的数据，无法作出准确的估计，但一些点滴的个案资料可以帮助我们有一个认识。1954 年几个合作社收入差距的资料显示, 劳动力之间的最高收入与最低收入的差距基本上在1 倍以内, 人均收入的这一差距为 2 倍(刘文璞、吴国宝, 1997)。Mark selden(1985)对所计算的1977年河北五公大队一个生产队内部的集体收入的基尼系数是0.22，19 70 年代中期广东的两个村的基尼系数仅为 0.16 和 0.17。Putterman(1993)利用河北省获鹿县大河乡 1979 年的住户调查资料计算了收入差距的不均等程度, 其中得到 5 个生产队的基尼系数介于 0.14－0.19 之间。这些材料都是一些个案，不是全国的统计数据，但都验证了早期由Parish和Whyte等完成的研究，他们发现社会主义中国的不平等程度不仅远低于市场型的发展中国家，低于西方发达国家，而且略低于其他社会主义国家（Parish and Whyte 1978）。总结起来，集体时代由于推行的是高度平均主义的分配政策，生产队内部社员之间的经济地位获得了相当高的同质性。这就使我们今天的问题更加有意义：在一个推行平等化实践近三十年的国家，人们会如何看待、处理如此明显的不平等？今天的社员，他们很多都是享受当时的这种平等的，还有他们的后裔，他们怎么去看待和处理这些不平等？一些学者的研究也涉及到了这些问题，当然不一定是从农村的角度，Martin Whyte和李静君的研究都发现，改革开放以来的中国人与欧美资本主义世界的人一样，更加认可市场公正原则，而不是社会主义的平等原则。他们发现，被访者大多认为当前贫富差距的结果是公正的。他们的研究对象是城市居民，不过，我们在农村里的走访，似乎也印证他们的发现。在农村里做调查，与普通农民闲谈时，虽然常常能够听到他们对当前显见的贫富差距的牢骚话，但是，进一步问到“这公平不公平？”却很少有人质疑贫富差距的正当性。即便是相对贫穷的村民，在谈到村里的富人时，最常见的评论往往是“人家有本事呗！” “人家会搞呗”。我在安徽做调查，他们常常说“会搞”这个词，这也是对走在他们前面的富人背后的机制的一种认可。在一句简单的“会搞”后面，既包括勤劳苦干、经营有方，也包括耍奸使滑、坑蒙拐骗。集体时代的受苦受穷经历，使得平均主义（村民称其为“吃大锅饭”）丧失其价值上的正当性，改革意识形态所向披靡，村民们倾向于接受任何个体作为所导致的结果，乃至于可以罔、顾法律和道德的戒律。 我是从这样一个极端的面来看这一点。既然村民认可造成现实的背后机制，那么我们有理由期望村民们平和地接受现实，达成现时代的社会分化秩序。这也是我在看Martin Whyte和李静君的文章的时候的一种感觉，感觉会得出这样一个结论，就是我们今天的社会是一个有人在高有人在低，有人在前有人在后，但比较有序的这样一个情况。可是，如果我们浸润于农民的生活世界，就能够非常明显地观察和体会到一种强烈的“悖逆”，某种意义上，可以说是所作所为在与所说所思的悖逆。村民们在解释社会分 化的现实时，无论是口头上还是思想上，都很少去质疑其合理性；但在他们的生活中，却时时用行动表达出对现实的不接受。
我现在谈的是一个比较具体的方面，盖房子。现在的盖房子我们称之为盖房竞赛，这在90年代我在安徽做调查的时候就已经非常明显。今年上半年我又随队去河南河北，目的并不是为了去调查盖房子的情况，但村庄里如火如荼的盖房竞赛仍然让我印象深刻，只是更加升级而已。当然也有一些新的情况。在河北他们盖的是平房不是楼房，有大院子，这与当地的气候和生活习惯有关。河南南部很多地方开始盖两层楼房，福建则开始盖四层楼五层楼。这种盖房竞赛可以从很多角度去理解，但在我看来，这是一种地位竞争。阶级分化事实上在盖房之前就已经完成了，通过一个大的市场，这是村庄无法左右的，不平等的地位已经造就。那么盖房体现了什么呢？这恰恰是个体在消费这一领域来表达对客观造就的经济分化的一种不甘心、不情愿、不接受，就造成了在外人看来好想是不理性的一种盖房竞赛。农村盖楼房不一定方便，甚至不一定舒适，这与农业生产的特征和当地气候有关，盖房投入的资金很多，但他们的生活水平很低，在河南很多地方吃肉还是一种奢侈。李景汉主持的定县调查，34户农家1928-1929全年生活开销记录，食品支出平均每家168元，房屋平均每家估价362元。房屋造价是平均食品支出的两倍左右，但今天去看，可能绝对不是这个水平。在河南的农村，20万盖一个楼房，他一年的食品支出可能不到一万元，这是二十倍。当然这背后有很多原因，这与今天的消费结构，人们的经济支出结构，经济生活特点都有关系。但这背后我认为必须要从盖房对农民来说所体现的一种意义，才可以理解我们所谓“不理性的行为”。造成盖房竞赛的原因很多，有些原因只是一提并不讨论，比如城乡的事实性隔离。很多人到城市中赚钱但留不下来，至少他自己预期将来还是要回到乡村的，在城市里他只是一个赚钱的机器，这就造成空间意义上非常狭隘的地位展示舞台，他只有在自己生活的小村落里来展示自己的成就，自己的地位。这里不做详细讨论。另外一个原因，比如公共性的缺乏。因为人都有展示地位的需要，但乡村中社会意义上的公的舞台在萎缩，这在后集体时代更加明显。当以前的框架不存在之后，（比如雪峰用原子化来表述它），社会意义上的舞台也非常狭窄。在社会意义舞台很大的地方，人们地位的展示可以有很多渠道，比如通过宗教仪式，通过对公共生活的参与，修桥建路，以及有当时的传统文化去支持他。比如传统的富人可以修桥、建路、资助庙宇。但在今天，这些曾经有复出的迹象，但实际上发展还是比较缓慢的。有学者曾经在90年代写过文章，把宗教生活看作人们地位的一个展示出口，但是在中国乡村这个出口后来发展的并不够通畅。但我并不是说这就是好的。从公共意义上来讲，使得这种地位展示舞台非常狭窄。
我今天要重点讲的是从受伤的自我这个角度来说。为什么农民会有这么大的精力去投入盖房子，实际上在后集体时代，一个人的贫富差距被农民解释为个人作为的结果，很自然的就会把自己的贫穷落后看作是个人的无能、不作为的结果。在现代社会，一个人的生计、财富都和他能否抓住市场的机会连在一起，所以看起来就越来越成为个人努力的结果。“没有人拦着你发财”-----贫穷几乎成为窝囊、无用的同义词，有落后趋势的农民都要面对这种责难的恐惧，在这样一个意义上讲自我是受伤的。所为自我，用费孝通的话说是“我看人看我”，你怎么去感觉别人看你；用米德的话说是镜中我，首先都是当事人自己体会别人怎么看他。他体会到我贫穷我落后别人会把我看成是窝囊的，看作是无用的，看作是失败者。这样一种责难的恐惧在我与他们的交流里感觉是挺严重的。受伤的自我有很多社会学家讨论这个问题，比如美国的社会学家Sennett 在The Hidden Injuries of Class里深入讨论过分层社会的社会心理后果。社会分层往往造成中下阶层人士深深的自责，走向自怨自艾、自我沉沦，进而自我合理化。我们在今天的中国农村也看到这样一种迹象，把贫富分化纯粹看作个体作为的结果，在这一情况中我们发现他们并没有走向完全的自我沉沦，走向合理化和接受这个现实。在盖房竞赛中,我们看到的是顽强的不甘心,不服输的精神. 自怨自艾,自我沉沦的情绪荡然无存。为什么会出现这样一种反差？有共同的地方也有不同的地方，我们要看这一点不能绕开历史，集体化的经历和记忆与村民在这样一种受伤的自我面前的反应是有直接关联的。我在安徽做调查经常听村民讲: “谁都不比谁差多少”，但事实上这种分化已经出现了，进城的人由于工作不同也产生了分化，但是他很难接受。过去集体化时代的自我是一个相对平等的自我，是流动的。Martin Whyte的研究发现大的家族在贫富分化中的位置：当孩子小，供养老人的时候，就比较穷；当孩子到15到28岁，这是一个家庭最盛的时期，每个家庭都会有这样一个轮转。今天虽然落后，但孩子长大后会变好，即使有差别也不是很大。那个时代的自我是你稍加努力就可以维持和别人的平等。这样一个集体化的经历，对于我们今天，当他面对现实的分化和客观的不平等，感觉到自我受伤的时候所采取的行为是有直接的关联的。这个背后是什么呢？我开始讲到的所作所为和所思的一个悖逆，所作所为是比较表象的，所思所说是比较深的，但实际上背后还有一个更深的东西，我们可以说它是一种自我感知，一种内在的情绪。中间的层次我们可以说是一种文化价值，今天这个时代被高扬的价值（谁穷谁富是自我作为的），最深层的自我的感知再到浅层次的所作所为。总结来看，可以将后集体时代的盖房竞赛看作是农民对客观的经济分化的主观对抗,是对面临威胁的自我形象的自我救赎. 那一栋栋矗立在平地上的房屋,与其说是实用性的住宅,毋宁说是一个个展示的自我。
谢谢大家。
第三位发言人 邹农俭（南京师范大学）
《后农税时代农村发展的若干问题》
按照今天上午的说法，我也是医术不高的一个医生，我现在还是要讲问题。我今天要说的问题是免除农业税以后的农村发展中的几个问题。
先说三个问题，第一个是一个基本的判断：农村综合改革的时代到来了。当代农村已经不像前几次改革那么简单了，那些制度环境背景发生了非常大的改变。我们知道第一次改革土地改革，三亿农民分到七亿亩地，农民的积极性空前的提高。第二次改革家庭联产承包责任制：交够国家的，留足集体的，剩下来都是自己的。第三次重大改革。免除农业税，农民减轻了负担。看似简单，但由于粘附于农业税之上的额外负担很重（头税轻二税重三税是个无底洞），成为乡村运转中的成本。现在表面上看把农业税去掉了，把粘附其上的税去掉了，但带来了一系列的不平衡，制度上的漏洞，资金上的空缺，这些后续问题我们现在还没有办法去解决，于是农村出现了许多问题。所以从这个意义上讲，我对免除农业税这样一个举措评价是不高的。我认为当代农村要进行整体上的设计，要进行系统的改革，配套的改革。仅靠某一方面的改革，难以实现实质性的进展。这是说的第一个问题。
第二个问题，我们关注免除农业税之后的问题，主要的问题第一个是乡镇财政缺口巨大，相当多的村镇在负债运行。我们现有的这套财政体制明显向上收缩，中央和省的财政比较好，市一级的马马虎虎，到乡镇一级的日子很难过。这套体制导致乡镇的财政缺口很大，三分之二的乡镇负债运转，如果是企业的话这些企业就要关门了，现在是政府机关在这里空转，是非常不正常的一种情况。第二个问题是农村基层政权功能弱化。由于免除农业税之后国家、乡村集体、农民的利益博弈，乡镇成为一个治理对象，利益受到挤压，功能全面收缩，能做能不做的事不做了，应该做的事打折扣了。而乡镇是我国农村十分重要的政权组织，现场指挥者、组织者，这一级如果不规范，我们的农村基层社会会变成什么样子，与我们现在这套制度的运转和设计有直接的关系。三是基础教育投入减少。三级办学：县、乡镇、村，两级管理：县和乡镇政府进行管理。县负责高中；乡镇是初中；村负责小学。免除附加税之后，以县为主，把这些功能都收缩到县一级，可是中国农村的县，特别是中西部地区的县是吃饭财政，70%到80%的财政用于吃饭支出，难以办教育，农村的基础教育出现了相当大的问题，根本问题没有得到解决。第四个问题是农村公共事业建设倒退。现在农村比较大的问题是公共事业经费缺乏。原来农村是一个社区建设，修桥补路，改水，血防，救济，优抚等，对农民来说很重要。但现在负债了就没法办了。第五个是农村治理中不规范现象增多，特别是资金使用很不规范。乱收费乱摊派，如果这套制度管不了，这些是被迫出现的。
第三是若干问题的对策。一是为乡镇财政开启正常的渠道。农业税及粘附在农业税上的税费取消了之后，我们要澄清，这些东西长期以来已经成为农村运转的成本，有些东西是合理的，有些是不合理的。我们要在这个基础上分清楚，合理的要开放正常的渠道，不合理的要堵起来，建立新的符合现代社会的农村治理结构。第二个是财政体制改革。刚才讲的这一套财政制度向上收缩，中央的日子好过了，但基层不行。现在是不是到了一个理顺这套制度的时候？这套体制再不理顺的话问题越积越多。现在我们有个说法叫财政返回，这是不是一个好东西？它的环节很多，链条很长，过程中运作的成本是非常高的，很多资金在返回过程中流失了。我们靠这套链条很长成本很高的东西来支撑的话，这个财政体制不是一个好办法。与其这样，不如从根本上理顺这个制度，做到事权与财权对应。第三个是乡镇机构的改革。这个说了多少年了，但成效不大。要重新设计，乡镇这一级到底是要按机构设计还是按照一种社区或共同体来治理？现在所有的政府部门，县里有的都一条一条延续下去，这样的情况若没有一个大的变动，没有一个很好的思路，我们现在的机构改革都解决不了问题。现在乡镇的在编人员普遍在80到100个左右，多吃财政饭的几千万人，超编的这些人的费用都要转移到农民身上去，这套机构设置需要重新设计。第四个是农村基础教育改革。道理上讲教育是公共产品，投入主体是政府，而且首先应当是中央政府。我们原来农村的基础教育的这套办法，国家好像不管的，不像城市里面的做法，但农村就这样设计运行了多少年。教育作为公共产品，中央财政应该负责这样一件大事，我们现在这个方向是找准了，但要逐步过渡到这里还有很大距离。现在首先要明确各级政府应该承担的责任，建立中央财政为主，地方财政为辅的农村基础教育投入机制。第五个是乡村债务的化解。一是强化激励约束机制，把化解乡村债力列入乡村组织任期目标；二是落实债务责任人；三是建立中央政府与地方政府债务偿清机制，凡体制原因导致的债务应由制度设计政府承担。四是清理政绩工程、形象工程，建立科学、完善的民主决策机制。第六个问题是农村公共产品供给。要明确政府职能，各级政府应是农村公共产品的最主要建设者，这个不能推却，不能交给市场去管，民间的力量可以参与，但主体必须是政府。
好，我的发言就到这里，谢谢。
第四位发言人 潘守永
《乡村社会与生态博物馆建设》
各位老师，各位同学下午好。非常感谢两个主办单位邀请我参加这样一个研讨会。我关心的问题是中国的博物馆运动。20世纪90年代以来，中国的乡村出现了一种新型的博物馆类型，就是生态博物馆。大家可能不太关心生态博物馆最近几年来的一些运动，我想需要先介绍一下中国博物馆的大概的情况。
通常认为，1905年张謇在家乡南通设立了南通博物苑，是中国第一家博物馆。1912年国民政府成立北京古物陈列所（即中国历史博物馆，今中国国家博物馆的前身），正式揭开我国政府创办博物馆的新篇章。到1936年，中国已经拥有各类博物馆达72座。经过8年抗战和4年解放战争之后，到了1949年全国还仅仅剩下21座，到1960年代中国博物馆的数量超过了100座。1978-1999，基本上21年的时间用我的方法计算基本上每七天就有一个博物馆诞生。进入2000年到现在基本是3天左右诞生一家新博物馆。这基本上等同于美国1970-1980年代博物馆增长速度的水平。国家在博物馆的经费投入方面，比如所在的山东省曾经向我咨询说可以出16个亿来建一个省的博物馆。
我现在来具体说一下这个生态博物馆。这个名词的英文ecomuseum原意是指一个以社区为主的一个博物馆，强调文化遗产的发生地，是一种当地保护的形态，我们直接译的话可以叫社区博物馆。但当年翻译的时候将其翻译为了生态博物馆，许多人看到后误以为这是与环境有关的、生态学有关的，实际上是一个人文的社区、居民和居处的一个博物馆。它和传统博物馆最大的区别是：传统博物馆是在一个大房子里，里面有一个功能分区，会有一些藏品和职业工作者，定期有一些展览，参观者进到里面去，它才能完成一个博物馆的知识的生产消费的过程。生态博物馆不同，它是一个社区，不局限于一个房子，它可能有一个游客中心告诉你这里有哪些规矩和忌讳，比如你待两个小时建议你看看什么，有哪些可以参与的活动。曾经有人以为我们说的生态博物馆是不是我们说的民族公园，但两者是不一样的，主题公园是完全嫁接的，设立在城市之中的为了现代旅游而搞的这样一种形态，违背原来社区的文化规律。而生态博物馆不改变当代的生活规律，而以博物馆的形式呈现。生态博物馆是法国两位学者在70年代提出的，他们认为博物馆好像就是为城市精英准备的，没有到精英文化的人他们的文化是人类学的作品所关注的，包括最早的进化论，它很关心普通人或边缘人的生活状态。我认为这些文化与我们高度现代化的中心区文化是有关系的。生态博物馆的理念从法国起源的时候大概有两个层面，一个认为法国大概在欧洲是乡村比较多的，那时法国的乡村也进入一个急剧转型的时期，这与中国现在的情况很像，农民不再与土地相联系，二是法国工业的转型，以前以资源为主的工业的转型，富余的人员怎么办？法国的这种趋势很快蔓延到其他的地方，到2005年全世界有300个生态博物馆，其中中国大概有22个。我国开始在贵州确定了四个区域作为中欧合作建设的示范，选择的地点都是村子，一个汉族村三个少数民族村，贵州到今天大概已经建成了九个。继贵州之后，另外一个集中在乡村发展生态博物馆的省是广西，它提出了1+10，一就是广西民族博物馆，10就是10个生态博物馆，它们分布在除广西东南以外的广大区域，所依托的乡村既有古村落也有现代的，大部分的村子历史都在两百年以上。第三个省份是云南，现在叫生态博物馆的有两家，还有叫民族生态文化村的省里的规划是25个。还有是内蒙古，现在有三家。再有是新疆，另外福建、山东和河南这些省也陆续提出来要建生态博物馆。
因为在中国生态博物馆差不多已经有了20多年的历史，中国在农村的生态博物馆的这样一个实践或者说运动，后来中外学者有一个总结就叫生态博物馆的《六枝原则》，这些与我们今天的乡村研究有比较大的关系，其中比较重要的是：村民是文化的主人，这已经成为建设国际生态博物馆的原则之一。
我就讲这么多，谢谢大家。
第五位发言人 山崎仁朗（日本崎阜大学）翻译 林明鲜
《山区能否重生？——来自郡上市和良镇的报告和建议》
大家好。今天能被邀请，我向山大的老师表示感谢，今天报告的内容是4月份出的一本书，主要是简单地介绍这本书的主要内容。因为没有很多时间，请大家看一下论文集里的内容。
日本以前开始使用山村地区这个概念，从1980年后半年开始人口不断的减少，出生率低于死亡率。现在主要讲讲山区存在的问题。第一点就是经济萧条，主要是泡沫经济后日本出现了国际化的这样一个背景；第二个是地方政府在人口减少以后财政赤字增加，结果出现了这样的情景：大合并。从1999年开始，本来的3229个村减少到1821个村。日本政府怎么解决这个问题呢？主要是用合并的方式来解决农村的问题。这个研究的主要目的是通过综合研究地方政府尤其是地方社区，来研究相互间的矛盾，怎样改善地域条件的问题。主要方法是以社会学为主，包括社会福利学、地区护理学财政学等的老师组成一个团队，到山区去搞调查，调查地点是崎阜县的一个区，郡上市和良镇，地点位于日本的中间，也就是日本的中间，旧的和良村在2004年3月行政合并后消失了。（指图）这个图表示的是人口变迁情况，2000年老年人口占到了35.3%，人口变迁的情况来看，1965年开始一直是下降的趋势。（指图）这是村中的中心街，现在商店已经关门了。这个村庄的特点是一个盆地，种的是稻子，周围都是山。我们调查的时候主要是调查了三个方面的内容，一个是家庭，这里有一个农村社会学的概念：极限村落，是指60岁以上的老年人口占到了50%以上的村落，村落已经到了极限，很难维持村落了。我们调查的时候分成了六个组，来看村落人口变迁的情况。这六个组中，除了第一个组人口是增加的，其余老年人比率很高。我们看农村中户的构成比例，老年的家庭，每户老人都有自己的耕地，他们有经济来源，而且在田里劳动也有生活的意义。（指图）画圈和打叉的是指那些出去后不回来的人，图说明了大部分人都不回来。大部分老人在村里都有亲属，没有这种亲属关系的话农村的人际关系就不能维持。第三个内容是产业和劳动，特点是农业的规模越来越小，有一个新的迹象是，女性构成的20名员工她们自己来加工推销农业产品。经济来源和经济收入还不太清楚，但她们为什么在这里干活？因为这对她们来说是很有意义的。这里还有丰田汽车公司的一个分公司，在工厂里工作的一共有100多名职工，其中90%以上是女性。2000年的时候丰田汽车公司引入新的生产方式，现在她们的工作条件比以前困难的多。这个丰田汽车公司工厂的一个特点是收入高，但工作非常艰苦，而加工业收入比较少，但她们感觉生活很有意义。第四个是健康和福利问题。这里很重视国民的健康保健工作，从50年代开始很重视国民健康保险。因为以前的镇不存在了，以前的医院变成了诊疗所，所以老年人家庭遇到很大困难。旧时和良村的医疗保健很独立，但政府在60年代中期后采取了“人口稀少化对策”， 虽然合并以后遇到了财政困难，但这里的人们财政和精神上更依靠政府。
这里提出四点建议。一是要改善生活条件这是很重要的，但更重要的是调整社会人际关系。第二点是恢复原来的山村生活方式。第三个是重新建立村民自治的制度。第四个四城市人应该关心农村村落。
我们出版这本书以后，再到调查地点向农民汇报了整个书的一个情况，然后争取他们的意见，今后我们的大学应该运用研究者的优势继续为农民服务。谢谢大家。
讨论时间：
评论（贺雪峰）：听到这么多发言确实很受启发，仝志辉的我已经讲过就不讲了。我简单的评论一下，首先说卢晖临的。因为卢晖临的研究我都看过一些，我想他要解释的一个情况是农民为什么会竞争建房，透过这个现象怎么去解释它。他解释的是后集体化的运动对农民今天的行为是由很大影响的，如果你不理解社会主义的前30年，那恐怕后30年你也很难理解。这个过程中我认为他从西方的理论中得到了很多的启发，也是有很多规划，这都非常好。但我想，不管是卢晖临也好，还是我们今天做农村研究的也好，在这个方向上是很对的，我们就是要解释农村的这些现象为什么会发生，原因在哪里。首先我们就要知道，往往你的解释是你看到了这样一个现象的解释，实际上农村的现象非常复杂，我就可以提出另外的解释。比如举个例子，其实在我看到的很多地方农民建房竞争的激烈程度完全不是一回事，比如在湖北，农民已经有20年没有在村里建房了，都是老房子，四川也很少有农民建房，你在那里看农民竞争建房不是竞争的高度，而是竞争内部的装修，因为你的经济实力不够，你建的房子很高，你也是打肿脸充胖子，但在河南为什么农民就要去打肿脸充胖子呢？其中有一个重要的原因，不光河南包括整个华北，不建房是肯定娶不到媳妇的，结婚的时候18岁19岁肯定不可能自己建房，父母为什么会为子女的结婚而建房？在不同的区域结婚年龄有的很晚，父母不给建房，我们同样经历了社会主义的30年，为什么不同的区域情况不一样呢？我后来也思索，不同的区域表现的现象不一样，但他整个发展的方向又是一样的，这就说我们对事实的推断要有一个大量的讨论，因为我们往往是一个人去看到的现象，带着你的理论框架，事实上还有别的原因。我们的社会学要大家各自去观察互相讨论才会有启发，你的讨论很有启发，我希望有更多不同的讨论开发出来，使我们理解真正的中国是什么，他的机制是什么，这样我们才能找到对策。
在这个意义上讲我觉得旭东的批评针对的是邹老师，邹老师很多具体的经验我都是同意的，但这些经验之间确实是相互矛盾的，所以我们怎样才能提出比较好的建议？比如卢老师讲乡村事业单位改革，我们改了这么久为什么就是改不成呢？我想首先这个问题你没有认识清楚。邹老师的建议是中央的财政份额收缩，但我们贫困地区的人却希望中央财政占的份额更大，这样给我们贫困地区多转移支付一点，但上海这样的地区可能就不这么想，这里还有一个地区差异的因素。从这个意义上讲，我觉得这么多的建议融在一起来讲的话不如政府部门，我们追求的不是结论，这是一个开放性的东西，我们要从另外的角度看到政策部门看不到的东西。
潘老师是给我们上了一堂很生动的可=课，他和后面山崎教授讲的都非常有启发。其中有一个最重要的启发我认为就是，比如山崎教授讲村里的一些老年人确实是不愿意到城市去的，一般农民很少在城市能发财，即便他发了财，他的父母也不愿意跟他到城里去住，他仍然愿意在家里种点田，这时候种田是一种需要，他不是为了经济上的生存而是一种健康和生存的需要，山崎教授讲的我认为非常正确。他还讲到农村合作社重要的不是作为一个经济部门，重要的是它创造了农民的一个主体和社会关系。这让我想到现在有些人写文章看到的是农民这个个体，他看不到农民是生活在一定社会关系当中的，农民是多种社会关系构建出来的人；他只看到农业看不到农村；这样去讲土地制度，不管是私有化还是永固化，都是一个偏题。我们九亿农民如果从土地上释放出来中国的农业就没有希望了，日本那么发达，农村对农村老人还有意义，我们今天如果只考虑农民个人，只考虑农业，那这样的土地制度将来产生的后果是很危险的。我想农民之所以春节的时候要回到家里去，他们是要从村庄里面获得意义，他们在资本家的工厂里面那样的受压榨受歧视，那意味着永无希望，他需要回到村庄里面获得一种心灵上的陶冶或者精神上的东西之后再去接受压榨他才能去接受。所以从这个意义上讲今天的城乡二元结构有很大的合理性，今天农民最大的人权是当他在城市生活不下去的时候他还可以回到农村里去，而且温饱有余的状况，他需要比较有体面的生活。从这个意义上讲，从潘教授和山崎教授的演讲里可以得到这样的启发，村庄很总要，生活很重要，不能只讲个人只讲农业，还要讲村庄。我的评论完了。
提问（吴重庆）：我先对卢晖临的报告谈一点看法。他的研究我认为是很有意义的，像雪峰主持的一个比较大型的研究：转型期中国社会研究。转型期很重要，但是我们赋予了转型期这样一个概念，对乡村的具体生活来说，它并没有觉得是一个很大的转型期。所以转型期社会研究当然很有必要，但是我们是不是只是关注我们赋予的转型的那样一个大社会？卢晖临的这个研究实际上是让我们看到是对乡村日常生活状态的一种关注。既不是只关心以前的村民自治、选举，也不是只关注乡村的民俗、仪式，是对日常状态的一种关注。这样一种关注我认为可不可以成为此后我们开展中国乡村研究的一个新的课题？这样的一个题材我认为是很重要的，也很符合雪峰上午说的改造中国的这么一个目标。为什么？很简单，比如说我们了解他们盖房子的竞赛是出于什么目的、动机，如果给乡村社会在新农村建设中提供一个多渠道的农民展示自我价值和成功人生的一个舞台的话，他可能就不会把全部精力投入在盖房竞赛上了。如果他不是把所有的财力都压在盖房子比赛上，那么他的生活就会安居乐业、身心舒畅，这是非常符合你的改造中国的目标的，所以我们对乡村日常生活状态的研究我认为是非常有必要的。
当然我也想要请教卢晖临，包括雪峰，你们展望一下，下一步中国乡村社会的研究怎么进入一种对生活常态的研究？还有一个小问题是对晖临提的，在他的叙述中有个贫富差距，村民在口头上都是比较接受的，但是行动上又会表示不满，但是你接下来就谈到了盖房竞赛，我就推想你的逻辑是不是说，这个盖房子的竞赛是农民用行动来表达不满的一种方式？如果是的话，我觉得你就必须去证明这个农民盖房子他的楼房的高大与他的经济地位和家庭收入是不相衬的，你必须证明这一点。就是说，如果我的收入在村里是属于中下水平的，但我又盖一个最高的楼房出来，你必须证明这一点。
山崎教授的发言我也很感兴趣，我想借此机会可不可以请他简单介绍一下日本学者对日本乡村的研究发现曾经有发生过哪些变化？就是不同时期他们是不是有一个不同的关注对象？谢谢。
回应（卢晖临）：时间原因我只能简短的回应。我先讲一下雪峰刚才讲的这个，有些经验的东西他提示的非常必要，确实中国的地域很广大，现象很复杂，这个我们先不做讨论。但是我想我并不是要找说普遍各地都是要回家盖房，不是这样的，很多地方由于各种原因有的人常年不回乡，你说的四川、湖北，甚至很多人都搬离了村庄，我这里并不是要证明全国所有的农民都回家盖房，我想讲的是在已经有的这样一种不在少数的盖房竞赛的背后社会心理的这样一个深层的原因。另外一点我想这个研究并不主要是想和西方对话，这里面我提到了Sennett的一些观点，也讲到我们的经验和他的数据不一样的地方，但我认为理论实际上是帮助我们在已经发现的很多现象之后进一步追问的线索。我们对现象也很重视，我并不是一开始就提这些问题，这是一个简单回应。
重庆刚才谈到了日常生活，我觉得他总结的非常到位，那么怎样进入日常生活？实际上我并没有一个比较准确的回答，我自己也是在思索之中，但我认为是这样：我同意上午雪峰讲的首先我们要有问题意识，就是说在中国做研究目的是什么？不是纯粹为学术而学术，不是纯粹为认识中国而认识中国，背后都有一些自己的价值关怀。大多数学者都有这样一个价值关怀，但在有一个具体问题之后怎么办？那就要退一步，过去讲叫退思，你退一步之后才能进入到它的常态之中，去看现在乡村无论是哪个地域自己的特殊性、它中心的问题、村民中最大的焦虑等等，当然每个人的眼光不一样，看到的东西不一样，这都没有关系。这是我想说的一点。另外一点就是进入日常生活一定要历史和现实相结合，这是非常重要的一点。因为我们的日常生活实际上就是这样一天一天一年一年过来的，它和历史有非常复杂的纠结。最后，你刚才讲到要证明这个，但我觉得不一定要证明最弱的人要盖最高的房子，不一定，他是在追赶但未必追赶的上，我们只是要说明：第一，他不仅仅是为了要娶媳妇才盖房，这样的房子他甚至很少住，这背后的原因很复杂，其中就有我讲到的文化因素，这种东西很难用证明的方式，包括我讲到的非常深层的自我意识。你说所作所为是深层意识的一种反应，可是你又从行为表象上来反证这种意识，看起来有点像套套逻辑对不对？但实际上社会科学有很多东西就是这样，你很难想自然科学那样来证明，只能是通过这样一种叙述的策略，让我们基于经验研究之上的发现或观点可以被我们的同事和当事人所理解。你不能说，假如深层意识自我意识是C，所作所为是A，C证明A我觉得逻辑上这很困难。我们无法深入到人们的思想中去，所以我们还是要从人们的行为中去发现这个意识。
回应（山崎仁朗）：因为没有时间，所以简单地回答这个问题。问题在81页的中间有回答。日本从1960年开始，因为出现了人口稀少化的现象，政府在物质和财政上大量投入，农村的基础设施好转了，但是从那个时候开始出现了另一个现象：精神上财政上完全依靠政府。从今以后我们研究的主要课题是，农民怎样做到财政上精神上不依靠政府？能否自立？这样一个问题。刚才提出的三个建议当中第三个建议，农民怎样自立的问题，这是很重要的。我讲完了。
（本部分由王蓓蓓 整理）
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