客家人、汉民族与中华民族
徐杰舜
2009年11月2日在赣南师院客家研究中心的讲演
今天我终于来到了客家祖籍地赣州，到这里好像有点班门弄斧，特别是在罗教授、周博士这些研究客家的知名学者面前，罗教授是客家研究院的院长，周博士是客家研究的新秀，拿了一个一等奖，在我们广西拿一等奖也是不容易的。我来这里是讲“客家人、汉民族与中华民族”，讲这个问题我是从什么角度来思考呢？我们来讨论下。
我想问下大家：我们观察和研究了解中国社会究竟要抓住什么样的关键词才能够把握住中国社会的精髓或者要害？不知道你们想过这个问题没？这个问题我思考了很久。我觉得这是我们社会学家、人类学家和其他搞人文社会科学的都要思考的问题。我自己在学习的时候也有这个感受：当我们的知识积累越来越多的时候；我们的认识越来越多的时候；我们的田野越做越多的时候，我们的感悟会越来越多的时候，这种概括，归纳、提炼的能力就会慢慢慢慢地体现出来。
对这些问题的认识。我自己就经历了一个好像攀登高峰的过程。前边所做的努力是一个积累的过程，最后我自己也得出一个感受，那就是：我们研究客家人不能就客家人来研究客家人，研究汉民族也不能就汉民族来研究汉民族，研究中华民族也不能够就中华民族研究中华民族。这个问题曾经在60、70年代，当我们广西民大和其他一些学校的学者研究瑶族的时候，费孝通先生曾给他们做了个序。少数民族很少是一个单纯的民族。我是广西民大汉民族研究中心的主任，我研究汉民族也受了很多启发，就是实践了把汉民族作为一个民族研究，同时研究汉民族也离不开研究少数民族。在我的研究中我把汉民族研究和少数民族的研究打通了。所以就不像某些学者，尤其是在我们广西，研究壮族就是壮族了，研究瑶族就是瑶族了，要么就把瑶学提得很高。
我们回到刚才那个问题：我们研究中国社会最要害的东西要抓什么？不同的学者在不同的时候是有不同的表达的。对这个问题最早提出一个范式的就是费先生。他的社区研究。他就说：在他的研究中中国那么大，这么大一块肉你怎么吃啊？总得一块一块的吃吧。他的《江村经济》对吴江县开弦弓的研究开创了人类学研究的一个范畴。实际上我认为它也是研究中国社会的一个切入点。你要了解中国社会怎么了解？那就搞社区研究。大家很了解，譬如我的研究生，他们觉得《江村经济》很枯燥。我说：恰恰错了。你要想想他在什么背景下来做的。《江村经济》它恰恰是人类学的一个拐点，一个里程碑。
人类学本来是研究简单社会，研究异文化。从费老开始世界人类学研究就开始转向，去研究复杂社会，研究本土文化。在座的我们很多是研究客家，这实际上就是研究本土文化。这在世界上也是中国的特产。其他西方学者很多都是研究异文化，跑到非洲去、跑到中国来，跑到台湾等。费先生开创了一个：就是你要研究中国社会或者是研究汉族社会，你就要去做一个社区。至今社区研究仍然是人类学研究的经典范式。但是马上就有人提出不同意见，弗里德曼就提出：费孝通先生你那一个村子就能代表整个中国吗？所以弗里德曼用研究非洲宗族的视野看待究中国，。写了一本书《中国东南的宗族》。在这本书里，弗里德曼认为研究中国你关键要抓住什么？你的切入点应该是什么？宗族。这在客家人的研究中很重要。有关客家人宗族的问题被做了很多文章。确实在中国，研究中国社会，研究汉族社会抓住宗族，把宗族作为一个切入点，在社区研究之外又是一个新的范式。这就给我们一个启发：文化的多样性在他们的研究中就被表现了出来。其实弗里德曼的研究在中国并不是放之四海而皆准。北方的宗族没有南方的那么发达，所以弗里德曼的宗族也不能代表整个中国社会。施坚亚说：研究中国社会切入点应该是市场。这个带有一定普遍性，在中国很多地方有集会，圩等，比如浙江某地的就很热闹，有三五天一集，好多人跑到县城。而当时的县城也很落后，简直是一个农村，主要马路的旁边都是很具有农村气息的东西。施坚亚的市场理论就是说：你要了解中国社会一定要掌握它的市场。中国人的活动范围一般超不出市场，中国人的人际交往、婚姻圈等各方面都和市场有关系，所以施坚亚的市场理论是带有经济学的意味在里面，但是他不是从经济的角度出发，他是从人的角度出发来看，这是人类学的研究。
费孝通的社区关键词给我们打开了个认识了解中国社会的一个切入点，弗里德曼又带我们进入到另外一个层面，施坚亚又从是其他的层面，但是这些能不能真正地认识了解中国社会呢？武雅士认为还不行，这些都是物质的表面的，中国人的内心精神世界这个也很重要，所以他就提出民间宗教。这个跟我们的客家人的研究也是有很密切的关系的。客家人保留了很多的民间信仰、民间宗教。实际上市场也是对客家人研究很重要的东西。民间宗教在我们中国很长一段时间是被打击的东西，封建迷信。然而另一方面扫除封建迷信也破坏了我们很多的非物质文化遗产。比如说：99年我去贺州去做田野的时候，我想做族群的研究，什么都刚刚安排好，在与县、村干部搞好关系后，我突然听说村里一位老人去世了，正在做法事，我就赶快带着工具跑了过去。我一去到那里，那个做法事的人很紧张，他就拿着宪法说：同志，我是根据中华人民共和国宪法宗教信仰自由来做的。我说明了自己的身份和目的并交了钱后，他才放心。我跟着他观察了一夜后才知道这个过程是什么样的。像客家仙婆一样，贺州的仙婆也是很有名的，但是只闻其名，不见其人。由于我们那次田野做的比较深入，老百姓讲：徐教授，我们正月初三要还观音愿，我们的仙婆要出来。所以我们就在初三早上到了那里，参加了这个活动，整个过程很复杂，最后阶段四个仙婆才出现。最厉害的是大仙婆，一身的红色打扮，一直到第二天晚上，她一直坐在刀子扎成的轿子上，一路驱鬼。这个民间信仰是灭不掉的，而且如果硬要灭我们很多好的传统也会被灭掉。
我觉得在研究中国社会时武雅士提出的问题的确很重要。那么我刚才提到的问题：研究中国社会要把握那些关键词，要抓住什么？费孝通的社区，弗里德曼的宗族、施坚亚的市场、武雅士的民间宗教。这样的关键词能不能把我们的中国社会搞清楚呢？我后来感觉还不行，还有一个很重要的，如果我们不了解它，我们研究中国社会还是有问题，就是族群。姑且不讲我们有56个民族，光是一个汉族，它的族群就有一个族群结构。现代很多学者对汉族的困惑在于：它的人口在世界上时无可匹敌的，它的历史也是世界上没有任何一个民族可以匹敌的，而且没有中断过。在世界上只有中国历史连绵，人种连绵，但是它的内部差异太巨大了。西方学者对这个就感到很迷惑：你历史是悠久，你人是多，你内部更差异大，北方人到了南方话都听不懂。所以我觉得族群是非常重要的。比如浙江武义和永昌话差别就很大。五武义话保留了很多古汉语的东西。所以我觉得族群是认识中国社会的一个很重要的切入点。因为我们汉族虽然差异千万，但是高度认同，我们客家人也没有讲我们是个客家族，北京人很牛，但是也没讲我是北京族，广府人也没说我是广府族，连疍民也不讲我是疍族，那更不要说我们那些小的方言群体了。汉语方言林立，所以要了解中国社会还要抓住族群。
那么在这个研究中还有个更重要的—个切入点和关键词——权力。中国社会权力很重要，毛主席造就讲过：皇权、族权、神权三权都是个权力问题，都是管我们的，所以中国社会发展到现在，尤其是从改革开放到现在，政治体制改革一旦涉及到权力问题就一直没什么进展，所以腐败问题越来越严重，因为腐败问题是在权力没有监督下产生的。所以也有人提出：中国政治体制改革再不能再不进行下去了，最大的问题是官员的腐败问题，而这个问题是官太多了，中央管不过来。所以他们提出个方案：就是中央组织部不要管那么多的官员，把官员分作两拨，一拨是政务官，一拨是事务官。中央只管政务官，事务官一概不管。事务官由政务官去官，这样中央就集中精力管好政务官，政务官就少了。这个方案也是值得参考的。权力如果没有监督，特别是中国，那是影响发展的。同时研究中国社会也是要考虑到这些因素。
首先我们要学习我们的前辈，那些大学者他们是怎么来研究的，来切入的。费孝通的切入就成了国际人类学研究的拐点，里程碑。弗里德曼搞了个宗族研究，就把我们中国的宗族研究掀起了阵高潮。施坚亚的市场也掀起了高潮，但是由于他的研究涉及到经济，所有人类学的研究我觉得跟上去的不是太多。但是武雅士的民间宗教就很厉害，跟的人就很多。包括台湾的王秋贵先生他们。所以我们研究中国社会一定要动脑子，学习前辈他们是怎么样观察中国社会的，他是挖一口井，费孝通就是一直在做社区。我们做学问就是挖井。这就是我今天的开场。
我们研究中国社会别人做过了我们可以学习，依样画葫芦，特别是研究生，但是单一定程度就要思考：认识中国社会这些东西够了没有？社区、宗族、市场、民间宗教、族群、权力这些够了没有？如果没有够，你怎么进行？这就说到我们的客家人。客家人是中国社会汉族中最重要的一个族群。这个族群为什么重要？客家人的研究为什么很重要？因为客家人承载了中国很重要的历史信息，这是我认为他很重要的一点。因为中国民族不断移动的历史就是从北往南，而这个历史又很悠久，像葛剑雄先生他们主编的《中国移民史》就详细地记载了中国历史上的移民。移民就是族群的流动，这种流动在中国的历史是很普遍的，整个的历史是贯穿的。所以我们现在研究三皇五帝等，他们怎么从陕北到了河南、山东，我觉得这样的问题目前还没有研究清楚。那么客家人的移民过程就承载了中国历史相当多的信息。这是我认为客家人在族群领域里很重要的一点，而且客家人又走出国外去了，再加上客家人又有非常突出的人文特点，他在某种意义上代表汉族人的基本性格。这个非常重要。重要的是由于客家人的重教、重学，所以他们对客家研究工作非常支持，这就给我们的研究提供了很好的条件。所以如果我们抓住了族群这个关键词，研究汉族不同的族群就会发现汉族文化非常多样。
每一个族群都承载着丰富的历史记忆。它体现了文化的多样性。现在非物质文化遗产的保护已经成为了政府的行为，这是我们的一个很好的机遇，给我们搭了而一个很好的平台。所以族群是认识中国社会很重要的一个切入点，而赣南师院客家研究中心是研究客家人的一个基地。
客家人承载着丰富的历史记忆和大量的信息，它又很具有特点，再加上客家人很重教、重学，所以对客家人的研究形成了一个很重要的学问——客家学。所以我觉得关于客家人这个族群，我们赣南师院客家研究中心做了这么多的研究工作就是在挖掘，整理，弘扬客家文化中所代表的文化。这就是我讲的第一个问题——客家人。我想说明的一个问题就是：研究客家人不能仅仅就研究客家人而研究客家人，视野放大一点，就是我要讲的第二个问题——汉族。因为客家人是汉民族的一部分，那么汉民族研究我们应该怎么去看呢？汉民族研究长期以来是被人忽视的，因为长期以来中国的学术界一直认为：中国就是汉族，汉族就是中国，所以没有人去研究汉族。中国史的建立和汉族史的建立是不能打等号的。我是在一个特定的环境下走进汉民族研究的园地的。什么样的特定环境呢？大学时由于我有幸投在岑家梧先生的门下。他讲原始社会就给我们打下了一个非常宝贵的文化宝库。所以我们就对少数民族产生了非常浓厚的感情，但是我大学毕业后又没有到民族地区去工作，而是被分配到浙江的一个县里。这是一个很农业化的汉族县城。那个县城承载着我们中国农业社会、传统社会的文化和风俗习惯。我在那呆了20年，用学到的少数民族理论来观察汉族社会，所以我的汉族理论是在那里学到的。
我觉得汉民族是个民族，而不是一个国家，国家不等于汉族，汉族不等于国家，所以应该用民族发展的规律去研究汉族，所以才有了我的第一本著作——《汉民族发展史》。这本书我写了六年，出版了6年。而后又写了《汉民族历史文化兴叹》。这样子我觉得我研究汉民族是慢慢地走了进去。我的汉民族研究也走了三级跳，《汉民族史》我写了它的历史，但是汉民族文化太丰富了，怎么样把它丰富的文化表达出来？就是它的风俗。所以很长一段时间我就研究汉民族的风俗，最后出了一个五卷本的《汉族风俗史纲》。探讨汉族的风俗演变这是第二步。第三步我是把汉族当做一个民族来研究，那就有了我的《雪球》。我就用族群的理论研究汉族，这样就清楚地把汉民族解构了。由于它比较创新，是用一个全新的理论对这个庞然大物汉民族进行了结构，所以好看、好读。然而我现在反思这个三级跳对汉民族的研究的起点不高，所以我们的研究还是比较单薄，还是汉族就是汉族。
我在2000年开始做了个国家课题——中国民族团结研究报告。这个报告我分了十个点，这是我们人类学的多点研究，全面考察民族团结的状况。我亲自去了新疆。通过2000年、2001年、2004年三次的调查，感受到汉族和少数民族的关系。尤其我把十个点的报告汇集起来写了《磐石》。表达了我们中国的民族关系是安于团结，尽管有这样那样的问题，但是这个是很正常的。从社会学的角度来讲：冲突是正常的、不可避免的，冲突才能发展。冲突非常重要，人类社会在很长一段都是在冲突中发展的。所以我们中国问题要在世界中看，这就锻炼了我们的国际视野。做这个题目使我感觉到我们不能就汉族研究汉族，我们要站在更高层面上去看待，就是：研究少数民族不能离开汉族，研究汉族也不能离开少数民族。在这样一个关系下汉民族研究就不是一个单一的研究。首先我打破了过去学者的看法：汉民族研究就是中国史的研究，中国史的研究就是汉民族的研究。后来大家承认了。就是把民族理论应用到汉民族上，所以汉民族的研究的理论是我开拓出来的。人类学具有普同论、整体论、整合轮。就使我对汉民族的研究和对民族团结的研究汇合起来，我就有了新的感受。
这有一个感悟就是：我的汉民族的研究本来我就是把它当做一个民族，一直在这个平面上研究，但是因为我研究了中国的民族团结问题，我就感觉到：从很早开始就有这么多的民族在中国生存着，但是中国的民族团结从整体上来讲是世界上最好的。那么汉民族的研究和民族团结的研究一交汇我有了一个新的想法，就是：如果我们研究族群，研究客家人也好，研究汉民族也好，要站在更高一个层面上来思考的话，就会有不同的感受。什么样的一个更高的层面呢？就是中华民族。
我觉得站在中华民族层面上来认识汉民族，甚至包括我们的客家人以及其中国他的民族在内，感觉就会不一样，想法也会不一样。我记得是在2007年的时候我在跟北京的一个学者关凯讨论费孝通先生的中华民族多元一体理论。费先生提出中华民族多元一体，但是有人认同，也有人质疑：你讲多元一体，多元是指哪些，一体又是谁？那么现在中国的56个民族是怎么样的多元一体呢？好像他的多元一体不能够代表概括中国。我说为什么没有人对费孝通的这个多元一体作深入的探讨？我认为应该从多元走向一体。关凯教授认为我的看法很对。
我一直在思考这个问题，在《雪球》中我已经用了费老的这个思想。从多元雪球滚动才形成汉民族，就是一体。我在研究民族团结时也觉得中国各民族团结的趋势也是一种认同，所以我就突然说出这句话，这是一种顿悟的东西。我的《雪球》就是从多元走向一体，汉民族的形成就是从多元走向一体的典型，这就是中华民族从多元走向一体的案例。汉民族本来没有。中国历史就是一个从多元走向一体的过程，这个过程汉民族就是个从多元走向一体的典型。汉民族是怎样形成的?三步：第一步，就是夏商周时期诸族的崛起。第二步是华夏族的出现，这才是从多元走向一体。这个走了将近2000年，从夏王朝开始到春秋华夏族形成。经过春秋战国，尤其是战国华夏已成为7大族群，秦，楚，齐，韩，赵，魏。第三步秦汉统一，华夏民族的统一转向汉族。汉民族形成的三步历史就是一个滚动的形式。在这个历史时期，就是在春秋战国和秦以前，在中国历史上出现过的大量的族群，相当一部分的融合到华夏里来了。尤其是东夷和炎黄这两个极端，基本上全部进入到华夏体系，南蛮，西戎，北狄一部分进入到华夏，另一部分变成中国现在很多的少数民族。经过了两汉形成为很强大的一个民族的时候，汉这个词并没有最后确定，这个时候还是称为秦，秦人。由于秦年代短，而汉又很长，所以秦人这个词最后被汉人这个词取代，经过汉朝400年的沉淀，到汉以后，三国魏晋南北朝这个时候，就形成了汉族。当然唐朝也很了不起，所以很多人又成为唐，所以很多地方有唐人街。这是因为唐朝把中国文化推向了世界的最高峰。
随着社会的发展中华民族在世界上的地位越来越重要。中国的民族团结，汉民族的研究如果仅仅局限于汉民族就是种很本位、很封闭、很狭隘的一种民族研究。站在中华民族的高度来看，中华民族就是从多元走向一体的。所以我从美国回来后就写了本书《从多元走向一体》在这本书中我提到一个很尖锐的问题，就是：在现代中华民族走向世界就不能是哪一个民族来面对了，没有任何一个民族能代表中国去单独面对世界，只有中华民族才能代表中国，所以我提出：是到了确立中华民族地位的时候了。（当然我这里犯了一个忌，）由于一些人的质疑，做一书就没出来。由于汉民族历史悠久，人口众多，内部差异及其大，尤其是它的高度认同，所以汉族研究的意义在于：它是一个从多元走向一体的样本。反过来我们再来看中华民族，尽管中华民族还没有达到高度地认同，就是有些少数民族还不太认同。我们这次在内蒙开会，道尔吉教授就不喜欢中华民族，马戎在内蒙古大学讲中华民族被他赶了下来，他的民族情绪非常强烈，但是我讲汉民族整个从多元走向一体的历史，前前后后差不多五千年，所以你怎么打也打不散汉族。我在美国斯坦福大学做演讲的时候就回答他们这个问题，就是说问什么汉民族人口多、历史悠久，差异这么大，还高度认同？我当时的回答就是汉民族的雪球理论，并从六个方面论述了这个雪球理论，但是当时他们也有两点质疑，我觉得很有意思。一个质疑是：徐教授，你那个雪球滚来滚去，如果太阳大了会不会被晒化？就是说这个雪球有没有瓦解的可能？我说:这个雪球我是个比喻，但是雪球有个很重要的特点就是越滚越结实。现在我们这个雪球还在滚动当中，所以太阳再大也化不了，再说如果一旦要化他的时候，是什么时候呢？那就是我们的中华民族认同的时候。我这样回答他。所以他们对我的这个回答还是比较感兴趣的，因为我这个时候已经认识到了汉民族的研究不是单纯的汉民族的研究。我们要站在更高的角度上，它是其中的一个样本，要从国际视野、国际高度来看待这个问题。还有一个人提问：你这个雪球的理论在国际上，尤其是在中国有没有现实意义，我说雪球理论有现实意义，我举例说：欧盟现在不是很厉害吗？连货币都统一了吗？我说他们也是在滚雪球，所以我的雪球就有现实意义。所以我们站在这个高度去认识的时候，汉民族的研究就不是单纯的汉民族的研究，它是给我们中华民族的认同研究提供了一个样本。
汉民族的研究发展到高度认同的时候，那么我们也可以归结中华民族的研究也可以是高度认同。为什么？就因为从多元走向一体是民族发展过程的一个普遍的规律。我刚刚讲从中华民族的层面去看汉民族的意义就不一样了。不仅是我们传统上讲的：汉民族是个人口众多、历史悠久这个状态。它给我们提供个从多元走向一体的样本。这样我们就把费先生提出的多元一体的格局完善了。
费先生提出的多元一体的格局是结构论，从结构上来讲是多元一体的格局。费先生是功能主义学派的，他对中华民族的解读或者定义是非常经典的。但是为什么二十年来认同和质疑同在呢？就是因为还有些问题他没办法回答，费先生曾经回答过一次：他说我所讲的这个中华民族是分层的，中华民族是一个层面，56个民族又是一个层面，高层次，次生性。他是这么回答的，但是我觉得他的这个回答仍然是结构论的。我提出的中华民族从多元走向一体这个观点是过程论。在这个过程论中汉民族是作为一个样本，一个案例，很清楚地反映了从多元走向一体的这个过程。这个过程时间是很长的，但是这是个大趋势，大方向，即我所讲的从多元走向一体就是民族过程的一个普遍规律。我们回头来再检视我们所有民族的发展，哪一个民族不是多元形成的？它不可能是一个氏族或者一个部落形成的，它是多个氏族在原始社会末期在战争当中，互相冲突、互相磨合，最后形成一个民族。那么在发展的过程中也有很多民族合流以后发展的。即使是现在是单一民族的国家，如果仔细去研究它的形成过程也肯定是多元的，不可能是单一的，一元的，所以从多元走向一体式民族过程的一个普遍规律，那么我们汉民族只是这个普遍规律的一个非常典型的一个代表。这个代表就是说明了从多元走向一体，只是可能在时间上不同。我们从多元走向华夏的时候就差不多两千年了，从华夏到高度认同的汉族。有些人一直说：汉族不团结，一盘散沙。以新疆为例，民族对立非常严重。维吾尔族与汉族矛盾就很尖锐。但是这个问题迟早要解决。中国的汉族从多元走向一体，前两千年后两千年，最终达到高度认同，同样中华民族从多元走向一体正处在过程当中。我提出要确认中华民族的国族地位，就是看到这个大方向、这个大趋势，而我们的有些政策和这个大方向有点背道而驰。我在新疆调查三年我就感觉到：我们现在的新疆执行的某些政策是和我们党的民族团结的政策是背道而驰的，这不利于民族团结，所以你们可以想象这次新疆自治区的党委书记在这面讲话会被赶下来吧。这种冲突从大的角度看这是很正常的。从多远走向一体的过程中冲突难免出现，那么我们汉族在走向一体的过程中出现了多少次啊，尤其是北方，大的就有两次，三国两晋南北朝，战争频仍，民不聊生，中原汉人就往南迁啊。宋元夏金的时候，尤其是南宋也是生灵涂炭，更多的汉人南迁，这段历史跟我们客家历史又很大的关系，我们客家人是怎么形成的？有人讲是北宋，有人讲是南宋，我曾经就认为是南宋，但我后来通过研究认为是在宋元和明代时期形成的。我把这个过程阐述清楚，就是这样一个状态，汉民族的发展过程都走了那么长的时间，那么我们中华民族不是要走更长的时间吗？但是我们不怕这个时间长，而是怕这个政策没有往这个方向指引。我们现在的民族政策把边界划得越来越清楚，这不利于我们队中华民族的认同。
最近五月份贾庆林代表中国共产党在国共两党论坛提出认同与中华民族，这是增进中华民族认同。国庆节以前胡锦涛主席在第五届民族团结表彰大会上提出来增进中华民族的归宿感。归宿感即认同，这就说明民族问题也很重要。现在全球化当中，能带表中国面对世界的族群必须是这个民族，所以我们中华民族的归宿感还有很重要的政治意义包括在里面，比如台湾，它不承认中国认同，但是承认中华民族认同。中华这个词在台湾非常流行，所以我觉得我们现在站在更高的层面去看：汉族也是中华民族的一部分，但是如果站在国际视野上去看中华民族，那我觉得我们就更有意义了。
世界现在被划成了民族，没有哪一个国家不包括在内，人与人之间的关系在族群中固然能够需要和谐，尽管现在有些地方冲突，但是世界最终将走向和谐。马克思和毛泽东都讲到：民族是要消亡的，消亡即走向一体，当然这是个很遥远的目标，但又是个大方向，大趋势，我们管好我们中国自己的事情，做好我们自己的民族团结，你就要把握好大方向，不能倒退。但是我们有些政策还是不妥，比如说西藏，我们支援西部，国家民委工作人员开玩笑说：我们去西藏调查，他们请我们吃饭，100元中就有97元史中央拨的，只有3元史他们自己的。我们对西藏的政策如果像对新疆一样继续这么高压下去，把我们的民族关系从解放初期五、六十年代的水乳交融发展到七、八十年代到九十年代初期的油水分裂，九十年代末到现在是水火不相容。新疆的老百姓是在高压政策下生活。比如，我在新疆做调查如果是两个人在一起就没人敢讲真话。
冲突在历史上时正常的，新疆出这个事情也没什么了不起，关键是我们的政策我们的大方向是不是安这个大方向走的。所以我们来讨论客家、汉族与中华民族要站在更高的国际视野上来看，我们的研究视野才会更开阔，起点才会更高。所以我们赣南师院客家研究中心是非常重要的，因为客家人是个非常重要的一个样板，她承载了很多的历史因素。我觉得我们对客家人的研究还没有从大量的田野，大量的文献当中，从大量的客家人这个族群全部的历史，全部的文化当中提炼、归纳、概括出更重要的东西来。我现在还没有想到，我对客家人的研究目前还有点肤浅，主要是对广西的客家人做一个概貌的描述，我现在在做客家人和平话人的比较当中也有点想法，但是这个问题提出来就是希望我们的客家研究能够更上一层楼，在更大的背景中，更大的视野下，去思考客家人，那么我们客家人的研究意义就更重大了。
吴良生：多元一体的思想在我们中古古代它的根源是什么？是大一统思想还是其他的思想？
徐教授：你这个问题提得很好，中国从多元走向一体这个民族的过程，汉民族是个典型，为什么能够走向一体？我们要与欧洲比较下。中国的地理范围相对比较封闭，从大的范围看北面就是草原，一望无边，东面是大海，南面要么是山，很难走，西边也走不出去。在这样一个相对封闭的地域空间里面中国就产生一种大一统思想，所以虽然在中国历史上战争不断，但是最终走向一体。而欧洲，欧洲它开始时多元分裂。为什么会是这种状态？它在历史上没有出现大一统的思想，所以没能统一。但是回到我的观点是从多元走向一体仍然是规律，欧盟经过50多年的努力，终于逐渐一体化了，即将选举欧盟总统。现在东亚也要搞东亚联盟，本来这是东南亚联盟，但是日本和韩国也提出加入。中国和东盟十加一，现在日本和韩国要加入进来，十加三。日本当然有它的小算盘，它想趁他经济实力比中国强的时候把东亚联盟搞起来，自己就可以做盟主了。但是欧盟的原则是必须协商一致，有一个不同就不行，日本只是经济实力强而已，中国也对此表示出了积极开放的趋势，但是不要着急，要慢慢来创造条件，也要协商一致。因为东盟矛盾还很多，如中日钓鱼岛问题，中越问题等，这些问题都还没解决，所以东亚同盟的路子还有很长。所以我觉得大一统思想是中国特有的，而且是中国解决实际问题的具有普世意义的东西。世界要走向和谐就是要走向认同。实际上马克思造就预言了民族的消亡和民族的融合趋势。我们要看到这个大的方向。一个高明的政治家，一个文化自觉的民族要看清楚这点，所以我们不搞民族虚无主义，也不搞民族保守主义，要开放一点。回想唐朝时期为什么在经济和文化上能达到世界最高峰？就因为它非常开放。所以小吴说的很好，世界民族的规律就是从多元走向一体，有快有慢，有大有小。从多元走向一体是个复杂的过程。历史规律就是这样。
陈文红：非常感谢徐教授，今天的讲座非常精彩，我觉得我平时点点滴滴地读了很多书，但是感觉不成系统，徐老师的讲解使我觉得您有超强的概括能力，高屋建瓴地将点点滴滴的东西穿起来成了一种思想，使我很受启发。我想问个小问题是：刚才您讲了研究中国社会的关键词，那么我再问下您认为研究族群关系的关键词是什么？那么除了戈登的理论之外，那么我想知道您自己的研究精神和想法。
徐教授：我如果讲族群关系的话，我比较重视的一个是互动，第二个是磨合，第三个是整合。互动中就有接触，接触中就有碰撞，碰撞中就有冲突。而冲突本身就是一种磨合，磨合以后的结果就是整合，简单回答下我建议你看我的一本书《互动中的磨合与认同》。这是我在研究族群关系中比较重要的观点。磨合这是逻辑关系，我不用冲突是因为有些人一听到冲突就紧张，我在中国民族团结报告中中写：冲突在社会学中是个很重要的理论，是人类社会一种很重要的关系。
李雯：徐老师您好!我有个问题就是：您刚刚提到中华民族，您提到的中华民族的定义和方法是什么？这个概念怎样去推广，让它深入人心？
徐教授：你讲的这个问题就是我们在争论不休的问题，去年我们在贵阳开会的时候就有些学者这个问题很棘手。我讲的中华民族就是民族的认同和国家的建构要匹配，我刚刚已经再三说到我们中国在面对全球化和世界的时候，谁能代表中国？国家代表这是个国家建构的问题，现代以来民族国家的建构是国际上谈的比较多的，但是民族国家的建构如果和民族认同不匹配就比较麻烦。我们中国因为有56个民族，那么作为民族这个概念谁能够代表国家？这就很有意思了。比如，维吾尔族一位优秀的舞蹈家出国演出时，总是说自己是中国人，但是因为长相的原因总是被人质疑。这就是认同中华民族的表现。中国人就是中华民族，尤其是当今中国人遍布世界各地。我们讲的中国人并不反对56个民族的存在，56个民族认同中华民族是围绕着国家建构和面对世界时我们能有一种声音。民族认同与国家建构互相匹配。达到这种状态后，中华民族的文化还要继续保持下去，在差异中保护弘扬下去。这就是文化多样性所决定的，但是从多元走向一体也是个规律。
李雯：如何推广呢？就像“中国人”这个概念如果没有重大事件发生就忽视。我们如何来推广中华民族这个概念让它和“中国人”划上等号？
徐教授：我们不是推广中华民族的概念，没有必要去推广，它是个规律和走向，必须是这样。想想在抗日战争期间我们的国歌是怎么唱的？中华民族到了最危急的时候。所以那个时候大家觉得中华民族要团结起来抵抗日本侵略。那时中华民族的民族自觉性，民族意识上升了，但是中华民族最后形成是中华人民共和国成立的时候，这是个标志。但是它形成后并没有停止，也不是说56个民族不存在了，它还在发展当中，过程很长。那么我们现在民族问题出现在哪里呢？就是国家民委在制定民族政策的过程中忘记了我们的这个大方向、大趋势。它太具体化了，这就导致解放60年来，民族之间的概念越来越清晰，甚至于在新疆越来越对立。这个就违背了我们党和国家的初衷。所以党中央现在也提出：要增进中华民族的认同，或者是增进中华民族的归宿感。这个就有了很重要的意义了，这不是去推销或者推广。这是个大方向，有利于国家的发展和民族的团结。民族团结不是个终极的目标，是民族关系的一种表达，民族团结必将走向认同。尤其是在灾难来临时体现得更明显。只是由于现在没有成为一种政治导向，所以会出现问题，比如说新疆、西藏很典型。只有把认同当做一种大趋势才能自觉。如果我们政府能看清这个大方向，对少数民族实行比较合理的政策，就有利于发展。所以现在要增进中华民族的认同或者是增进中华民族的归宿感就具有战略意义。
钟庆禄：徐老师您好！我是08级专门史专业研究生，我想请教您的问题是：客家也是个民族认同的问题，那么随着世客会参加人数越来越多，在学术界对客家人的认同也是有争议的，有人提出客家是建构的，虽然客家研究现在是热火朝天，但是对客家人还没有明确的定义，在这种定义不明确的情况下，对客家人的研究是否会有偏颇？您对此怎么看？
徐教授：我觉得做学问有两种做法，一种是把简单问题复杂化，另一种是把复杂问题简单化。你讲的什么是客家人本来应该是很明确的，很简单的问题，但是却被复杂化了。我觉得应该把复杂的问题简单化。客家人就是大家都认同的一个简单的概念，只要是人具有地域上的、语言上的、文化等上的客家人的特点就是客家人。客家人研究成为客家学说明了客家人的重要性，具有学术价值、文化价值，而且也有经济价值，没有经济价值就不会这么热火。我觉得这种认同没什么坏处，而是把大家凝聚起来，客家人的向前进，甚至是客家人共同发财的思想都是有意义的。有些学者喜欢在你讲的这个问题上兜圈子。客家学也不是完全由学者建构的，它一定是有一定的实在的东西才能建构。其实世界上很多东西都是建构的，建构才是学问。就是学者做研究，也需要建构，不然没办法深入研究，这叫做把简单问题复杂化。我研究汉民族、研究中华民族，研究民族团结，最后我就把它简单化，把复杂的问题简单化，很清楚地阐述了我的中华民族理论。所以你讲的客家人和客家学之类的关系是有些人的争论，但是我们自己心里要清楚要心里明白，尤其是我们赣南是客家研究中心，我们一定要明确，要把客家研究做的更好做到一流。
董丽：您认为客家的特性在什么地方？
徐教授：我们客家研究有很多，我认为客家人最最重要的特性是吃苦耐劳，没有这点就不会有客家人的成就，很多成功的客家人都是靠拼搏成功的，还有就是重教，非常重视，这是很好的传统。
[录音整理/紫苑]
