刘铁梁：超地方与在地化的历史叙事
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此录音由山大民俗所09级硕士生张旭、艾晓飞整理，欢迎大家批评指正
超地方与在地化的历史叙事
——以北京的建城传说为例
今天我给大家讲的题目是超地方与在地化的历史叙事，以北京的建城传说为例，不是以建筑传说为例，是以北京建城传说为例。我也是北京文史研究馆的馆员，也就是最近啊，他们让我给北京的领导讲一讲人文北京。我想人家讲的都是文史方面的东西，我应该讲我们民俗的东西，我就想想，北京市的领导不管你从哪来应该对北京作为一个命运共同体的北京建城传说有所了解，也就是说北京这个城市是怎么建起来的，是老北京人作为一个命运共同体的象征性叙事，他们应该有所了解吧，也就讲这么一个小题目。今天呢，给大家就讲讲这个题目，给他们讲呢，就是这个副标题，北京建城传说，给咱们讲呢，就加上个题目，就叫超地方与在地化的历史叙事。我不能在领导面前说超地方与在地化，他们听着都晕了，但其实他们就是超地方与在地化的关系，他们老想着升官不行，你得想着怎么才能再地化，他们为政一方吧，你应该入乡问俗，知道这当地的老百姓有哪些历史记忆，特别是包含一种地方命运共同体情感的历史叙事应该有所了解，并作为了解这个地方人文环境的一个切入口。所以我今天也就随便谈谈我这个话题。
我想谈三个部分吧，第一部分口承传说为什么可以作为史料。大家可能看过赵世瑜先生的大历史与小历史的论文集，我也拜读了他的这个论文集，我从他的这个论文集里有一点体会，就是说，他所说的小历史，把许多认为不是史料的问题作为史料来看待，这点呢，也是某种意义上来说对赵世瑜先生这本书的一个概括，因为他自己也没这么说，他没我这样的话，他其中有一段讲到他的先生，他的硕士导师顾诚先生，顾颉刚的顾，诚实的诚，当年，有一篇长篇的论文研究沈万三，也就是朱元璋建立明朝的过程中特别依靠了江南的一个巨富沈万三，这样一段历史，沈万三作为这样一个历史人物就被明史专家所关注，顾诚先生就考证这个沈万三，考证他的真实情况，也大量的应用了沈万三这个人物的传说资料，其实他没有把他当做史料，其实是他批评这些史料是不真实的，沈万三在明朝还没建立之前就死了，最后的结论是沈万三死于明朝建立之前，所以说这些传说，关于南京城的建立也好关于北京城的建立也好都依赖于沈万三都是无稽之谈，但他下了很大的功夫进行考证，所以赵世瑜对于自己的老师很客气，他不能说什么，后来我一看，他的意思是说，关于沈万三的研究另外有人与他的老师研究不一样，这另外的人就是现在在香港大学的历史学系主任叫陈什么霖，就是雨字头那个霖（王老师提醒说陈学霖）对，陈学霖，这个陈学霖呢，他写过一步著作，叫《刘伯温与哪吒城》他就考证了北京建城的传说，这本书的副标题就是北京建城传说，哪吒闹海那哪吒，陈学霖的意思是说呢，他就把传说看成是那个时代民众的心态的历史材料，这些传说具有心态史的研究价值，所以表面上看顾诚先生也拿沈万三先生的传说当历史史料，陈学霖也拿沈万三的传说当历史史料，而且刘伯温与哪吒城这本书里也有沈万三的传说，认为北京建城是沈万三给出的钱，那么这样以对比，你就知道了你对史料的一个价值的理解是至关重要的，所以我认为顾诚先生是拿一般的史料来作为考证历史人物的史料来对待的，而陈学霖是把口头传说的这种史料当成是心态史的史料，大不一样，其实我的看法呢，是顾诚先生一开始把口头传说当成史料，最后又把他们从史料中排除出去了，因为他们根本不可能作为史料来应用，所以说我们民俗学给历史学最大的一个历史贡献或者说历史学从民俗学获得的一个最大的收益是不仅获得了民俗给它提供的口碑史料，而且还给了它这些口碑史料的价值观点，这点一定要清楚，过去我们一直没弄明白，认为在民俗田野调查中发现的一些在文献上缺乏的历史史料，叫三重例证法，文献上没有的，考古发现可以帮忙，考古发现没有的，口头活态传承的史料可以帮忙，就这么简单，简单的说这三层，这三层的价值是不一样的，你怎么样看待它是很重要的，你看待它的价值观错了，它仍然不能帮你作为史料，所以说我们对一般的口头传承史料应对他的价值有所认知，一般来说多数的传说他具有心态史的意义，不是经济史，政治史的意义，它是心态史的意义，而且心态史的史料很难在一般的正史的文献中乃至考古的遗物中能够去解读，心态史需要用口碑史料去解读，所以这些所谓三重例证它不是完全的指向，这是我读了赵世瑜先生的这本书以后我有了这么一个认识，我这个认识呢和我给北京这些领导讲这个课，北京的建城传说，我就琢磨琢磨，做了一番清理之后，关于口碑史料的价值何在的这种思想，我自己也了以感觉到用个形象的话语说吧，民间口承传说啊他固然不是信史，但是它是心史，这个声韵之差，应该严格的说是心史的信史，心态史的信史。你要看准了它是心态史的史料的时候，他就是信史了，当然你非得说这些是想象的，虚构的无稽之谈，那他真是想象的，真是无稽之谈，你根本不能和那种史成文献的史料相比，但是史成文献不会记录老百姓的心理，而我们社会的心理是靠老百姓的这种口头传说来表达的，这是第一个问题。
第二个问题，传说作为一种体裁不要仅从我们记录的文本语言形式上去看它是一种体裁，要从社会交往功能中看的一种体裁。这是我的第二个思想，你看我们民间文学的体裁，神话，传说，故事，歌谣，史诗，戏曲，谜语，谚语等等，我们一般在解说上，事实上已经牵连到口承的形式上已经是这样理解了，但是在定义上不强调关于它在交往功能上的区分，反而强调的是在文体特色上的区分，你比如我们说歌谣是韵文，神话，故事，传说等等是民间的散文体裁，然后我们强调传说是一种和历史风物、历史人物等等有关的解释性文体，可是我们忘了传说究竟是谁跟谁，哪一群人之间说怎样的传说，在这个问题上我们完全不加描述，或者说完全不加交代，所以我们民间文学概论的定义最大的在于忘记了在民间的交往功能，也就是离开了它实际存在的语境去定义他的体裁，这个问题呢，被我们西村郑枝叶发现了，是刁老师和张老师的师妹，她写了一篇很好的博士论文，是研究北京西郊蒙头沟区的一个村子里面的日常交往语言的一个体裁的分类研究，论文中重点体现的是北京话中拉家常中的拉家，他现在在哪呢？他跟人家拉家呢，行了，没时间了，我们以后再拉家，就这个拉家到底是啥玩意，这有什么好研究的，我一开始也反对他研究这个，因为这个拉家在我的意识中无非不就是别的地方说的聊天，唠嗑之类的话，其实问题就出在这，我们太熟视无睹我们自己的语言了，我们觉得没有什么好研究的，其实问题恰好就出在这，老百姓从来不会说，今天你给我讲个神话，我给你谈个传说，咱俩是不是今天再唱个歌谣（大家笑了）但是你不能说我们这个分类不对啊，老百姓不用就是学术上的分类不对，我绝不是这个意思，学术上的用语老百姓生活中不用的有的是，但是你恰好不应该以为你只研究你的学术就够用了，因为你还要理解当地是怎样说话的，人家把讲什么聊什么以及为什么来交谈是紧密联系在一起的，咱们以为是文本里讲的是什么，是怎样讲可能比较关注，咱就忘了人家为什么讲，咱们也在为什么讲为什么说上也做了一点研究，比如那情歌啊，情歌是为了男女择偶为了男女互相交流感情才唱的，说明咱定义里不是完全没有注意功能，但给我的感觉是我们不是在所有的文体中都注意它的功能，在情歌中就比较注意它的功能，而且还给判断错了，其实绝大多数唱情歌根本不是为了搞对象，恰好是搞对象之外才唱情歌的，你真正搞对象之间未必唱，因为那就不用唱（大家笑了）这是我怀疑的啊，据我下面观察是如此，夫妻俩人跑那唱情歌去了，夫妻俩人不唱，丈夫和他的老情人唱，妻子呢，跟她的老情人唱，丈夫和他妻子就站一块，这是我亲眼看见的，什么叫择偶青年自由恋爱啊，呵，这美好，把情歌这么理想化，其实情歌就是要解决一个情感困惑情感宣泄的问题，夫妻俩还有什么好宣泄的，还用情歌宣泄啊，再加上婚姻基本定了，也用不着着急了，还什么试探吧，试探什么试探（大家笑）所以那些完全是一种表演，完全是一种宣泄，绝大部分都是这样，另外汉族还有个毛病，污蔑人家少数民族，说人家唱完情歌就野合，其实唱完了就不野合了，因为他唱够了他就不野合了，是汉族蔫不唧的老野合，因为他没唱的渠道，他不通过唱歌来宣泄，咱今天情歌我就不展开说了，我主要想说的是民间文学的功能问题我们大多都没有给予关注，其中关于传说尤其没有给予更多的关注，今天我提出一个问题，作为交往工具的传说。他代表一个群体和另一个群体的交往。假如你到了一个村子里面，这个村子对你来说是一个陌生的村落，一般的来说，你进入村落房东的家里，一旦聊起村里的历史和过去时，传说会是一种很重要的历史资料，房东就会给你说关于他们村子里的传说，传说会成为村子里的人和外面的人交往过程中最多的一个话语，就是成型的话语，成套的话语，它也不是故意成套的，他们就爱说这个，我们村怎么着怎么着，一般的村民都有这个知识，一般村民不会像村长那样会告诉你今年我们村总产值多少多少，亩产多少多少，一般农民也不知道这个，但他会说成型的那套，我就认为他会说关于村落的传说，这个时候不要小看这个村落的传说，村落传说这时是他们村落的人共同拥有和外面对外交流的话语，就像你去参观时的解说词一样，是村民对自己村落的解说词，人人都会讲，人人都有的一个解说词，传说这种功能意义必须要指出来，才能证明传说作为一种独特文体的文化意义，我的看法是传说作为交往工具的一个语境条件，就在于内与外的一个交流，我是村内的人，你是村外的一个学生，必须在这样的语境下，传说才会发生它的交流功能，没事时大家在家里不会老说大家都知道的传说，老说它干嘛，没必要，传说在一个内外的交往群体中容易被叙述和交往，所以说传说的功能在于跨越地方与地方之间的界限，这样的一种交往功能，也就是超地方与在地方的关系，什么叫超地方，就是村内的人，他知道外面来的人在他们的眼中是超出他们地方之上的一个天地和时空，而对于来到这个村子的人听到他们讲的这些传说时会觉得这个传说似曾相识，但又跟别的地方不一样，发现这个传说被再地化了，你比如说牛郎织女传说在我们怡园县是最典型的，你那既有牛郎官庄，还有牛郎庙，仙女洞，仙女洞当然是在一系列的道观中被凸显出来了，道观中的其它建筑并没有和村落的牛郎官庄和牛郎庙形成关系，是景观之间的叙事关系，它是用景观来叙事了，外面人看了是真新鲜，谁现在都愿意去，你要没有这样一个边界，内在和外在的一个相互理解的需求啊，其实这个传说也就没有什么价值了，这个传说本来具有的最大价值在于他的民族价值，牛郎织女传说被作为四大传说，是因为它的流传地域非常广泛的传说，它流传的时间也非常久远了，它流传的范围不仅仅是一个村庄的传说了，是一个全民族的传说，古代的时候没有这种民族的意识，就发现古代时为一个共同的朝政共同的天子的一个命运共同体的界限，这个传说有没有界限呢，牛郎之女传说有界限，孟姜女传说有界限，它的界限就在于我们中华民族也好汉族也好，我们的一些传说也流传在一些少数民族也好，但是用今天的话说就是流传在我们这全民族的一个传说，在古代，大家感觉传说和有一个共同的天子共同的地方是有关的，你比如说他为什么讲孟姜女，我们和孟姜女可能是命运相连的，皇上要修长城，我们的老百姓会遭殃，甚至我们的家庭甚至有可能都会被拆散，完了我们的女子还要给亡灵去宋寒衣，你看看，本来是要去送寒衣，后面却是给亡灵送寒衣了，这种凄凄惨惨的味道几乎是全中华民族都能理解的一种情感，就是家庭的命运和国家的命运都是连在一起的，不是说国家好我们就好，就是国家有了什么事我们也会有什么事，有这样的一种感情在，什么和王昭君有什么关系，她家的人不会把她送到外蒙古去匈奴去，但他老是有那么隐隐的一种关切，一个好好的女子为什么会外嫁到那么远，为了朝政的利益牺牲自己外嫁到令一个政权的宫廷之中，这个我就不多说了，我们的四大传说也好，关于鲁班的传说也好，鲁班的传说怎么的呢，老跟古代著名的建筑联系在一起，而这些古代的建筑还都是我们古代最辉煌的建筑，于是我就发现，很多传说用我们今天的话来说是爱国主义的，就是他已经把大家认同的牵扯到一起了，认同到汉族也好，认同到自己是中华民族也好，认同到古代的一个天下的也好，只要不是蛮和夷，他就把传说放在一个村或寨的这样的皇权之下了，你看他这样的一个民族共同体的认同意义，这些在民族的传说中是一个共通的交往功能，你别看那我是从大槐树来的，我的小脚趾头是分两瓣的，随便怎么说，他的情感是联系在一起的一个共认的皇权之下，所以大家一看天安门激动，一看胡书记也激动，其实这都是非常古老的一种思想情感，不是一个突如其来的爱国主义教育能解决的问题，所以对传说的这些要值得注意，所以说传说流传到地方的一个再地化的表现，不然的话，它就没法生根，我记得上次在这也说过，如果他不在地化的话，就证明他在这儿没传播，如果你收集的文本太一般了，根本看不出一点地方性的特点，说明他在这个地方根本没传播，一旦传播一定有地域化表现，好了，我今天所要说的第二个问题我今天就讲到这，不论什么传说它是有范围的，它在传播过程中是有一定的范围，而这个范围表现在交际功能中的群体内外的一个关系，也就是超地方与再地化的关系，我现在再谈一类传说，以北京建城传说为例子，它不是全民族的传说，不是您耳朵讲的，他是绝对意义上的一个地方化的传说，那就是北京地方的传说，这类传说虽然不是在全民族全中国或是很大的地域上流传的一个传说，可是他也仍然也要连接着我们的皇权，我的看法是几乎所有中国的传说历史叙事的口承传说在中国有一个共通的特点，几乎都和皇权有关，和我们中国的戏曲相当一致，在中国的戏曲中皇权也是相当重要的思想，就是毛泽东批评老演旧戏，对这旧戏有个概括，对旧戏概括出八个字帝王将相、才子佳人，最上面是帝，下面才是将相，将相下面得有点才子佳人啊，还得有些为帝王服务的将相，有些老百姓，最后呢还得有秦香莲，秦香莲的丈夫呢跑朝廷里当驸马去了，你看影响了老百姓的家庭生活，这秦香莲就哭着告状，包公就把这陈世美给铡了，大快人心事啊，它是联系着皇权，咱中国历史叙事在戏曲上和口碑传说上有共同之处，有很多共同之处，如民族精神、皇权思想，其中皇权思想是最重要的，皇权的观念在很多民族的史诗中是没有的，因为他没这个历史，所以才没这个意识，所以民族中才有《江格尔》《格萨尔》《玛纳斯》啊之类的史诗，看这些域外的民族史诗，他没有我们这种改朝换代的历史叙事史诗，所以他们不会有我们这样的历史不会有我们这样的口碑史传说，他们的史诗往往是歌颂他们民族一个伟大的英雄，这就够了，那是他们全部的历史记忆，这些历史记忆充斥了他们从远古到近古，能在汉族中非要找这样的史诗吗？太荒唐了，还有人说我最近终于在哪哪发现了汉民族也有史诗了，还挺高兴，我心说你用得着高兴嘛，史诗摆在那呢，中国的戏曲就是汉民族的史诗啊，因为我刚讲了，你得从功能意义上理解文体啊，用不着多少多少行，伴着马头琴唱了，那才叫史诗，怎么还得非创造出来一个英雄怎么杀也杀不死，救他妈也好救他妻子也好，非得见到这些才兴奋，莫名其妙，那是人家的历史意识和历史观，你的社会意识和历史观在表达的时候已经是戏曲了，你课不要小看这戏曲，如《格萨尔》的艺人说是梦中神授，我在乡间戏曲调查中发现一个老人会给我讲很多很多的戏文，而且还会唱很多很多的戏词和戏文，我说你会多少种戏啊，他说有一百多出，哎呀，我就记记记，什么《大劈棺》《赵匡胤》，我记了一大堆，他也很高兴给我讲，我必须得证明我记得人名是记对了，我就问他我写这名对不对,他说我不认字,我说你自己的姓都不认识,他说不认识,没学过.这和梦中神授的亲和性有什么区别,他居然能把那么文的戏词都唱下来,竟然不认识字,这证明了什么?这就证明了乡村的一个老乡一直把自己放在一个皇权之下,你别看我偏远,我也是皇权之下一个正经八百的一个本本分分的人,我可不是蛮夷,不是边缘人,你别看我住在山里吃野菜,但我可不是什么边缘人,你看我会这么多戏,我也是皇上下面的人,我当时就这种感觉,我就和巴特,也是刁老师和张老师的师弟,他不正在写《江格尔》史诗，他蒙古人和咱文化上有隔阂，我就发现他坐不住，他对戏文的知识就没怎么听说过，我也不是很懂，我多多少少能懂些，巴特一听什么这戏那戏的，他就老是坐不住，他一会出去一趟，一会出去一趟，还有一个硕士生就在兴奋无比的在记，巴特就不行，我立刻就觉得巴特他们有他们的历史观，我们有我们的历史观，这历史的情感也不一样，于是乎，我就给他讲，巴特你好好听听，这就是汉人的史诗，这句话是我在田野现场第一次说出来的话，今天给你们讲，中国的戏曲就是汉人自己的史诗，这句话是我在现场上第一次说的，所以现场有多么的重要！我们的田野常常会给我们伟大的发现，所以不要小瞧田野，所以你老觉得理论不够理论不够，尤其是你学民俗学和人类学，你理论不够的原因是你田野作业不够，你田野作业不够，你理论就读不懂，特别是人类学的一些作业，大量的是建立在田野作业的基础之上，巴特是研究史诗的，田野作业他听不下去，我为了拉住他，就说这不就是汉人社会的的史诗嘛，这一下子就通了嘛。时间关系呢，我再说一说北京的建城传说，老北京说的最多的一个时期，凡是北京是怎样建立起来的一个故事群，我们就称之为北京建城传说，包括选址，怎么选的北京城，包括这个北京城一个怎样设计,应该设计成怎么样，包括北京城建城以后牵扯到水患的问题，主要是水，水被龙王给带走了，干旱了，所以呢就得赶水，刘伯温就派一个叫高亮的山东大汉把这水给赶回来给追回来，水是被赶回来了，可高亮牺牲了，被水淹死了，北京西直门外有个高亮桥，谐音叫现在的高粱桥，咱们山东这位大汉叫高亮，他为什么说是山东人呢，因为北京城以前卖水的人都是山东人，北京城里推着水车卖水的都是山东人，水是赶回来了，在建筑北京的时候你得需要石料吧，那个石料是怎么过来的，这里面牵扯到一些关于石料的传说，包括从京西赶大理石和汉白玉，让石头能动起来，把石头驱赶到北京来，还有鲁班怎么启发人们造故宫这个角楼啊，或者怎么建这个白塔啊，此外啊就是关于北京建城的自然环境，北京风沙比较大，怎么克服这个风沙，所以就有了这个九龙壁，铁影壁这类的传说，我就不一一去说了，当然也没人这么去说过，因为陈学霖他那本书里讲的是刘伯温怎么设计北京城的传说，当然他也提到其它一些传说，我觉得北京建城传说是一个系列，那么，我就称之为老北京人爱说的故事。其中，我听我一个老同学说啊，他小的时候年年到蟠桃宫庙会，在北京东便门外面。那个地方也就是通惠河的最东面这个起点（啊或者叫做，啊不是）。这个通惠河不是一直从那个通州一直通到北京的什刹海吗？就是积水潭那，这一段都叫通惠河。元代还是这么称的，后来到明清以后，这个实际上城里面这段水就不通航了，不通航了就变成什刹海。是吧？后海。然后呢，这通惠河就到了哪了，就到了东便门那了，北京站附近。那往下呢，还叫通惠河。这通惠河的堤口，北京城内东便门那口那，有一个闸口，北京人叫二闸儿，发音儿化，不说二闸。啊，是吧。咱们说“小兔小兔你别逃啊，我什么什么过二闸儿”什么的，有一个歌谣。这个二闸这个地方啊，有一个蟠桃宫，年年三月三有庙会，我们那个同学啊，他经常去。他说有一个老头，年年在那个城墙下面，也就是二闸附近的一个河边上，自己推着一个排子车，也就是平板车，上面摆一堆泥人，他自己捏的。捏的也不算好看。什么高亮啊，刘伯温啊，什么龙啊，他就自己捏的。然后他拿根棍，跟教鞭似的，他就在那给大伙讲这北京这个“高亮赶水”啊，“刘伯温建哪吒城”啊，他年年到那义务的讲。这是五十年代末六十年代初的事。困难时期他也上那儿讲，后来大家肚子都吃不饱了，这庙会也就........不是国家取消的，没经济条件了，谁也不去逛庙会了，就冷落了。他说：“我因为听他讲了好几年，从小就爱听他讲，年年上这儿讲。”他说我记得牢牢的。记得牢牢地，就是这套传说。可见，这个北京人，老北京人，特别重视这套传说，还生怕子孙后代给忘了。对吧。那我们要看重这个传说看他什么呢？我觉得有几点。第一，就是说，北京城的这个建成传说，他比较重视人跟水环境的关系。一个非常独特的特色就是到处不是什么抗旱的传说就是求龙王的传说。要不就是像“李冰治水”啊，什么治洪水的传说，还没听说过水跑了给赶回来的。只有北京才有。这玩意非常邪，据我现在所知啊，能够把水追回来、赶回来，这北京是比较独特的。关于人和水的关系的问题，至今北京仍然是很缺水的城市，而且愈发缺水，还要什么南水北调。是吧？所以北京的领导你们好好想一想，你看我们老北京人是多么忧虑人和水的关系问题。（众人的笑声）。是吧？是个古老的城市化的问题，这是我要给领导讲的，而且我也感觉是这样。这是一个重要的价值。再一个价值，我们不可小看的是，他得有一个非常有意思的事情，就是这个故事最初的滥觞啊，它的某些元素是发生在元朝。就是元大都建立以后，因为元大都建立以后，有一个（思考，因为没文字，刘老师表达了歉意，说自己历史知识不是太强。）有一位叫刘炳.....就是协助忽必烈建元大都的，又一个叫，反正是我的当家的（王老师提示说“文”），姓刘，而且第二个字是秉，刘秉勋（王老师再次询问是不是“文”，刘老师思索第三个字又思索了片刻）？这因为咱不是历史学家，这都是历史名人啊，他协助忽必烈建的这个元大都，所以那个人也被神奇化了，在元代，那就被神奇化了。但是他的神奇化呢，在于说没有按照哪吒的原型来建北京。哪吒城，什么叫哪吒城，就是说北京的这些城门，都象征着哪吒的手臂，多臂，（张老师提示为“八臂”）嗯，八臂哪吒。那个八个臂膀，再加上脑袋，再加上两只脚，不正好十一个城门吗？这十一个城门大体上今天内城的城门，可能再加上...是不是东便门西便门也算上了我就不太清楚了。本来东便门西便门跟内城没有关系，是外城，就是南城那边本来要兜一圈，不是那个明朝因为瓦剌和蒙古的事决定要修外城吗？可能还再早吧，可能还在瓦剌、明英宗之前吧。就是当时要跟蒙古族要重新进犯北京，逼迫这个（思考），大概是嘉靖年间，就把这个外城，要多修一圈，结果没钱了，修了一半，所以就变成了南城了。这南城一拐弯那两个地方，有两个门，一个叫东便门，一个西便门。现在这八臂哪吒城，就演化为，把它俩也算成内城的城门，说成是八臂，哦，说成是十一个门吧。其实没那么多，因为叫内九外七皇城四，北京内城只有九个门，内九啊。外面有七个，七个就包括东便门、西便门、永定门、左安门、右安门、广安门、广渠门那几个。内九，是东直门、西直门、安定门、德胜门、长安门、阜成门（刘老师补充：“我这是对着说的）、然后呢就得说前三门了。前门，就是正阳门，那边有一个宣武门，那边有一个崇文门。这叫内九外七，没有那些什么建国门、复兴门。那是后来，民国以后才有的。皇城四，东华门，西华门，东安门，西安门。皇城过去就这四个门。皇城现在没了，就剩皇城根了，然后就是皇城里面紫禁城（咳嗽声）。但是这个哪吒城，是指这个最外面这圈城。为什么西北角那边缺一角呢，我们知道，从西直门到积水潭那段，不是个直角的关系。就是西北角的那个城墙，是斜着过来的，就那儿缺了一角。据说是因为哪吒的衣服风一吹，那披肩那正好给吹下来了。所以刘伯温一看，那地方得设计成这样。（张老师的笑声）。当然呢，这个故事我就没法叙说了，因为是他们着急不知道怎么设计北京城的时候，刘伯温和姚广孝（这两个人，都是明朝的辅臣，都是朱棣的辅臣），给他俩正急的要命的时候，俩人突然同时听到了一个小孩子在说话。说“照我画，照我画”。他俩还真看见一个小孩在前头。其实是哪吒显灵，启发他们，要照我的模样画成这个哪吒城。他俩都以为自己得到了神灵的帮助，结果两人一凑图的时候，一样。基本这故事就是刘伯温建北京城的故事。其实刘伯温来过北京城没有？没来过。他是洪武八年就死了，换句话说，朱元璋还没死的时候他死了。朱棣燕王称帝以后，怎么可能利用刘伯温呢？可是刘伯温建北京城这在北京人的脑海里是坚信不疑的传说的。那么这个建城钱没了怎么办呢？找谁啊，找沈万三。沈万三谁告诉的？刘伯温。沈万三到处找找不着，有一天他暴露了。他穿的破衣滥衫的，是个穷人，他自己暴露了自己叫沈万三。好，抓住他，跟他要钱，他说：“我哪有钱，你看我这样。”不断地打他打他打他，最后他说，那行我带你们去。走到后门桥那，还打他（众人的笑声）。就在这一跺脚，就在这儿。所以就在那挖，挖出十窖银子来，所以这个地方叫十窖海，现在谐音叫什刹海。九缸八窖，九缸十窖，呃......九缸十八窖。也有说呢，在这个金鱼池那，又挖出了十八窖，所以那个地方为什么叫金鱼池啊，就是因为那里挖出来金子了。这都是沈万三给提供的钱，当然关于北京的钱怎么来的，还有其他说法。比方说在大兴，本来这个选址的时候设到大兴了，也比方说设在山东了，不定说设在哪了。结果这个地方这财主坏，不愿意在这建北京，为啥呢，不愿意占用他们的地。财主他们心胸狭隘，还没想到未来嘛（笑声）。没想到还能举办奥运，他们哪能想到那么多呢（众人大笑）？他就说，你可以再选个地方，我可以出钱。但是我出钱也不能白出，我出了钱以后呢，你得答应我一个条件，将来你这城建好以后，你得封我九个儿子进到北京来。把他们封为九条龙。说：“行”。所以后来北京建成了以后，真封了九条龙，这九条龙在哪呢？皇上特别坏，或者是大臣特别坏。说：“这别着急。”给封到哪了?你看这房脊上和这墙角上那不都有一系列那些小动物吗（众人大笑）？还有那个驮石碑那个赑屃，还有那个叫，就是台阶栏杆的边上下雨时会吐水的那个。全都有名字。就全都给他们封到这了。财主说这不行啊，你怎么都把我的孩子给封死了？说：“谁说死了？都是活龙。”财主说那我咋没看出来呢？他说你等等就看到了。一下大雨，哗........这水就从这龙的嘴里吐出来了。你看这不活着呢吗（笑声）？这北京人就会侃，这种故事非常多，说起来哈哈一笑很骄傲。你说北京人来自五方杂土的各个方面，是吧？南来北往的，他怎么会有一个命运共同体的感觉呢？北京建成传说起了很大作用。我们共同生活在这个城市，这个城市是一个多么神奇的城市，一个多么伟大的城市。所以我就想着，刚才我讲得第二个意义，我讲的第一个是人和水的关系；第二个意义，我是觉得它作为一个命运共同体的传说的凝聚力的作用，还是蛮大的。第三个意义，我觉得就是说北京建城传说，它这个感觉上跟我们这个城市的开放心理密切相连。我自己觉得，它这个八臂哪吒有一定的象征意义。当然我不是强求的解释它。大家知道啊，我们中国人的建筑它是强调一种封闭性。但是八臂哪吒城给人多少感觉补充了一点封闭之不足，就是它有开放性。因为北京这个城市它这个特殊的地理位置我们必须要在大的历史语境中来理解北京和这个北京城的建城传说。这就是我曾经非常精彩的，非常独到见解地说过的一句话。这个目前没正式发表的（张老师笑）。就是北京是屹立在长城和大运河的焦点上。这个谁也没说过这句话，包括你的老师也没说过这句话（众人笑）。事关重要。当一个城市兴起在长城和大运河的焦点的时候，中华农耕文明的辉煌期已经达到了顶峰。这就是我们伟大的北京！谢谢大家，就说这么多（长时间的热烈鼓掌）。
咱们再聊聊，还有半个小时。张老师插话说：“还有时间，大家有什么问题可以向刘老师请教，机会非常难得。刘老师倒是真好，你跟赵世瑜老师你两个的题目啊（刘老师插话：‘肯定有一定的联系。’）有一个对话关系。他讲得是传说与历史，来自华北的（），也是讲得北京城的问题。”他在那本书里，赵世瑜在他那本书里，不是拿他老师和陈学霖这个北京建城传说这本书还做比较么，他肯定陈学霖那个研究路子。所以就使我想起，他那个大历史小历史的思想之中一个很大的核心性的东西，就是赵世瑜把过去一些不是史料的东西当作史料来用了，那是他学民俗学和历史学的一个结果。可是他关键啊，不是说他从民俗学这只得到了材料，他最重要的是觉得民俗学怎么看历史啊，是往往历史学家没有的。可是并不等于说我们民俗学家就真的已经达到了他所说的那个高度，所以今天我们还要反思自己，我们这个心态史意的传说，交流功能意义的传说，我们自己还要强化这方面，我们不能把它完全当成文学体裁那样去看待，是不是？什么可信性啊，什么宁可信其有，不可信其无的那种。咱们总是从文艺心理来作分析，结果完全离开了传说的那种社会历史背景。所以我们必须和他靠拢。所以说可能未来民俗学发展的几个大方向中，其中有个方向就是和我们的历史学紧密的结合的，这是西方民俗学所缺乏的。西方民俗学啊，照我看来，绝大部分伟大的建树，全是无历史的民俗学。北欧学派的好像有历史，什么传说故事都是源于埃及，或者说是源于印度，他要搞这个地理传播的这样一个分析，但其实他没有具体的社会历史。这是传播学派。然后呢，至于他那个进化论，好像是历史，但也是抽象的历史。基本上西方的民俗学从泰勒以后，也就说是弗雷泽以后，那种所谓的从巫术到宗教的这种科学的进化论的这种理论以后啊，基本上就是历史感东西就没法做了。因为你必须得承认文化的相对主义的一个历史。但是在相对主义的历史上啊，虽然博沃斯提出来了，也影响了民俗学，但是真正做这个和具体的社会历史相结合的研究只能在具体国度的民俗学中进行。而照我看来，主要在中国。虽然我们的民俗学晚起于柳田国男的日本，但基本上东亚的民俗学是比较重视历史的民俗学，或者说是有历史的民俗学。而这个西方呢，他们在与此同时，他们在这个故事类型学的故事形态学利益上的普罗普到（我们跨度大点的说吧）近几十年来的美国的这个表演理论、口头城市理论、民族知识诗学等等，基本上是什么呢，抹去那个具体的社会历史，强调的是具体的表演事件和共性的这种口头城市理论。也就是说哦，至于你那史诗是南斯拉夫的，内蒙古的，还是西藏的，还是哪的，我不管。关键是你们都是城市理论，都是城市化了。对吧，关键是你们都城市化了，你们是怎样被记忆的？是怎样能说出来？怎么成套成套的？它发现了这种伟大真理。这伟大真理叫什么呢？不是你作家书面文学创作的那个规律，它是口头表演的规律。是有一个表演场域的，或者叫有个现场感的。但是这个现场感它没扩大到这样的一个社会历史的那样一个大现场，它没扩展到那层。这个呢，就是他们研究的局限性。所以我最近推荐我的研究生，就把这些全都一股脑的看了。但是他们也有共同的通病——没有具体的社会历史。史诗是有个性的呀，你说《江格尔》的人，他不会说《格萨尔王》，格萨尔再梦中神授他也不会说《江格尔》。我就说了，你梦中神授怎么突然就会说《格萨尔》了，你怎么就不会说《江格尔》了，你那梦中神授说不定给你授错了你也应该会啊（众人大笑，张老师的声音尤其明显）。他是社会个性决定了史诗的个性。是社会的个性决定了史诗的个性，是史诗的个性表达了社会的个性。这是史诗研究的基本问题，现在被忽略了。包括少数所那边也没有做这个东西。完了他们还以为觉挺骄傲的，你们汉族都没有史诗。我心说我们那史诗比你们高级的多了。我们这家伙全世界全中国你甭管穷乡僻壤哪全都有戏曲。甭瞧戏种不同，但是戏文基本一样。你那唱《大劈棺》，我们那也唱《大劈棺》。不过一般来说呢，有些曲调它唱有些戏比较合适。比如说你用河北梆子唱《梁山伯与祝英台》不太好唱（众人再次大笑）。是吧，高腔戏它唱武戏就比较好。完了我还发现我们全国各个地方还分工合作，我这主要演帝王将相，你那主要演才子佳人。就跟你那想当竹马主要跳竹马，完了人家饭桌上供龙牌，没什么奇怪的，但是它总体来看，他是一个伟大的民族的史诗在传承着。所以我就提出来，什么样的社会才会有史诗？什么样的社会会有什么样的史诗？社会的个性和史诗的个性是什么关系？我说应该成为史诗研究学的基本问题。事实上以前是基本问题，只不过那时候有点教条主义，研究地。什么我们藏族伟大的人民啊，或者是我们蒙古族伟大的人民，就太庸俗，没有解决这个问题。但今天给忘了，搞什么纯史诗，纯形式的研究，抹去了社会历史个性。就说这么多。
